Äärioikeisto ja -vasemmisto Suomessa

  • 878 038
  • 8 574

Boulerice

Jäsen
Suosikkijoukkue
Boogaard(R.I.P) ja Twist
Ei jumalauta. Jos olet joskus saanut joltakin turpaasi niin miellätkö hänet vanhaksi tutuksi? Ymmärtäisitkö näitä perusteluita jos hänen kaverinsa selittelisi asiaa sillä että aikaisemminkin olet saanut turpaansa että vanhoja tuttuja. En ymmärrä miksi tällaista toimintaa täytyy tällaisilla keinoilla puolustella ellei sitä sitten ihan avoimesti voi soveltaa myös itseensä, puolisoonsa, lapsiinsa sekä omiin vanhempiinsa. Epäilen ettei tällainen "vanha tuttu" teoria kävisi yhdenkään esittelemäni esimerkin kanssa jos väkivaltaa kohdistettaisiin heihin taikka sinuun.

Jos pysyy poissa noista joukkomyllyistä ja jättää puukon sekä pampun heiluttelun muille niin turpaan tulee todennäköisesti helvetin paljon harvemmin. Kyllä sillä nyt vaan on väliä mitä olet aikaisemmin tehnyt ja kenelle.
Harvoin täysin ulkopuolinen saa turpaansa näiltä ääri-idiooteilta on se puoli sitten vasen tai oikea.
 
Suosikkijoukkue
Reilu peli ja Putinin vastaisuus
Siinä mielessä äärilaidat ovat ihan ookoo juttu, että niillä riittää tekemistä toisissaan. Eri väristen fasistien ja partisaanien piestessä toisiaan hengiltä saadaan me muut, normaalit, ehkä verrattain olla rauhassa. Olipa vastarintaliikkeen tai minkävitun varisliikkeen jäsen, niin en jää suremaan, jos ja kun ruumiita aletaan laskea jossain vaiheessa. Noilla kakaroilla on liikaa vapaa-aikaa.

Itse en ihan noin voimakkaasti ottaisi kantaa, mutta onhan se huvittavaa miten monella tapaa samankaltaisia ryhmittymät ovat. Seuraavat olettamat ovat muuten sitten tietoisen yleistäviä. Varmasti löytyy yksittäistapauksia jotka poikkeavat kaavasta.

-ovat työttömiä isolla prosentilla
-ovat terveydestään piittaamattomia, esimerkiksi selvä enemmistö tupakoi.
-viettävät ison osan hereilläoloajastaan netissä kaltaistensa pieruja haistellen.
-haluavat viestiä uhoaan ulkomaailmalle ulkonäöllään, mikä haittaa myös työllistymistä, mikä johtaa suureen vapaa-aikaan, mikä johtaa netissä larppaukseen, mikä johtaa jne...

Eli kyllä! Vapaa-aikaa on liikaa. Elämä taantuu murrosikäisen tasolle. Murrosikäiset kuuluisivat vielä (vanhempiensa) holhouksen alle. Ja rahaa heillä ei tulisi olla viikkorahaa enempää käytössään. Samoin kotiintuloaika olisi tärkeää, ja huoltajien seurassa nautittu yksi yhteinen ateria joka päivä. Ja ehkä joku harrastus, vaikka sähly tai viulunsoitto.
 
Ei jumalauta. Jos olet joskus saanut joltakin turpaasi niin miellätkö hänet vanhaksi tutuksi? Ymmärtäisitkö näitä perusteluita jos hänen kaverinsa selittelisi asiaa sillä että aikaisemminkin olet saanut turpaansa että vanhoja tuttuja. En ymmärrä miksi tällaista toimintaa täytyy tällaisilla keinoilla puolustella ellei sitä sitten ihan avoimesti voi soveltaa myös itseensä, puolisoonsa, lapsiinsa sekä omiin vanhempiinsa. Epäilen ettei tällainen "vanha tuttu" teoria kävisi yhdenkään esittelemäni esimerkin kanssa jos väkivaltaa kohdistettaisiin heihin taikka sinuun.


