Äärioikeisto ja -vasemmisto Suomessa

[DonTirri]

Natsismi perustuu ajatukseen, että on olemassa rotujen hierarkia. Kommunismissa ei tällaista perusvirettä ole, vaikka de facto kommunismin nimissä onkin kärrätty ihmisiä leireille.

Totta. Kommunismin perusvire oli "Valtio ennen kaikkea". Ihmisen arvo suhtautui suoraan tämän tuottavuuteen ja lojaalisuuteen.
Nytkun miettii oli Neuvostokommunismi Natsismia pahempi. Saksassa sentään Arjalaiset olivat turvassa. Neuvostoliitossa ja Kiinassa ei kukaan ollut oikeasti turvassa.

Ja vaikkei rodullista jakoa ollukkaan, luokkajako oli. Jos satuit olemaan maanomistaja, vei tiesi Gulagille.

Ota Natsismi. Korvaa Rotu luokalla, Juutalaiset maanomistajilla ja Keskitysleirit Gulageilla. Yksi ja sama asia.

Ja ennenkuin joku olkiukkoilee minut Natsisympatijoijaksi, sitä en todellakaan ole. Niitä hirmutekoja ei kukaan täysijärkinen pysty millään ymmärtämään tai hyväksymään.

 

[Cobol]

Lisäyksenä @DonTirri listaasi se, että Leninin versio proletariaatin diktatuurista oli yhteiskuntaluokkien ja uskovien totaalisorto. Lenin lähti siitä, että työväestö ja talonpojat pitävät vallan väkisin eikä tämän takia mm. porvaristo tarvinnut äänioikeutta. Leninin kumppaneineen rakentama diktatuuri piti sisällään yhteiskuntaluokkien hierarkian sekä sorron niiden ja uskonnon ja kansallisuuksien perusteella. Systemaattinen sortaminen ja kansallisuuksien tuhoamien oli julmaa ja sitä voi verrata Saksaan pahimmillaan.

Voisin näistä kertoa paljon neuvostoliittolaisen ja venäläisen tutkimuksen perusteella, mutta ei kuulu tämän ketjun aiheeseen. Siksi vain lyhyt täydennys tekstiisi.

 

[Walrus21]

Totta. Kommunismin perusvire oli "Valtio ennen kaikkea".

Kommunismin perusvire on valtioton yhteiskunta.

Kuten olen pariin kertaan todennut, kommunismi, sosialismi ja marxilaisuus ovat laajempia käsitteitä kuin Stalinin tai Leninin Neuvostoliitto.

Ihmisen arvo suhtautui suoraan tämän tuottavuuteen ja lojaalisuuteen.
Nytkun miettii oli Neuvostokommunismi Natsismia pahempi. Saksassa sentään Arjalaiset olivat turvassa. Neuvostoliitossa ja Kiinassa ei kukaan ollut oikeasti turvassa.

No näistä kahdesta natsismi oli se, joka aloitti liki 50 miljoonaa ihmistä vaatineen Toisen maailmansodan ja siitä seuranneen globaalin katastrofin. Sitä emme saa koskaan tietää, mitä olisi tapahtunut, jos natsit olisivat voittaneet.

Yleisesti ottaen tämä vertailu on kuitenkin tarpeetonta. Sikäli kun puhutaan symboleista, on tärkeää ymmärtää niiden merkitykset ja ideologiset perusteet.

Ja vaikkei rodullista jakoa ollukkaan, luokkajako oli. Jos satuit olemaan maanomistaja, vei tiesi Gulagille.

Kommunismin päämäärä on luokkajaon tuhoaminen.

Ota Natsismi. Korvaa Rotu luokalla, Juutalaiset maanomistajilla ja Keskitysleirit Gulageilla. Yksi ja sama asia.

Jälleen: keinot vs. päämäärät; ideologia vs. kontekstisidonnainen toteutus.

 

[DonTirri]

@Walrus21 olet juuri sellainen #notmycommunism-huutelija joista aiemmin mainitsin.
Jos kerran se ei ole kommunismin päävire, miksi sama toistui Maon Kiinassa ja Pol Potin Kambotsassa?
Se että jokin on teoriassa jotain on täysin epärelevanttia siihenverrattaessa,mitä se on käytännössä ollut.
Teoriat ovat juurikin sitä. Teorioita. Käytäntö on jotain aivan muuta.

Ja toisen maailmansodan alkamisen syyt eivät ole niin yksioikoisia kuin "Natsit hyökkäs puolaan". Voi sen toki siihwn kiteyttää mutta se olisi sama kuin kiteyttäisi ensimmäisen maailma sodan alkamisen "Princip ampui Franz Ferdinandin".