Monta sivua sitten mainitsin just-world-hypoteesin, joka siis periaatteessa tarkoittaa monilla ihmisillä vahvasti kytevää uskomusta jostain sokeasta ja erehtymättömästä "karmasta". Tällaisen ajatuksen pontimena varmaan toimii osittain sellainen lapsenomainen pelko uhriksi joutumista kohtaan, joten ihminen kokee sitten tarpeeksi uskotella itselleen ja muille, että väkivallan uhri olisi jollain tapaa ansainnut kohtalonsa. Tai että autokolarissa menehtynyt on sitten kuitenkin tehnyt jotain väärin ja sen takia makaa nyt haudan levossa.

Tuntuu joillakin kirjoittelijoilla olevan todella vahva kognitiivinen dissonanssi täällä päällä. Selitellään mustaa valkoiseksi, yritetään löytää lieventäviä asianhaaroja ja verrataan tapausta jo ammattirikollisten välienselvittelyihin. Valitettavasti elämme sellaisessa maailmassa, jossa ihan aidosti sivullinen ihminen voi joutua kuulapäänatsien (tai kenen tahansa) väkivallan kohteeksi.

En tokikaan väitä, että kaikilla tämän foorumin natsien väkivallan tekoja symppaajilla (nimimerkki @Kisapuisto nyt hyppäsi ensimmäisenä tuosta silmille) syynä olisi tuollainen maailmankuvan vääristymä. Kisapuisto ainakin on kirjoitushistoriansa perusteella pitkän linjan arvokonservatiivi, joka näkee kulttuurimarxismin ja vihervasemmistolaisten huumehörhöjen varjokuvia kaikkialla. Sellaiselle ihmiselle varmasti ihan loogista ja maailmankuvaa kivasti tukevaa yrittää selittää tämäkin asia "tuomitun rikollisen ja nistin" syyksi. Oksettavaa toimintaa, en voi muuta sanoa.
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää

TosiFani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Mun mielestä on sinällään turhaa vääntää siitä, että oliko nämä just nyt minuuttia, tuntia, viikkoa vai vuotta aiemmin provosoineet toisiaan toimintaan. Niinkuin tuossa muutkin on kommentoinut. Noilla kuitenkin on historiaa ja silloin se ei oo spontaanisti tuntematonta ihmistä kohtaan toteutettu hyökkäys.

Molemmissa ääripäissä on paljon vikaa ja yhteenottoja tulee jatkossakin. Uutisten sävy vaan asettuu melkeimpä poikkeuksetta toisen osapuolen taakse...

...EDIT: Nuo lehtijututhan tähtäs nimenomaan juuri siihen, että saadaan ihmisten turvallisuudentuntoon heikennystä. Ja syylliseksi vain toinen noista osapuolista.

Mielestäni uutisten sävy on ollut hyvin tuomitseva molempien äärilaitojen touhujen kohdalla. En muista yhtään positiivista uutista äärivasemmiston itsenäisyyspäivä riehumisista. Ja tämän tapauksen uutisointi lähti siitä liikkeelle, mitä näytti tapahtuneen eli mielenosoittajat ryntäsivät porukalla hakkaamaan yleisöä. Myöhemmin, kun lisä tietoja tuli, uutisointia tarkennettiin. Näin ainakin iltapäivälehtien sivuilla.

Eikö tässä tapauksessa ole vain yksi syyllinen?
 

BigRedCat

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Ei jumalauta. Jos olet joskus saanut joltakin turpaasi niin miellätkö hänet vanhaksi tutuksi? Ymmärtäisitkö näitä perusteluita jos hänen kaverinsa selittelisi asiaa sillä että aikaisemminkin olet saanut turpaansa että vanhoja tuttuja. En ymmärrä miksi tällaista toimintaa täytyy tällaisilla keinoilla puolustella ellei sitä sitten ihan avoimesti voi soveltaa myös itseensä, puolisoonsa, lapsiinsa sekä omiin vanhempiinsa. Epäilen ettei tällainen "vanha tuttu" teoria kävisi yhdenkään esittelemäni esimerkin kanssa jos väkivaltaa kohdistettaisiin heihin taikka sinuun.

Ensin erityismaininta Vanhalle Lenille. Hyvä viesti ja mm. tuo terroristien värvääminen on yksi todellinen monikulttuurisuuden lieveilmiö. Tässäkin nousee esiin se, miten maahanmuuttajat saadaan kotiutettua ja kunnioittamaan suomalaisen yhteiskunnan arvoja. Maahanmuuttajaväestön keskuudessahan on jo nähty vastareaktiota tuohon äärimeininkiin ja sieltä suunnalta tulevia puheenvuoroja kannattaisi kuunnella ja koittaa tehdä asialle jotain konkreettista sen sijaan, että myllytetään kaupungilla tai käydään ilmaiskonsertissa "osoittamassa mieltä".

Action Bronsonille: Pakko puolustaa keskustelukumppaniasi sen verran, että minä ainakin ymmärrän tuon ajatuksen että normaalin kaduntallaajan kannalta on suuri ero, rähinöivätkö väkivaltarikolliset keskenään jolloin väkivallan voi melko todennäköisesti välttää välttämällä näiden henkilöiden kanssa kaveeraamista, vai nappaako nämä hullut vain täysin satunnaisen ohikulkijan. Eli kyllä kärjistyksenä esim. liivijengien keskinäiset välinselvittelyt ovat todella pieni murhe yhteiskunnan kannalta jos verrataan siihen, että nuo väkivallanteot kohdistuisivat satunnaisesti noiden piirien ulkopuolella oleviin. Tämä pätee oikeastaan kaikkiin ryhmiin joiden välillä tällaista keskinäistä vastakkainasettelua esiintyy, kuten esim. fudishuligaanit.

Tietenkään tuo ei tarkoita että väkivalta olisi ok, enkä hyväksy esim. jalkapallolarppaajienkaan myllytyksiä. Faniryhmien välinselvittelyt (niiden välisinä pysyessään) tarjoavat kuitenkin keskivertokatsojalle melko turvallisen ja helpon tien nauttia matseista ilman uhkaa. Uskon tätä moxeynkin tarkoittaneen. Se, miten pitkälle vietynä väkivalta on "parempaa" ainakin yhteiskunnan kannalta, on jo vaikeampi kysymys. Natsi-Saksassa vaino kohdistui melko tarkasti rajattuihin ryhmiin, kun taas Neuvostoliitossa se oli satunnaista eikä kukaan ollut turvassa.

Mutta summa summarum: Monet ihmiset ovat tyhmiä ja väkivaltaisia ja tämä on syytä tiedostaa, Itse väkivaltaa vastustavana ja rauhanomaiseen kanssakäymiseen kykenevänä henkilönä toivon, että kuumakallet jättävät vähintäänkin kaltaiseni rauhaan ja ottavat mittaa toisistaan, jos höyryt on johonkin aivan pakko purkaa.
 

canttig

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomi

erku

Jäsen
Suosikkijoukkue
Leijonat
Meinaatko että tämä uhri, joka siis on mm. moninkertainen tuomittu rikollinen ja nisti ja oli mukana siinä kirjastokahakassa 2013 saaden siitäkin tuomion, oli seuraamassa mielenosoitusta ihan sattumalta tai mielenkiinnosta asiaa kohtaan?

Omien sanojensa mukaan hän oli kuullut mielenosoituksesta ja mennyt uteliaisuuttaan seuraamaan, että millä porukalla he ovat liikenteessä. Lisäksi taisi olla niin, että tämä natsien uhriksi joutunut oli jo mennyt kauemmaksi ja natsit olivat sitten seuranneet ja kuulemma oli kuulunut käsky, että "Nää on kohde. Ne pitää hakata." Ilmeisesti sitten on tosiaan niin, että tämän kirjastopuukotuksen uhrin puoliso ja ystäväkin olivat tehneet jotain sellaista, että ansaitsivat tulla piestyksi, jos siis sinun, Geezerin ja kumppaneiden aatoksia tarkastelee.
 