 

[Jesus Shaves]

@Walrus21 olet juuri sellainen #notmycommunism-huutelija joista aiemmin mainitsin.
Jos kerran se ei ole kommunismin päävire, miksi sama toistui Maon Kiinassa ja Pol Potin Kambotsassa?
Se että jokin on teoriassa jotain on täysin epärelevanttia siihenverrattaessa,mitä se on käytännössä ollut.
Teoriat ovat juurikin sitä. Teorioita. Käytäntö on jotain aivan muuta.

Kommunismi on kaunis ajatus ja teoria. Siihen se sitten jääkin - paitsi ideologisessa ilokaasukuplassa matkustavista ihmisistä, joiden mielestä oikea kommunismi on iloista kuin My Little Pony sarja konsanaan. Ei siis se väärä kommunismi joka johti kauheuksiin.

 

[Cobol]

Kommunismi on kaunis ajatus ja teoria. Siihen se sitten jääkin - paitsi ideologisessa ilokaasukuplassa matkustavista ihmisistä, joiden mielestä oikea kommunismi on iloista kuin My Little Pony sarja konsanaan. Ei siis se väärä kommunismi joka johti kauheuksiin.

Sanotaan nyt vielä se, että ei ole kaunis ajatus teoriassakaan. Kommunistiseen teoriaan kun kuuluu väkivaltainen diktatuuri ja omistavan luokan tuhoaminen. Kommunismi on sekä marxilais-leniniläisen opin että maolaisuuden tuote ja ihan eri asia kuin taannoiset sosialististen utopioiden kehitelmät mm. länsimaissa, joilla ei ole juurikaan tekemistä kommunismin kanssa. Sosiaalisen oikeudenmukaisuuden tai pohjoismaisen demarisosialismin kanssa kyllä.

Muuten samaa mieltä.

 

[Walrus21]

@Walrus21 olet juuri sellainen #notmycommunism-huutelija joista aiemmin mainitsin.
Jos kerran se ei ole kommunismin päävire, miksi sama toistui Maon Kiinassa ja Pol Potin Kambotsassa?
Se että jokin on teoriassa jotain on täysin epärelevanttia siihenverrattaessa,mitä se on käytännössä ollut.
Teoriat ovat juurikin sitä. Teorioita. Käytäntö on jotain aivan muuta.

Keskustelu koski sitä, miksi ihmiset tuomitsevat herkemmin natsiliput kuin punalipun tai sirpin ja vasaran.

Jos haluaa ymmärtää symboleita ideologioiden takana, tulee tutustua poliittiseen historiaan ja aatteiden kehitykseen. Ihmisten toiminnalle on yleensä ihan loogisiakin perusteita.

Ja ihan turha heitellä minua mihinkään kommunisti-leiriin. Puutuin keskusteluun siltä osin, kun siitä puuttui keskeisiä havaintoja.

 

[DonTirri]

Keskustelu koski sitä, miksi ihmiset tuomitsevat herkemmin natsiliput kuin punalipun tai sirpin ja vasaran.

Jos haluaa ymmärtää symboleita ideologioiden takana, tulee tutustua poliittiseen historiaan ja aatteiden kehitykseen. Ihmisten toiminnalle on yleensä ihan loogisiakin perusteita.

Ja ihan turha heitellä minua mihinkään kommunisti-leiriin. Puutuin keskusteluun siltä osin, kun siitä puuttui keskeisiä havaintoja.

Niin. Paitsiettä tässätapauksessa Natsisymbolit tuomitaan sen perusteella mitä se käytännössä oli, kun taas Kommunisisymboleissa tuodaan esille mitä se teoriassa voisi olla.
Minäkin puutuin keskusteluun vain koska näen tarpeelliseksi kaksoisstandardien esiintuomisen.

 

[Walrus21]

Niin. Paitsiettä tässätapauksessa Natsisymbolit tuomitaan sen perusteella mitä se käytännössä oli, kun taas Kommunisisymboleissa tuodaan esille mitä se teoriassa voisi olla.
Minäkin puutuin keskusteluun vain koska näen tarpeelliseksi kaksoisstandardien esiintuomisen.

Käytäntö heijastelee teoriaa. On totta kai oleellista ymmärtää, mitä eri symbolit merkitsevät.

Natsilipulla ei voi viitata mihinkään muuhun kuin natsiaatteeseen, joka on, kuten totesin, rotuhierarkiaan perustuva ideologia.

Länsimainen demokratia ei puutu kovinkaan herkästi ilmaisunvapauteen. Kansallissosialismi on tässä jonkinlainen poikkeustapaus, koska koko ideologia sotii jo perusteiltaankin ihmisarvoa ja -oikeuksia vastaan.