Kisapuisto

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
En tokikaan väitä, että kaikilla tämän foorumin natsien väkivallan tekoja symppaajilla (nimimerkki @Kisapuisto nyt hyppäsi ensimmäisenä tuosta silmille) syynä olisi tuollainen maailmankuvan vääristymä. Kisapuisto ainakin on kirjoitushistoriansa perusteella pitkän linjan arvokonservatiivi, joka näkee kulttuurimarxismin ja vihervasemmistolaisten huumehörhöjen varjokuvia kaikkialla. Sellaiselle ihmiselle varmasti ihan loogista ja maailmankuvaa kivasti tukevaa yrittää selittää tämäkin asia "tuomitun rikollisen ja nistin" syyksi. Oksettavaa toimintaa, en voi muuta sanoa.

Ymmärrän toki, että et ole koko ketjua lukenut, mutta olen tuominnut tuon Jyväskylän väkivallan useammassakin viestissä. Tapaus ei ollut tuon turpaansa saaneen taparikollisen ja nistin vika, mutta mitä hän siellä teki? Asioilla nyt vaan sattuu olemaan monta puolta ja harvoin ne ovat niin mustavalkoisia kuin monet antavat ymmärtää.
 

Geezer

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK. Sympatiat Kuopioon ja Lappeenrantaan.
Mihinköhän tämäkin aatos oikein perustuu? Jos natsit porukalla rynnivät pieksemään mielenosoitusta sivusta seurannutta, niin vaikeaa tämän pahoinpitelyn uhria on millään tapaa omasta mielestäni syyllistää, olkoon sitten vuosia aiemmin tapahtunut mitä tahansa.

Tämä uhrin syyllistäminen alkaa mennä vastenmieliselle tasolle konservatiivisten nimimerkkien toimesta.

Kyse ei vuosia aiemmin tapahtuneesta, vaan vuosia jatkuneesta vihanpidosta. Samanlaisia rikollisia kumpikin osapuoli, vaikka näyttääkin siltä, että tämä uhri haastaa kaikki omat ja vieraat rikoshistorian mittavuudessa.
 

Aurinkotuuli

Jäsen
Suosikkijoukkue
IFK & useat muut punapaidat & Pallopojat
...... Natsi-Saksassa vaino kohdistui melko tarkasti rajattuihin ryhmiin, kun taas Neuvostoliitossa se oli satunnaista eikä kukaan ollut turvassa......

IsoPunaKatti: muutoin ansiokkaaseen viestiin sisältyy melkoinen ajatusvirhe. Jo hra Stalin opetti sen, että vaino kohdistettiin tarkoin valikoituihin ryhmiin; kulakit, juutalaiset, Krimin tataarit, upseerikunta (sekä Neuvostoliiton että Katynissa Puolan) sekä ylipäätään vähemmistökansallisuudet. Myöhemmin Breznevin-Andropovin-Putinin aikana kohteeksi ovat valikoituneet erityisesti islaminuskoiset vähemmistökansallisuudet.
 

TosiFani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Ymmärrän toki, että et ole koko ketjua lukenut, mutta olen tuominnut tuon Jyväskylän väkivallan useammassakin viestissä. Tapaus ei ollut tuon turpaansa saaneen taparikollisen ja nistin vika, mutta mitä hän siellä teki? Asioilla nyt vaan sattuu olemaan monta puolta ja harvoin ne ovat niin mustavalkoisia kuin monet antavat ymmärtää.

Missä on kerrottu, että tämä anarkisti on nisti? Tuomioita kaverilta kyllä löytyy.
 

Kisapuisto

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Omien sanojensa mukaan hän oli kuullut mielenosoituksesta ja mennyt uteliaisuuttaan seuraamaan, että millä porukalla he ovat liikenteessä.

No ei kyllä kaverilla paljon järki päätä pakota, jos asia on noin. Mikä toki on selvää jo hänen rikosrekisterinsäkin perusteella.
 

godspeed

Jäsen
Suosikkijoukkue
Heikki Silvennoinen, Ali Leiniö
Eikös se mene aina niin, että ne jotka tappelee, joko fyysisesti tai verbaalisesti, saavat aina sitä mitä tilaavat. Voisivat omasta puolestani vaikka ampua toisensa, joskin sitä on vaikea odottaa tapahtuvaksi ilman erillistä puolueetonta, villin lännen duelin järjestävää toimijaa, joka laskee toisistaan selätysten riittävän kauaksi toisistaan erkanevien askelet, ennen kuin tapahtuu äkkikääntö ja pyssyt laukeaa, joko maaliinsa tai uteliaaseen sivulliseen. Käytännössä näitä pitäisi järjestää vähän liian monta, ja jonkin sortin pitkässä käytävässä, mutta järjestelyiden vaikeutta vähentää se, että suurella todennäköisyydellä kaikki lähes varmuudella jäisivät kotiin.

Sitten jos otettaisiin käyttöön vanha kunnon luotiseinä, jota vasten kaikki kapinalliset asetettaisiin, niin jokin poliisin erityisryhmä saisi teloittaa kaikki ääripäähän katsomatta. Piippu kun osoittaa yleensä yhteen suuntaan ja luotikin kulkee yhteen suuntaan ratkaisten kaikki ongelmat, jos toimeenpaneva taho on tarpeeksi kasvoton, mutta voimakkaampi kuin aktivistit. Silloin sitä vastaan ei voisi juurikaan pullikoida. Mutta ainahan voi fantasioida.
 

Geezer

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK. Sympatiat Kuopioon ja Lappeenrantaan.
Ilmeisesti sitten on tosiaan niin, että tämän kirjastopuukotuksen uhrin puoliso ja ystäväkin olivat tehneet jotain sellaista, että ansaitsivat tulla piestyksi, jos siis sinun, Geezerin ja kumppaneiden aatoksia tarkastelee.

Väkivaltaiseen rikolliseen toimintaan osallistumisella on riskinsä. Se ei kyllä yllätä, että sinä asetut puolustamaan omiasi. Minun mielestäni, niin kuulapäiden kuin anarkovassareiden, kerhot pitäsi määritellä rikollisjärjestöiksi.
 
Olen ymmärtänyt että nämä molemmat osapuolet olivat ihan tuttuja keskenään. Jos sen jälkeen kuvittelee että tapaaminen on sattumaa on jokaisen oma asia.

No yhtä kaikki, onneksi on pienen piirin puuhastelua molemmilta puolilta ja molemmilla puolilla myös yhtä vajaata tai pelleä sakkia ettei taida ihan hirveän isoksi kasvaa. Lähinnä sketsitason porukkaa. Ulkomailla on sitten enemmän vähän kovemman luokan kaveria molemmilla puolilla ymmärtääkseni.
 

erku

Jäsen
Suosikkijoukkue
Leijonat
Väkivaltaiseen rikolliseen toimintaan osallistumisella on riskinsä. Se ei kyllä yllätä, että sinä asetut puolustamaan omiasi. Minun mielestäni, niin kuulapäiden kuin anarkovassareiden, kerhot pitäsi määritellä rikollisjärjestöiksi.

Puolustan mitä ja ketä? Joo tosiaan puolustan pahoinpiteyn uhriksi joutuneen oikeutta kävellä oman kotikaupunkinsa kävelykadulla, joutumatta väkivallan uhriksi. Kisapuiston mielestä hänellä ei kai tuota oikeutta ollut, vaan sietikin tulla piestyksi, kun kehtasi kävellä samaan aikaan kuin arvoisat kansallismieliset oikeistolaiset tekivät mielenosoitustaan.

Se minua tässä mietityttää, että mikä anarkovassareiden järjestö, joka pitäisi määritellä rikollisjärjestöksi? Voinet kertoa, kun tällaista vaadit. SVL:n nimeäminen rikollisjärjestöksi on toki ehdottoman perusteltua.
 

BigRedCat

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
IsoPunaKatti: muutoin ansiokkaaseen viestiin sisältyy melkoinen ajatusvirhe. Jo hra Stalin opetti sen, että vaino kohdistettiin tarkoin valikoituihin ryhmiin; kulakit, juutalaiset, Krimin tataarit, upseerikunta (sekä Neuvostoliiton että Katynissa Puolan) sekä ylipäätään vähemmistökansallisuudet. Myöhemmin Breznevin-Andropovin-Putinin aikana kohteeksi ovat valikoituneet erityisesti islaminuskoiset vähemmistökansallisuudet.