Silti ei ole kovinkaan oleellista, kielletäänkö natsiliput vai ei. Aate ei mihinkään katoa, vaikka yksittäisiltä kuulapäiltä veisi lelut. Sen takia koko keskustelussa on ripaus sentimentaalisuuden makua.

 

[mutina]

Nytkun miettii oli Neuvostokommunismi Natsismia pahempi. Saksassa sentään Arjalaiset olivat turvassa. Neuvostoliitossa ja Kiinassa ei kukaan ollut oikeasti turvassa.

On historian tuntemus heikoissa kantimissa, jos uskoo Natsi-Saksan olleen turvallinen "arjalaisille". Kyllä siellä leireilivät blonditkin, jos sattuivat vastustamaan aatetta.

 

[Ole Fart]

On jossain määrin kyseenalaista, oliko natsismi ideologia ollenkaan. Hitlerin sekavat höpötykset olivat ennemminkin toimenpideohjelma, jota ohjasi muutama periaate: Arjalaisen rodun ylivertaisuus, Saksan tarve revanssiin I maailmansodan nöyryytyksestä sekä juutalaisten ja bolshevikkien tuhoaminen.

Natsismin ja kommunismin vertailu on kyllä aika turhaa. Kun nyt taas kerran lueskelen toisen maailmansodan historiaa, niin on aika makuasia kumpi oli kaameampaa: Stalinin systemaattinen ja raakalaismainen valtioterrori, vai saksalaisen arkinen lähestyminen jossa kunnianarvoisen yhtiön kunnianarvoisa insinööri laati huolellisen tarjouksen mahdollisimman tehokkaan kaasukammion tuottamiseksi, lisäetuna jätteen (so. raatojen) hyötykäyttö lannoite- ja liimateollisuudessa.

Ja natseilla oli kyllä suunnitelma voitetun sodan jälkeiseen aikaan. Se olisi käsittänyt Saksan laajenemisen kauas itään, pikateiden yhdistämiin arjalaisiin megakaupungeihin joita olisivat palvelleet ympäröivillä maaseudulla kurjissa oloissa asuvat ali-ihmiset.

Ei muuten ollut itsestään selvää että kumpaan ryhmään suomalaiset olisivat lopulta päätyneet. Tietävätköhän nämä lippujen heiluttelijat ollenkaan mitä oikeasti haluavat?

 

[Laitela]

Ei muuten ollut itsestään selvää että kumpaan ryhmään suomalaiset olisivat lopulta päätyneet. Tietävätköhän nämä lippujen heiluttelijat ollenkaan mitä oikeasti haluavat?

Suomihan oli lähtökohtaisesti ainakin vähäpätöisempi kansa kuin muut pohjoismaiset kansat, mutta käsittääkseni Aatu ylensi suomalaiset "hyväksyttävien" kansojen joukkoon 1942. Tästä on useampi vuosi kun tutkiskelin, enkä nyt jaksa ruveta etsimään. Tietty voihan myöhemmin aina kumota näitä "ylennyksiä", että ei sinisilmäisesti voi luottaa, mutta väittäisin pienen Suomen sotilaallisten suoritusten, täsmällisyyden ja sitkeyden tehneen vaikutuksen Hitleriin ja muuhun johtoon. Suomalaisista sentään oli johonkin, toisin kuin monista muista itärintamalla sotineista (toki rajalliset vaikutusmahdollisuudet), kuten romanialaisista tai unkarilaisista. Jos ei muuta niin ainakin tiesivät, että halvalla eivät tätä maata olisi nujertaneet ja samalla kuitenkin syyttä, kun heille myötämielisestä maasta kyse.

Offtopiccia, mutta jotain perusteluja oli väitteelleni heitettävä.

 

[BitterX]

Hyvä kirjoitus @Ole Fart . Pätkitään vähän.

On jossain määrin kyseenalaista, oliko natsismi ideologia ollenkaan. Hitlerin sekavat höpötykset olivat ennemminkin toimenpideohjelma, jota ohjasi muutama periaate: Arjalaisen rodun ylivertaisuus, Saksan tarve revanssiin I maailmansodan nöyryytyksestä sekä juutalaisten ja bolshevikkien tuhoaminen.

Totta. Edes fasismi ei ole kiistattomasti oikein selvä ideologia ja siitä pääosin juuri Hitlerin juontama kansallissosialismi oli oikeastaan juuri toimenpideohjelma, joka perustui antisemitismiin, natsien itsensä epätieteellisesti kehittelemään rotujaotteluun ja siihen pohjautuvaan rasismiin, antikommunismiin ja kostoon. Toki esimerkiksi Strasser ideoi kansallissosialismista eräänlaista rasistista ja äärioikeistolaista sosialismin haaraa, mutta lopulta Hitler torppasi nämä ideologiset kehitelmät.

Natsismin ja kommunismin vertailu on kyllä aika turhaa. Kun nyt taas kerran lueskelen toisen maailmansodan historiaa, niin on aika makuasia kumpi oli kaameampaa: Stalinin systemaattinen ja raakalaismainen valtioterrori, vai saksalaisen arkinen lähestyminen jossa kunnianarvoisen yhtiön kunnianarvoisa insinööri laati huolellisen tarjouksen mahdollisimman tehokkaan kaasukammion tuottamiseksi, lisäetuna jätteen (so. raatojen) hyötykäyttö lannoite- ja liimateollisuudessa.

Jos vertailua kuitenkin halutaan tehdä ja kansallissosialismia pidetään aatteena, niin aatteen karmeutena se mielestäni vie selvän voiton. Terrori ja tappaminen pohjautui kansallissosialismissa nimenomaan tähän aatteeseen - siihen, että juutalaisuudesta ja kommunisteista piti päästä eroon sen nimissä, että se oli aatteen mukaan rotujen välistä ikuista kamppailua ja luonnonvalintaa. Hitlerin aatteen mukaan vahvempi selviää, ja jos juutalaista rotua ei tuhota, niin se tuhoaa "arjalaisuuden". Tuhoaminen oli ideologiaan sisäänkirjattua. Tähän perustui se, että "juutalaiskysymyksen" ratkaiseminen oli Hitlerille prioriteetti numero 1 ja sille oli alisteista jopa sotastrategia sekä sotatalouden tehokkuus.

Kommunismissa puolestaan mitään tämmöistä tuhoamista ja tappamista ei ole kirjattu ideologiaan. Ennemminkin realiteetti erosi utopiasta siinä, että kommunistisen ideologian toteuttaminen johtaa in real life aina totalitarismiin ja diktatuuriin ja sen mukana tuleva rajaton valta puolestaan vallan kontrollin puutteeseen ja absoluuttisen vallanpitäjän kasvavaan vallanhimoon, tarpeeseen vahvistaa omaa valtaa ja paranoiaan vallan menettämisestä. On tietenkin kiistanalaista, päätyykö diktaattoreiksi automaationa psykopaattisia ja narsistisia persoonallisuuksia tai - toisinpäin - johtaako valta aina paranoidisten piirteiden kehittymiseen, mutta diktatuurien track record on ihmisoikeuksien kannalta ylipäätään surullinen. Taustalla olevasta ideologiasta ja aattesta riippumatta. Kommunismin väkivaltaisuus perustuu nähdäkseni kuitenkin selvästi enemmän aatteen toteuttamisen seurauksiin (totalitarismi ja diktatuuri), kuin itse aatteen väkivaltaisuuteen.

Ja natseilla oli kyllä suunnitelma voitetun sodan jälkeiseen aikaan. Se olisi käsittänyt Saksan laajenemisen kauas itään, pikateiden yhdistämiin arjalaisiin megakaupungeihin joita olisivat palvelleet ympäröivillä maaseudulla kurjissa oloissa asuvat ali-ihmiset.

Ei muuten ollut itsestään selvää että kumpaan ryhmään suomalaiset olisivat lopulta päätyneet. Tietävätköhän nämä lippujen heiluttelijat ollenkaan mitä oikeasti haluavat?

Voisi sanoa, että asia olisi ehkä riippunut siitä, kuinka paljon Himmlerillä olisi ollut tässä sanansijaa ja päätäntävaltaa. Himmlerhän - tietynlaisena mystikkohörhönä - ihaili nimenomaan suomalaista mytologiaa ja muinaisuskoa, ja piti sitä jonkinlaisena todisteena suomalaisten "arjalaisuudesta". Jopa siinä määrin, että Suomen alue oli Himmlerin mielestä jonkinlaista arjalaisuuden ydinmaata. Muutenhan natsi-ideologit pitivät skandinaaveja "pohjoisena rotuna" ja "arjalaisina", mutta suomalaisia sekä muita ugreja uralilaisina ali-ihmisinä. Isolla todennäköisyydellä olisimme päätyneet tuohon sorrettuun ali-ihmisjengiin. Mutta tämähän ei meidän hakaristilippuja heiluttelevia tyr-nasujamme haittaa, koska eivät vain tajua.

 

[Ole Fart]

Niinkuin Laitela tuolla aiemmin kirjoitti, niin suomalaiset saivat jonkinlaisen ”kunnia-arjalaisen” aseman v. 41 kun suomalaisia SS-miehiä värvättiin Saksan armeijaan. Alunperin oli tarkoitus ottaa suomenruotsalaisia, mutta kun ei tahtonut löytyä niin otettiin sitten alempirotuisia ja perusteena nimenomaan talvisota.

Sitähän ei sitten tosiaan kukaan tiedä olisiko status säilynyt jos sodassa olisi käynyt toisin.

 

[Cobol]

Hyvä kirjoitus @Ole Fart .Kommunismissa puolestaan mitään tämmöistä tuhoamista ja tappamista ei ole kirjattu ideologiaan. Ennemminkin realiteetti erosi utopiasta siinä, että kommunistisen ideologian toteuttaminen johtaa in real life aina totalitarismiin ja diktatuuriin ja sen mukana tuleva rajaton valta puolestaan vallan kontrollin puutteeseen ja absoluuttisen vallanpitäjän kasvavaan vallanhimoon, tarpeeseen vahvistaa omaa valtaa ja paranoiaan vallan menettämisestä.

Hyvää tekstiä, kiitos siitä @BitterX ja samoin @Ole Fart sekä @Laitela myös.

Palaan vielä kerran NHL-tauolla punanatsien teoriaan, sen hyvin tuntevana. Kommunismiin oli nimenomaan kirjattu tuhoaminen ja tappaminen ideologiaan. Esimerkiksi Lenin kirjoitti eräässä keskeisessä teoksessaan ulkomuististani siten, että proletaarinen vallankumous ei voi mitenkään toteutua ilman porvariston ylläpitämän valtiokoneiston murskaamista väkivalloin.

 

[Hatchetman]

Alunperinhän juutalaiset piti karkoittaa Euroopasta. Britanniaan yritettiin lähettää, USAan , Palestiinaan. Viimeisessä vaiheessa vielä syksyllä 1940 Madagascarille, joka oli antautuneen Ranskan hallinnossa.

Mutta USA ei myöntänyt viisumeja, taisi heidän Saksan suurlähettiläänsä todeta, että heillä on jo tarpeeksi kyseistä lajia.

Britit, jotka hallinnoivat Palestiinaa taas epäilivät,että juutalaisten massamuutto lähi-itään olisi voinut aiheuttaa levottomuuksia.

Madagascar-suunnitelma, kaukaa haettu, vaikkakin juutalaisia siirrettiin Ranskaan laivattaviksi, kaatui siihen,että britannia ilmoitti upottavansa laivat tavattaessa.

Tuo lopullinen suunnitelmahan sitten kehitettiin 1941 loppuvuodesta, kun oltiin jo totalen krieg-vaiheessa sotaa, ja tuhansia kuoli koko ajan itärintamalla ja Saksan kaupunkeja jo pommitettiin terror bombing-hengessä. Reserviläiset määrättiin noita idän valittuja alueita puhdistamaan, mutta taisi olla liian hidasta, työlästä ja kammottavaa keski-ikäisten perheellisten miesten hommaksi. Päätettiin perustaa tuhoamisleirejä.

Muutenhan natsi-ideologit pitivät skandinaaveja "pohjoisena rotuna" ja "arjalaisina", mutta suomalaisia sekä muita ugreja uralilaisina ali-ihmisinä. Isolla todennäköisyydellä olisimme päätyneet tuohon sorrettuun ali-ihmisjengiin. Mutta tämähän ei meidän hakaristilippuja heiluttelevia tyr-nasujamme haittaa, koska eivät vain tajua.

Suomalaisiahan pidettiin ns. sekoittuneina germaaneina. Heti kakkosluokassa.

Mutta eihän tuo rotuoppi nyt ihan kiveen hakattua ollut. Luftwaffen komentaja, ilmamarsalkka Erhard Milch oli puolijuutalainen. Hitlerhän myös omakätisesti kirjoitti todistuksia 'arjalaisuudesta' ja näin teki myös Göring, jonka kerrotaan sanoneen "minä päätän kuka on juutalainen Luftwaffessa!"

Satoja tuhansia 1/2 tai 1/4 juutalaisia tai näiden kanssa naimisissa olevia palveli Saksan sotavoimissa. Suurin arvio,että jopa 650 000 mischlingeä (puoliverinen) palveli eri aselajeissa sodan aikana. Ilmeisesti 18 marsalkkaa,amiraalia,kenraalia omasi juutalaisen perhetaustan tai puolison.

Ja Waffen-SS joukoissa palveli noin 36 eri kansallisuutta. Näistä 16 oli eri Neuvostoliiton vähemmistöjä, kuten georgialaisia,ukrainalaisia,valkovenäläisiä, isovenäläisiä....eksoottisimpina Gandhin lähettämä SS-tiger divisioonan intialaiset vapaaehtoiset ja SS-gebirgsdivision skaderbergin fetsiä käyttäneet bosniakit ja albaanit.

Saamelaisia niinä alempiarvoisempina ugreina pidettiin. Ugrien klassiset rotupiirteethän ovat hiukan vinot silmät, lyhyet jalat ja hiukan aasialaiset kasvonpiirteet. Eli vähän kuin Putinin näköisiä. Putinin isähän oli ugrilainen.

Saksan ehkä toiseksi vaikutusvaltaisin mies, Hermann Göring oli Himmleräkin kovempi Pohjoismaiden ystävä. Johtuiko siitä, omisti kesämökin Ruotsista. Oliko vaimokin sieltä? Oli tainnut vierailla paljon Pohjoismaissa ennen sotia.

1944 lähetti lento-osasto Kuhlmeyn kannakselle omin päin, vaikka käyttöä olisi ollut muuallakin itärintamalla.

 

[Radiopää]

Ei tällainen voi asiallisessa keskustelussa olla kriteerinä sille, tuomitaanko Hitlerin tai Lenin ja Stalinin toimet.

Eihän tässä olekaan siitä kysymys, vaan natsi-Saksan ja Neuvostoliiton symbolien eroista. Jälkimmäinen eli niin pitkään, että se ei edusta pelkästään sitä ajanjaksoa, joka on verrannollinen ensiksi mainitun kanssa.

Mitä näiden kieltämiseen tulee, niin ymmärtäisin sen, jos se olisi tapahtunut aikoja sitten solidaarisuudesta muita Euroopan maita kohtaan, jotka ovat kokeneet miehityksen ja puhdistuksen kauhut, mutta tuntuisi vähän hassulta, jos hakaristi sekä sirppi ja vasara alettaisiin kieltää vasta nyt – Baltian maiden liittymisestä EU:hun tulee keväällä kuluneeksi 15 vuotta. Enemmän pitäisi keskittyä niihin symboleihin, joita nykyiset ääriliikkeet kantavat, ja siksi pidän hyvin erikoisena, että jotkut poliitikot ovat heränneet vasta nähtyään kuvia hakaristeistä.

Vaikka PVL:n symbolilla ei ole samanlaista historian painolastia, edustavat ne demokratian näkökulmasta riittävästi samaa kuin aikoinaan hakaristi sekä sirppi ja vasara. Mutta kuten aikaisemmin jo totesin, symboleja tärkeämpää olisi puuttua siihen toimintaan, jonka seurausta lippujen heiluttaminen on.

 

[Cobol]

Eihän tässä olekaan siitä kysymys, vaan natsi-Saksan ja Neuvostoliiton symbolien eroista. Jälkimmäinen eli niin pitkään, että se ei edusta pelkästään sitä ajanjaksoa, joka on verrannollinen ensiksi mainitun kanssa.

Faktat kertovat aivan toista. Neuvostoliiton historiassa ei ollut todellisuudessa yhtään pitempää vaihetta, jolloin maa ei olisi tuhonnut joukkomittaisesti omia ja/tai muiden maiden kansalaisia.

 

[Vesuri]

Natsi-Saksan hakaristin ja Neuvostoliiton sirpin ja vasaran symboliikalla on se ero, että jälkimmäinen ehti edustaa muutakin kuin Stalinin vainoja, kun taas natsi-Saksan hakaristi edusti vain rotusortoa ja siihen liittyvää kansanmurhaa. Jos kieltäisimme Neuvostoliiton lipun heiluttamisen, mitä en ole nähnyt tällä vuosisadalla muualla kuin jääkiekkokatsomoissa, pitäisikö sen vaikuttaa esimerkiksi Kiinan lipun esittämiseen urheilutapahtumissa ja valtiovierailuilla?

Olet hakoteillä. Punalippu sirppeine ja vasaroineen edustaa ja symboloi pelkästään rauhaa ja solidaarisuutta. Stalinin ja Leninin vainot ovat pelkkää kapitalistien propagandaa, jota ei ole syytä levittää yhtään enempää.

Punatähdet - Lenin-setä asuu Venäjällä (live)

 

[Cobol]

Mitä näiden kieltämiseen tulee, niin ymmärtäisin sen, jos se olisi tapahtunut aikoja sitten solidaarisuudesta muita Euroopan maita kohtaan, jotka ovat kokeneet miehityksen ja puhdistuksen kauhut, mutta tuntuisi vähän hassulta, jos hakaristi sekä sirppi ja vasara alettaisiin kieltää vasta nyt – Baltian maiden liittymisestä EU:hun tulee keväällä kuluneeksi 15 vuotta. Enemmän pitäisi keskittyä niihin symboleihin, joita nykyiset ääriliikkeet kantavat, ja siksi pidän hyvin erikoisena, että jotkut poliitikot ovat heränneet vasta nähtyään kuvia hakaristeistä.

Ymmärrän tämän näkemyksen hieman paremmin kuin nuo Neuvostoliittoa syleilevät tekstisi. Näiden uusien symbolien kieltäminen ei saa minulta sekään kannatusta. Mutta jos vaikka Mykkänen tällaisen esityksen veisi eteenpäin (en usko niin hölmöksi), kohta olisi hauska peli menossa: poliisit vertailemassa, onko tunnus A kielletty tunnus B tai C, vai onko se kokonaan uusi tunnus, joka ei kuulu listalle.

Perusongelma on siinä, että Euroopassa luottamus mediaan ja poliitikkoihin on pudonnut ja putoaa kaiketi edelleen. Tähän on runsaasti syitä, joista osa globaaleja ja osa lokaaleja tai osa molempia. Mun mielestä olisi järkevää lähteä ratkaisemaan luottamusongelmia median ja poliitikkojen toimesta sen sijaan, että kiellettäisiin luottamusongelmiin reagoivia tahoja tai niiden uusia tai vanhoja symboleita.

 

[Radiopää]

Ymmärrän tämän näkemyksen hieman paremmin kuin nuo Neuvostoliittoa syleilevät tekstisi. Näiden uusien symbolien kieltäminen ei saa minulta sekään kannatusta. Mutta jos vaikka Mykkänen tällaisen esityksen veisi eteenpäin (en usko niin hölmöksi), kohta olisi hauska peli menossa: poliisit vertailemassa, onko tunnus A kielletty tunnus B tai C, vai onko se kokonaan uusi tunnus, joka ei kuulu listalle.

Tätä minä juuri tarkoitin, kun otin esiin poliitikkojen reagoivan vasta natsilippuun, vaikka PVL:n kierrätystunnuksia on heilutettu jo pitkään. Enkä minä syleile Neuvostoliittoa, vaan yritän erottaa keskustelussa symboliikan monitahoisemmin. Vaikka symboli edustaisi faktuaalisesti yhtä asiaa, vastaanottaja voi tulkita sen toisin, ja silloin sen merkitys muuttuu. Siksi pelkät symbolit eivät saa olla ongelma, vaan se millaisessa yhteydessä niitä milloinkin käytetään. Tunnusmerkistö pitää siis olla laajempi tai kohta ollaan juuri mainitsemallasi tiellä.

@Vesuri'n linkkaama biisi on hyvä osoitus, miten erilainen painoarvo on puhuttaessa Neuvostoliitosta ja natsi-Saksasta. Punatähdet edustaa huumorillaan vanhoja aikoja, jotka suomalaiset pystyvät mieltämään nykyään huumoriksi, mutta mikä mahtaisi olla yleinen suhtautuminen natsihuumoria laulavaan yhtyeeseen – ja näkyisikö tämä jopa konkreettisesti eri tavalla.

 

[mjr]

Minusta Neuvostoliiton symbolit ovat täsmälleen yhtä oksettavia kuin Natsi-Saksankin, mutta kummankaan käyttämistä en kieltäisi vaan pidän niitä osana mielipiteen ja vapaan kokoontumisen vapauksia. Enkä siis kieltäisi näitä skandinatsi-idioottejakaan tai heidän tunnuksiaan. Jos demokratia olisi uhassa romahtaa niin sitten olisin valmis rajuihinkin toimiin, mutta edes etäisestä mahdollisuudesta tähän ollaan todella, todella kaukana.

 

[Radiopää]

Minusta Neuvostoliiton symbolit ovat täsmälleen yhtä oksettavia kuin Natsi-Saksankin, mutta kummankaan käyttämistä en kieltäisi vaan pidän niitä osana mielipiteen ja vapaan kokoontumisen vapauksia. Enkä siis kieltäisi näitä skandinatsi-idioottejakaan tai heidän tunnuksiaan. Jos demokratia olisi uhassa romahtaa niin sitten olisin valmis rajuihinkin toimiin, mutta edes etäisestä mahdollisuudesta tähän ollaan todella, todella kaukana.

Täysin samaa mieltä. Otin aikaisemmin siis kantaa vain symboliikkaan, joka ei ole läheskään yhtä yksinkertainen kuin ideologia ja sitä ajava käytäntö. Se, että aletaan puuttua pelkkiin symboleihin, siirtää keskustelua pois todellisesta ongelmasta. Ideologiaa voi ajaa ilman symboleja ja symboleja voi käsitellä ilman niiden edustamaa ideologiaa, ja siksi symboleja pitää käsitellä omassa viitekehyksessään ymmärtämällä samalla niillä olevan alkuperäisen merkityksen takia myös muu merkitys, mikä näkyy ihmisten henkilökohtaisella tasolla. Italian krusifiksitapaus lienee hyvä esimerkki, miten pitkälle keskustelu pelkästä symbolista voi mennä, vaikka se ei edusta kaikille samaa kuin krusifiksia vastustavat perusteet uskonnonvapauden rikkomisesta.

Varustelekalle Neuvostoliiton lippu edustaa ilmeisesti markkinataloutta, koska se on kaupan tuotevalikoimassa.

 

[Cobol]

Supo julkisti tänään historiansa ensimmäisen katsauksen Suomen turvallisuudesta. Suomeen kohdistuvan terrorismin uhka pysyy lyhyellä aikavälillä kohonneella tasolla. Supon mukaan on todennäköistä, että Suomessa toimivien terrorismia tukevien verkostojen tavoitteena on radikalisoida ja värvätä lisää kannattajia. Supon mukaan useat ulkomaiset tiedustelupalvelut toimivat aktiivisesti Suomessa ja kybervakoilua kohdistuu Suomeen koko ajan ja Supo nostaa esille maina Venäjän ja Kiinan. Sppo käsitteli katsauksessaan myös hybridivaikuttamista ja toi myös esille vaikuttamisen Suomen energiapolitiikkaan vieraan valtion toimesta.

YLE ja Helsingin Sanomat kertovat otsikkoa myöten linkeissä asiallisesti sen, mitä Supo kertoi:

Supo: Vieraiden valtioiden tiedustelutoiminta Suomessa jatkuu aktiivisena, terrorismin uhka ei vähene – katso tiedotustilaisuus
Terrorismin uhka pysyy lähiaikoina kohonneella tasolla, arvioi suojelupoliisi – Kybervakoilua tekevät erityisesti Venäjä ja Kiina

Mutta Ilta-Sanomat (STT jutun alla) ei tyydy Supon katsauksen ydinsisältöihin, vaan nostaa Supon katsauksen sivuosassa olleen äärioikeiston toiminnan otsikkoon. Kas näin, linkki IS:

Supo varoitti äärioikeistosta Suomessa: ”Yhä enemmän vainoamista ja vihakampanjointia”

Otsikon tarkoitus on vaikuttaa lukijoihin luomalla kuvaa, jonka mukaan äärioikeisto on suurin uhka. Onneksi YLE ja HS eivät tällaiseen propagandaan sortuneet. Myös maakuntalehdet ja muu media on lähinnä Supon painotusten ja siten YLE:n ja HS:n linjoilla.

e: kävin läpi STT:n palveluita käyttäviä medioita, ja yksikään otsikointi tai ingressi ei vastaan IS:n valitsemaa. Tässä alla esimerkkinä Savon Sanomat:

Supo: Terrorismin uhka Suomessa pysyy edelleen kohonneena, terrorismin torjunnan kohdehenkilöiden määrä noussut

Johtopäätös on tämä. Ilta-Sanomien toimittajan tapa ohittaa Supon katsauksen ydinsisältö terrorismista otsikko- ja ingressitasolla ja tuomalla niiden tilalle mahdollisesti oman agendan mukainen antitaho, ei ainakaan täysin vastaa objektiivista tiedonvälitystä.

 

[Sanainen arkku]

Voitaisiin hyvinkin sallia vapaasti symbolien käyttäminen. Samalla kiinnitettäisiin huomiota siihen, kuka HENKILÖ minkäkinlaista symbolia kannattelee. Silloin päästäisiin myös esittämään kysymys: miksi?

Työskennellessäni Tampereella päiväkodissa otin tavakseni pukeuta JYP-paitaan töihin aina kun oli pelipäivä. Tämän teon tarkoitus oli kunnioittaa paikallista perinnettä ja vastata kysymykseen; kumpi?.
Toki eri asia kuin hakaristi, mutta käytän sitä esimerkkinä. Tunnustamalla väriä kerroin itsestäni jotain ja pääsin keskusteluihin. Jos natsilipun kantajaa ei oteta mukaan keskusteluihin, kuinka voisi tapahtua hyvää kehitystä?