Kiitos palautteesta, jonka sävyn luen olevan lähinnä positiivinen! En tosiaan väitä omaavani kovin laajaa tietoutta Neuvostoliiton historiasta, mutta käsittääkseni vainot kohdistuivat myös esim. Stalinin "asetovereihin". Lisäksi pidätys- ja teloituskiintiöt, joiden tarkoituksena oli kai lähinnä pitää pelon ilmapiiriä yllä, ja jotka eivät aina käsittääkseni määritelleet pidätettäviä kovinkaan tarkasti, ovat aika vertahyytäviä kertomuksia. Eli vaikka Neuvostoliitossakin vaino kohdistui tiettyihin vähemmistökansallisuuksiin, se myös joiltain osin näyttäytyi arvaamattomampana kuin natsien vastaava. Tätäkin aihetta olisi kai syytä lukea huomattavasti tarkemmin, jotta perustellummin voisin kannan muodostaa.
 

Ahar

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jyp, Pelicans, Suomi, Ruotsi, Columbus
Ymmärräthän että se tarkoittaa persu-logiikalla että olet vain samaa mieltä.

Ymmärränhän minä. Hauskintahan tässä on se, että olen todennäköisesti ainoa tässä ketjussa, joka on vuosien mittaan ollut vastapuolena /ottavana osapuolena molempien ääripäiden rähinöissä, ja silti minut luokitellaan toista ääripuolta kannattavaksi.

No, kukin tyylillään.
 

Geezer

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK. Sympatiat Kuopioon ja Lappeenrantaan.
Puolustan mitä ja ketä? Joo tosiaan puolustan pahoinpiteyn uhriksi joutuneen oikeutta kävellä oman kotikaupunkinsa kävelykadulla, joutumatta väkivallan uhriksi. Kisapuiston mielestä hänellä ei kai tuota oikeutta ollut, vaan sietikin tulla piestyksi, kun kehtasi kävellä samaan aikaan kuin arvoisat kansallismieliset oikeistolaiset tekivät mielenosoitustaan.

Edelleen. Kaksi rikollislaumaa kahakoi ja sinä asetut niistä toisen puolelle - Aatteen palon ohjaamana.

Se minua tässä mietityttää, että mikä anarkovassareiden järjestö, joka pitäisi määritellä rikollisjärjestöksi? Voinet kertoa, kun tällaista vaadit. SVL:n nimeäminen rikollisjärjestöksi on toki ehdottoman perusteltua.

Kaikki ne ryhmät, jotka osallistuvat minkä tahansa tunnuksien kera väkivaltaisiin tekoihin tulisi luokitella rikolisjärjestöiksi. Aate ei ole puolustus.
 

Anssi #5

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Kovasti lätinää siitä yhdestä hakatusta, mutta onko siitä toisesta jotain tietoja? Että oliko tämä toinen kaveri täysin sivullinen vai ei?
 

erku

Jäsen
Suosikkijoukkue
Leijonat
Edelleen. Kaksi rikollislaumaa kahakoi ja sinä asetut niistä toisen puolelle - Aatteen palon ohjaamana.

Heh. Kylläpä on objektiivinen ja totuudenmukainen katsaus. Todellisuudessa siis äärioikeistolainen rikollislauma hyökkäsi täysin yllättäen 2-3 ihmisen kimppuun ja syyllistyivät väkivaltarikoksiin. Toisen osapuolen ihmisiä kai pidetään rikostutkinnassa ensisijassa asianomistajina, ei suinkaan rikoksesta epäiltyinä.

Kaikki ne ryhmät, jotka osallistuvat minkä tahansa tunnuksien kera väkivaltaisiin tekoihin tulisi luokitella rikolisjärjestöiksi. Aate ei ole puolustus.

Ok. En kyllä edelleenkään tunne sellaista vasemmistojärjestöä, joka harjoittaisi organisoitua rikollistoimintaa.
 
Suosikkijoukkue
Suomen suurin ja kaunein
No jos on kolme tuomiota huumausainerikoksista, niin uskallan väittää että mies on nisti.

Voisitko muuten tuoda hänen rikosrekisterinsä nyt sitten meidän kaikkien tietoon. En jaksa noita mv-lehtiä ja patriootteja klikillä helliä. Voisitko muuten kertoa tarkemmin mikä sinun määritelmäsi mukaan on nisti?
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös