Sananvapaus

[Morgoth]

Lukemaan opettaminen tapahtuu tosin koraanin avulla, minkä seuraukset jokainen varmasti ymmärtää. Jos lähtökohdat ovat tällaiset, meidän on turha mennä kertomaan, että teidän jumalanne on muuten taikauskoa, hamsteri ajaa saman asian.

Pilapiirrosten tekeminen on kamalaa, mutta esim. lähetystyö on hyväksi? Ihmisille tuodaan ruokaa ja opetetaan lukemaan raamattua ja sitä oikeaa sivistystä?

Jos nämä ihmiset osaavat juuri ja juuri lukea niin eivät taatusti Ranskaa eikä Charlie Hebdo ole kai suunnattukaan esim. Pakistanin muslimi markkinoille. Charlie Hebdon toimituksessa kuitenkin pitäisi miettiä esim. Pakistanin koraanikouluissa olevia lapsia eikä ranskalaisia saisi naurattaa (ne joita naurattaa) tuo tännekin linkattu strippi. Olen kenties vain tyhmä, kun en ollenkaan ymmärrä.

 

[SergeiK]

Sama mitä teet kotonasi, mutta harrastuksesi ei kuulu julkisille paikoille. Se on siveellisyyttä loukkaavaa ja siksi rangaistavaa, eikä se edes liity näiden kuvien julkaisuun millään muotoa.

Kysyn edelleen miksi ne kuvat piti julkaista? Eihän sellainen ole hauskaa, mikä naurattaa muita ja vahingoittaa toisia? Ei toisen ihmisen arvoja voi käydä loukkaamaan ja sen jälkeen paeta sanan vapauden taakse piiloon. Se on raukkamaista ja siitä pitää mielestäni rangaista, tosin ei kyllä rynnäkkökiväärillä.

Miten parahin Esteri rankaisi sitten munien kaivelusta julkisella paikalla? Se ei ole lain mukaan sukupuolisiveellisyyttä rikkovaa toimintaa (oletan että munien kaivelu tehdään housujen läpi). Kuulostaa varmaan viisastelulta mutta kertoo vähän siitä millaisessa viitakehyksessä vaikutat.

Ja mikä Esterin mielestä olisi sopiva rangaistus toisen arvojen pilkkaamisesta?

Näyttelijä Stephen Frytä lainataksenI:

“It's now very common to hear people say, 'I'm rather offended by that.' As if that gives them certain rights. It's actually nothing more... than a whine. 'I find that offensive.' It has no meaning; it has no purpose; it has no reason to be respected as a phrase.

'I am offended by that.'

Well, so fucking what."

 

[Kirjoittelija]

15 ihmistä kuolee tyhmyyttään ja sinä puolustelet sitä verraten muniesi kaiveluun. Haloo?

Omaa tyhmyyttään? Ei hyvää päivää. Jussi_j ei ole missään kohtaa puolustellut sitä, että nuo ihmiset kuolivat.

Eihän sellainen ole hauskaa, mikä naurattaa muita ja vahingoittaa toisia? Ei toisen ihmisen arvoja voi käydä loukkaamaan ja sen jälkeen paeta sanan vapauden taakse piiloon. Se on raukkamaista ja siitä pitää mielestäni rangaista, tosin ei kyllä rynnäkkökiväärillä.

Miten sinun mielestäsi tällaisten pilakuvien piirtämisestä/julkaisemisesta pitää rangaista?

 

[jussi_j]

Sama mitä teet kotonasi, mutta harrastuksesi ei kuulu julkisille paikoille. Se on siveellisyyttä loukkaavaa ja siksi rangaistavaa, eikä se edes liity näiden kuvien julkaisuun millään muotoa. Kommenttisi ala-arvoisuus osoittaa vain millä tasolla tätä keskustelua käyt. 15 ihmistä kuolee tyhmyyttään ja sinä puolustelet sitä verraten muniesi kaiveluun. Haloo?

...

Keskustelun tasoahan on jopa kehuttu, mikä on poikkeuksellista. Opastan nyt sinut ystävällisesti oikealle polulle tässä asiassa. Nämä ihmiset eivät kuolleet tyhmyyttään, vaan koska jotkut äärimuslimit eivät tykänneet siitä mitä he tekivät. Ja kyllä, minä vertaan näiden uhrien ja heidän työnsä jatkajien oikeutta piirtää pommipäisiä ajatollaheita siihen, että minä voin kaivella muniani perustelematta sitä mitenkään. Sinänsä toki heidän työnsä oli merkityksellisempää, varsinkin nyt tapahtumien jälkeen. Itsehän en ollut kuullutkaan koko lehdestä ennen tätä tapausta.

Sinä sen sijaan suoraan syyllistät urhrit, ilmeisesti ensimmäisenä tässä ketjussa ja se on todella ala-arvoista ja sille ei ole perusteita. Pistää miettimään, mikä on uskontosi?

 

[Esteri]

Täällä sananvapaus nostetaan heikossa asemassa olevien ihmisten yläpuolelle, heidän TÄYTYY ymmärtää länsimaiden määrittelemää sananvapautta, vaikka he eivät ymmärrä alkuunkaan miksi. Länsimainen sananvapaus antaa oikeuden pilkata uskontoja, mutta se ei tee siitä joka tilanteessa järkevää.

Tässä on koko keskustelun ydin, mikäli ymmärsin kirjoituksesi oikein. Meidän määrittelemämme "oikea" on oikeaa vain niiden maantieteellisten rajojen sisäpuolella, johon oman yhteiskuntajärjestyksemme vaikutuspiiri ulottuu. Jos katsotaan 5'000km päästä kaakosta meidän suuntaamme ja tarkennetaan mielipiteen ja sanomisen vapauteen, näyttää siltä kuin perspektiivissä olisi jotain vikaa. Eri kulttuuri, erilaiset lait, säännöt ja sopimukset.

Maissa joissa uskonto ja valtio käytännössä ovat sama asia, ei esim. tällaisilla kotoisilla ilmiöillä kuin "eroa kirkosta, voit tehdä sen nyt helposti netissä"-liikkeillä olisi puolta tuntia enempää elinaikaa.

 

[Baldrick]

Miksi niitä yhden uskonnon profeettaa loukkaavia kuvia yleensä piti julkaista?

Charlie Hebdon kuvista edes puolet eivät koskettaneet islamia millään tasolla, sillä he kritisoivat ihan samanlailla kristittyjä, juutalaisia kuin Ranskan äärioikeistoakin.

Nyt MustatKortit haluaisin todeta seuraavaa keskustelusta sinun osaltasi. Sanot, että sinun mielestäsi sananvapautta pitää kunnioittaa. Samalla kuitenkin kysyt, että kannattaako seurausten takia tuollaisia kuvia julkaista, kun tietää mitä tapahtuu. Nämä kaksi ovat ristiriidassa keskenään. Ensimmäisessä pidät sananvapauden puolia, jälkimmäisessä et. Ero on vain siinä, että olet verhoillut halusi välttää CH:n kaltaisien pilakuvien julkaisua, mutta muotoilet tuon mielipiteen kysymyksen muotoon, jolloin se ei ole suoranainen väite. Suora kysymys, johon toivoisin saavani suoran kyllä/ei-vastauksen: Haluatko, että Mohammedia käsittelevien pilakuvien kohdalla niitä julkaiseva taho jättäisi kuvat julkaisematta?

Ja kyllä, kaikki meistä ymmärtävät sen yksinkertaisen seikan, että moni muslimi ei ymmärrä näkemystämme sananvapaudesta ja näin ollen on myös odotettavaa, että osa ryhtyy väkivaltaisiin toimenpiteisiin. Ainakin minulle syy-seuraus-suhteet ovat selvät.

 

[Baldrick]

Tässä on koko keskustelun ydin, mikäli ymmärsin kirjoituksesi oikein. Meidän määrittelemämme "oikea" on oikeaa vain niiden maantieteellisten rajojen sisäpuolella, johon oman yhteiskuntajärjestyksemme vaikutuspiiri ulottuu. Jos katsotaan 5'000km päästä kaakosta meidän suuntaamme ja tarkennetaan mielipiteen ja sanomisen vapauteen, näyttää siltä kuin perspektiivissä olisi jotain vikaa. Eri kulttuuri, erilaiset lait, säännöt ja sopimukset.

Yritätkö sanoa, että me emme saisi olla kuin omassa kotonamme ja julkaista viihdettä omillemme siksi, että 5000km päässä kaakossa joku pahoittaa mielensä? Miksi meidän pitäisi antaa periksi arvoissamme, jotta jossain kaukana joku toinen ei pahoita mieltään? Tämä tarkoittaisi juurikin sitä, että emme pidä omasta liberaalista kulttuuristamme kiinni, vaan joku muu kaukaisuudesta sanelee säännöt, että miten ja mistä täällä keskustellaan. Oma kulttuurimme antaa luvan keskustella juuri siitä mistä haluamme, sekä mielensä pahoittaminen on näin ollen vastaanottajan valitsema tapa reagoida asiaan, mikäli näin käy.

Jos, ehkäpä kun, joku muu alkaa määritellä julkisen keskustelun sääntöjä, niin minä sanon, että "so long suckers" ja muutan mielummin jonnekin asehullujen jenkkien luokse, jotka sentään arvostavat perustuslaissaan sitä, että siellä saat sanoa mitä mieleen juolahtaa ja vastaanottajan vastuulla on valita viestin vastaanottaminen, sekä tapa reagoida siihen.

 

[Esteri]

Sinä sen sijaan suoraan syyllistät urhrit, ilmeisesti ensimmäisenä tässä ketjussa ja se on todella ala-arvoista ja sille ei ole perusteita. Pistää miettimään, mikä on uskontosi?

Tuo lause tuli hieman väärin kirjoitettua. Tarkoitukseni oli sanoa, etten näe mitään yhteyttä toisen ihmisen aatteiden ja uskonnon loukkaamisella ja Jussin harrastamalla munien kaivelulla. Jos kaivelu kotosalla on sallittua ja ihan ok harrastus, niin ei se riitä oikeutukseksi Mohamedin rienaamiseen. Mohamed niin sanoakseni painii eri sarjassa kuin Jussin munat.

Olen reformoitu (ev.lut) ja kuulun kirkkoon, mutta en ole aktiivinen uskonnon harjoittaja. Entä itse?

Miten sinun mielestäsi tällaisten pilakuvien piirtämisestä/julkaisemisesta pitää rangaista?

En tiedä. En usko väkivaltaan, mutta yritän ymmärtää miksi asiat tapahtuvat niin kuin ne tapahtuvat.

Islam määrää tietääkseni profeetta Muhamedin loukkaamisesta kuolemantuomion. Siitähän tässä on kysymys, että Islam on astunut omien maantieteellisten rajojensa ylitse ja pannut kuolemantuomion täytäntöön siellä, missä sen laki ei ole voimassa.

Jokaisella meistä on vastuu omasta itsestämme ja tekemisistämme. Jos menet toisten fanikatsomoon huutelemaan mielipiteitäsi, niin turpaan tulee. Ihan sama vaikka kuinka puolustelet tekoasi sanan vapaudella ja pyydät järkkäreitä apuun. Siksi mielestäni ne CH:n työntekijät kuolivat. Se oli väärin mitä tapahtui, mutta he olivat itse vastuussa omista tekemisistään ja he olivat tietoisia uhkaavasta vaarasta.

 

[mjr]

Niin, on sääli, ettei Saudi-Arabiassa vallitse sananvapaus. Hyvä sentään kuitenkin, että edes länsimaissa, koska sananvapaus on oikeastaan kaikkien hyvin moninaisten vahvuuksiemme perusta - voimme ilman pelkoa käydä poliittista ja yhteiskunnallista väittelyä ja jopa satirisoida mahtavia uskontoja ja ideologioita. Ennakkotapauksena perääntyminen väkivallan edessä ja sananvapauden rajojen kaventaminen terrorin takia tuntuu siksi sangen vaaralliselta ja lyhytnäköiseltä. En oikein usko, että se olisi pohjimmiltaan kovin järkevä ratkaisu, vaikka kuinka aina haluaisikin kieltää sen, mitä itsekin sattuu paheksumaan ja pitämään vastuuttomana tai huonoa makua osoittavana. Historiallinen kokemuksemme on osoittanut, ettei tämä ole viisas tie.

 

[TosiFani]

...Jos nämä ihmiset osaavat juuri ja juuri lukea niin eivät taatusti Ranskaa eikä Charlie Hebdo ole kai suunnattukaan esim. Pakistanin muslimi markkinoille. Charlie Hebdon toimituksessa kuitenkin pitäisi miettiä esim. Pakistanin koraanikouluissa olevia lapsia eikä ranskalaisia saisi naurattaa (ne joita naurattaa) tuo tännekin linkattu strippi. Olen kenties vain tyhmä, kun en ollenkaan ymmärrä.

Radikaalisaarnaajat kiertävät näissä koraanikoulussa esittelemässä näitä pilakuvia aivopestyille lapsille ja kertovat, että näin ne länsimaalaiset kohtelevat Muhamedia. Ei ole ihme, jos tästä maaperästä nousee terroristeja. Syy ei tietenkään ole Charlie Hebdon, mutta kyllähän he tietoisesti maalitauluksi asettuvat.

 

[Baldrick]

Jokaisella meistä on vastuu omasta itsestämme ja tekemisistämme. Jos menet toisten fanikatsomoon huutelemaan mielipiteitäsi, niin turpaan tulee. Ihan sama vaikka kuinka puolustelet tekoasi sanan vapaudella ja pyydät järkkäreitä apuun. Siksi mielestäni ne CH:n työntekijät kuolivat. Se oli väärin mitä tapahtui, mutta he olivat itse vastuussa omista tekemisistään ja he olivat tietoisia uhkaavasta vaarasta.

Lähtökohtaisesti ihmisella on oikeus mennä huutelemaan toisten fanipäätyihin, mikäli näin parhaaksi näkee. Jos joku turvautuu väkivaltaan vaientaakseen tämän huutelijan, on väkivaltaa käyttävä henkilö niin minun kuin Suomen lain mielestä ainut syyllinen väkivallan tekoon ja saa siitä ansaitsemansa rangaistuksen. Toki me kaikki ymmärrämme mahdollisen syy-seuraussuhteen olemassaolon ja todennäköisyyden väkivallan kasvamiselle, mutta syyllinen on silti aina se, joka heiluttaa nyrkkiä ja tätä tulee rankaista teon vaatimalla vakavuudella. Aikuisen ihmisen tulee kyetä pitämään päänsä näissä tilanteissa, sekä koittaa vastata huutamalla kovempaa (vertauksen oikeassa tarkoituksessa argumentoimalla paremmin). Toki tiedostamme, että tässä CH:n tapauksessa vastapuoli on yhtä primitiivinen yksilö kuin se karjalalippispäinen tukevassa humalassa ja nyrkit pystyssä heiluva jääkiekkofani, mutta se ei tee hänestä yhtään sen vähempää syyllistä, jos hän ei kykene mukautumaan vallitseviin normeihin, jotka toistaiseksi sallivat vapauden ilmaista oma mielipiteensä ilman, että hänen olisi juridisesti pelättävä siitä rangaistusta.

 

[Baldrick]

Radikaalisaarnaajat kiertävät näissä koraanikoulussa esittelemässä näitä pilakuvia aivopestyille lapsille ja kertovat, että näin ne länsimaalaiset kohtelevat Muhamedia. Ei ole ihme, jos tästä maaperästä nousee terroristeja. Syy ei tietenkään ole Charlie Hebdon, mutta kyllähän he tietoisesti maalitauluksi asettuvat.

Tästä tuskin kukaan on erimieltä, että he asettavat itsensä mahdollisen väkivallan uhan alle.

Terroristi sanana juontaa juurensa omien tavoitteidensa saavuttamisesta muiden ihmisten toimintaa muuttamalla pelon voimin. Niin sinä, MustatKortit kuin Esterikin olette niitä, jotka ovat valmiita pelon voimasta uudelleen arvioimaan toimintaa, jota terroristit nimenomaan haluavat muuttaa. Tämä tarkoittaa sitä, että he ovat saamassa juuri sitä, mitä he haluavatkin. No okei, nimimerkki MustatKortit on ilmeisesti sitä mieltä, että terroristien tavoite on nimenomaan lisätä kuvailtua toimintaa, jotta saavat sytykettä vastakkainasettelulle ja kannatusta omalle toiminnalleen. Itse uskon kyseessä olevan kuitenkin vallan kasvattaminen pelon uhalla ja oman kaikkivoipaisuuden osoittaminen eli "saada länsimaiden koirat tanssimaan oman pillin tahtiin". Tämä nyt on kuitenkin jo ihan toinen keskustelu, jos lähdetään tarkemmin perkamaan, joten päätän kirjoitukseni pieneen välikevennykseen hyödyntäen Fox Newsin "sivaltavaa" retoriikkaa:

Halla-Ahoa sun muita uhkaillut ISIS-taistelija on porilainen, TosiFani ja MustatKortit kannattavat Ässiä. Coincidence? I don't think so. Luultavasti myös Eteläpuisto, Koivula,Tiilimäki ja Uusikoivisto ovat porilaisia lähiöitä, mutta en halua selvittää asiaa, sillä olettamukseni ajaa paremmin asiaani.

 

[Dissonanssi]

Siis kun puhutaan esim. uskonnollisista yhteisöistä - en ole varma, että oheinen luettelo Wikipediasta on ihan objektiivinen, mutta lainsäädännössä on paljon huolestuttavia kohtia, jotka mahdollistavat melkoisen pitkällekin menevät tulkinnat:

However there is a broad sweep of exceptions including threatening, abusive or insulting words or behaviour intending or likely to cause harassment, alarm or distress or cause a breach of the peace (which has been used to prohibit racist speech targeted at individuals),sending another any article which is indecent or grossly offensive with an intent to cause distress or anxiety (which has been used to prohibit speech of a racist or anti-religious nature), incitement, incitement to racial hatred, incitement to religious hatred, incitement to terrorism including encouragement of terrorism and dissemination of terrorist publications, glorifying terrorism,collection or possession of a document or record containing information likely to be of use to a terrorist.

Tuon verrokki on Suomessa rikosnimike "kiihottaminen kansanryhmää vastaan". Eronahan noissa on se, että tuossa tuo "toiminta" täytyy kohdistaa ihmisryhmään eikä abstrakteihin uskomuksiin tms. Tämä ihmisryhmä voi toki muodostua uskonnollisella perusteella. Se on toki selvää, että tämä Suomessakin usein tuomioihin johtanut "kiihottamiskriminalisointi" on melko ongelmallinen.

Varsinaisen jumalanpilkanhan Britannia poisti rikoslaistaan vuonna 2008.

Minulla ei ole kyseiseen sarjaan minkäänlaista rajapintaa, joten en tiedä mitä tarkoitat. En ole milloinkaan katsonut South Parkia, mutta tiedän sen olevan nuorempien ikäluokkien parissa jonkin verran suosittu.

Kysyn edelleen miksi ne kuvat piti julkaista? Eihän sellainen ole hauskaa, mikä naurattaa muita ja vahingoittaa toisia? Ei toisen ihmisen arvoja voi käydä loukkaamaan ja sen jälkeen paeta sanan vapauden taakse piiloon. Se on raukkamaista ja siitä pitää mielestäni rangaista, tosin ei kyllä rynnäkkökiväärillä.

Pointti on siinä, että se on ison osan ihmisistä mielestä hauskaa satiiria, vaikka sinä sanotkin, ettei se ole hauskaa. Nämä ovat makuasioita.

Olet ilmeisesti myös sitä mieltä, että esim. Stalinia tai Hitleriä koskevia pilakuvia ei saisi piirtää? Tai jos esim. piirtäisin Charles Darwinia koskevan pilakuvapiirroksen (tällaisen http://upload.wikimedia.org/wikiped...depicting_Charles_Darwin_as_an_ape_(1871).jpg (linkki vie kuvaan) ,minua tulisi rangaista, jos joku sellaisesta loukkaantuisi sen takia, että se loukkaisi hänen arvojaan?

Uskontojen omat historiakäsitykset ovat jo toistensa kanssa loukkaavia. Esimerkiksi Islamin uskon kannalta on loukkaavaa, että kristillisessä uskomuksessa Jeesusta pidetään Jumalan poikana, vaikka hän on vain yksi profeetoista, eikä todellakaan tärkein.

Maailma muuttuu nopeasti melko monimutkaiseksi paikaksi, jos ruvetaan varomaan toisten herkkähipiäisyyttä.

Esterille vielä yksi kysymys, olisiko Edvard Istoa pitänyt rangaista maalauksensa "Hyökkäys" maalaamisen vuoksi? Tuo maalaushan eittämättä loukkasi silloista Venäjän keisarikuntaa ja sen kansalaisia. Linkki kyseiseen maalaukseen: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/39/Suomineito.jpg/300px-Suomineito.jpg

 

[Morgoth]

Radikaalisaarnaajat kiertävät näissä koraanikoulussa esittelemässä näitä pilakuvia aivopestyille lapsille ja kertovat, että näin ne länsimaalaiset kohtelevat Muhamedia. Ei ole ihme, jos tästä maaperästä nousee terroristeja. Syy ei tietenkään ole Charlie Hebdon, mutta kyllähän he tietoisesti maalitauluksi asettuvat.

Tämä tie ei vain mielestäni johda mihinkään. Putin nuorten leireillä varmaan toimii samaa kaava, mutta ilmeisesti heidän pilkkaaminen on soveliasta, mutta uskontojen ei. En vai osaa nähdä näitä nyansseja joita tässä väitetään olevan. Mihin ihmeeseen tämä raja vedetään ja koskeeko kielto vain pilapiirroksia. Kirjoja, elokuvia tai tv-sarjojen stereotyyppisiä arabiterroristeja? "Muhammed-pilapiirrokset" Jyllands-posten kummittelee vielä? Miten vaikka saatanalliset säkeet aikoinaan. Iranin korkeimman johtajan langettama kuolemantuomio oli ansaittu ja koko läntisenmaailman olisi pitänyt pyytää anteeksi ja polttaa Rushdie roviolla?

Reality check myös paikallaan. USAn toimet Abu Graihbissa taisi saada tämän iskun toisista veljistä radikalisoitumaan, joten eiköhän näillä radikaalisaarnajille ole huomattavasti parempaa matskua käytössä kuin pari pilapiirrosta.

 

[Dissonanssi]

Jokaisella meistä on vastuu omasta itsestämme ja tekemisistämme. Jos menet toisten fanikatsomoon huutelemaan mielipiteitäsi, niin turpaan tulee. Ihan sama vaikka kuinka puolustelet tekoasi sanan vapaudella ja pyydät järkkäreitä apuun. Siksi mielestäni ne CH:n työntekijät kuolivat. Se oli väärin mitä tapahtui, mutta he olivat itse vastuussa omista tekemisistään ja he olivat tietoisia uhkaavasta vaarasta.

Kuinka pitkälle tämä "vastuu" ulottuu? Onko raiskattu nainen vastuussa tapahtumasta, koska laittoi pikkumustaa päälle, vaikka tiesi, että se saattaa provosoida jotakuta? Entä onko maahanmuuttaja itse vastuussa uusnatsien pahoinpitelystä, jos tietoisesti menee sellaiselle kulmalle, jossa näitä uusnatseja majailee?

Miten erotat näissä tapauksissa uhrin ja tekijän vastuun ja millä perusteilla? Onko ohjeesi uhreille se, että "mitäs helvetti menit pukeutumaan siten, ensi kerralla burkha päälle!" tai "eiköhän ole Ahmed parempi, että pysyt ihan siellä neljän seinän sisällä, niin ei tule kaljupäät vetään nenään"?

 

[MustatKortit]

...
Terroristi sanana juontaa juurensa omien tavoitteidensa saavuttamisesta muiden ihmisten toimintaa muuttamalla pelon voimin. Niin sinä, MustatKortit kuin Esterikin olette niitä, jotka ovat valmiita pelon voimasta uudelleen arvioimaan toimintaa, jota terroristit nimenomaan haluavat muuttaa. Tämä tarkoittaa sitä, että he ovat saamassa juuri sitä, mitä he haluavatkin. No okei, nimimerkki MustatKortit on ilmeisesti sitä mieltä, että terroristien tavoite on nimenomaan lisätä kuvailtua toimintaa, jotta saavat sytykettä vastakkainasettelulle ja kannatusta omalle toiminnalleen. Itse uskon kyseessä olevan kuitenkin vallan kasvattaminen pelon uhalla ja oman kaikkivoipaisuuden osoittaminen eli "saada länsimaiden koirat tanssimaan oman pillin tahtiin"....

.

Minä en näe minun näkemyksiäni ja sinun näkemyksiäsi mitenkään ristiriidassa keskenään, kysehän on hyvin kompleksista ja monimutkaisesta vyyhdistä. Ei uskontoa ääri-islamilaisissa järjestöissä voi kokonaan pois sulkea vaikuttimena, se on erittäin tärkeä sellainen, mutta loppuen lopuksi vain keppihevonen isommassa pelissä. Esimerkiksi taleban on Afganistanissa luopunut tietyistä uskonnon määräämistä asioista, koska ne haittaavat taloutta ja kauppaa.

Ääri-islamistit eivät pyri rauhaan, sillä mikä sitten olisi heidän tarkoitusperänsä? Ei terroristijärjestö Hamasillakaan ole mitään virkaa, mikäli Israelin kanssa saataisiin pysyvä rauha. Ei järjestö halua lopettaa itse itseään. Näin ollen lännen on jälleen kerran oltava se kärsivällisempi ja pyrkiä rakentamaan siltaa muslimimaihin. Tai sitten rakennamme muurin ja käytämme Wienin piiritys-retoriikkaa, kuten Aittokoski esseessään kuvaili.

Minä en missään nimessä perusta mielipidettäni kuvien julkaisemisen typeryydestä pelkoon, vaan yksinkertaisesti siihen, että en näe tätä hirveän hedelmälliseksi toiminnaksi sikäli mikäli haluamme pikemminkin ehkäistä konflikteja, kuin aiheuttaa niitä. @TosiFani tuossa yllä sanoi samaa, kuin minäkin jo aiemmin, fundamentalisteille ei mikään ole sopivampaa kuin käydä moskeijoissa näyttämässä, että katsokaas mitä kuvia lännen kafirit ovat taas piirrelleet.

Täällä oli toinen nimimerkki, joka eilen illalla kiisteli kanssani ja korosti sananvapauden merkitystä. Paradoksaalisesti hänen omat viestinsä sisälsivät kovasti muukalaiskammoa, kalashnikoveja ja polttopulloja.

 

[Morgoth]

tai "eiköhän ole Ahmed parempi, että pysyt ihan siellä neljän seinän sisällä, niin ei tule kaljupäät vetään nenään"?

Parastahan on aina käydä kyselemässä niiltä kaljuilta miten edetään. "Nyt Ahmed ei tule enää ulos kotoa" - "Ahaa, haluatte että Ahmed muuttaa naapurilähiöön" - "Ahmed, hei sun pitäisi muuttaa. Nämä pojat tässä lähistöllä on vähän vajaita eivätkä ole peruskoulujakaan käyneet loppuun, mutta kyllähän sä hei ymmärrät. Vähän juostoa vaan niin kyllä se siitä..."

 

[jussi_j]

Tuo lause tuli hieman väärin kirjoitettua. Tarkoitukseni oli sanoa, etten näe mitään yhteyttä toisen ihmisen aatteiden ja uskonnon loukkaamisella ja Jussin harrastamalla munien kaivelulla. Jos kaivelu kotosalla on sallittua ja ihan ok harrastus, niin ei se riitä oikeutukseksi Mohamedin rienaamiseen. Mohamed niin sanoakseni painii eri sarjassa kuin Jussin munat.

Olen reformoitu (ev.lut) ja kuulun kirkkoon, mutta en ole aktiivinen uskonnon harjoittaja. Entä itse?
....

Ehkä nyt luit alkuperäisen munienkavamiskomenttini vähän väärin. Ei niillä olekaan mitään muuta yhteyttä paitsi, että ovat yhtä sallittuja ja yhtä OK harrastuksia ja jos ne ei kiinnosta, niin ei ole pakko katsella lähempää. Mohamedia saa noin lähtökohtaisesti länsimaissa rienata niin paljon kuin haluaa, tulkoot nostamaan kanteen jos pahasti loukkaantuu. Suomessa laki on tosin tässä kohtaa keskiajalta, mutta eiköhän se jossain kohtaa muutu.

Mitä uskontokuntaani tulee, niin sitä ei ole, kannatan kirkon ja valtion eroa, uskonnon opetuksen siirtämistä osaksi yhteiskuntaoppia ja/tai historiaa jne. jne. En ole toisaalta kieltämässä uskonnon harjoittamista, mikäli sen varjolla ei kiusata ihmisiä tai eläimiä ja se tehdään omilla rahoilla ja ajalla eikä varsinkaan ammuskella ihimisiä.

 

[TosiFani]

Tästä tuskin kukaan on erimieltä, että he asettavat itsensä mahdollisen väkivallan uhan alle.

Terroristi sanana juontaa juurensa omien tavoitteidensa saavuttamisesta muiden ihmisten toimintaa muuttamalla pelon voimin. Niin sinä, MustatKortit kuin Esterikin olette niitä, jotka ovat valmiita pelon voimasta uudelleen arvioimaan toimintaa, jota terroristit nimenomaan haluavat muuttaa. Tämä tarkoittaa sitä, että he ovat saamassa juuri sitä, mitä he haluavatkin...

Minä olen koko ajan sanonut, että sananvapautta ei tule rajoittaa. Enemmänkin minä olen puhunut sananvapauden käyttämisestä ja siitä vastuusta minkä se tuo. Nyt vastuuta kannettiin raa´alla tavalla.

 

[ernestipotsi]

Kysyn edelleen miksi ne kuvat piti julkaista? Eihän sellainen ole hauskaa, mikä naurattaa muita ja vahingoittaa toisia? Ei toisen ihmisen arvoja voi käydä loukkaamaan ja sen jälkeen paeta sanan vapauden taakse piiloon. Se on raukkamaista ja siitä pitää mielestäni rangaista, tosin ei kyllä rynnäkkökiväärillä.

Miksi ihmeessä niitä kuvia pitää katsella jos kokee aiheen loukkaavana?

Tottakai huumoria saa ja pitääkin tehdä toisten kustannuksella mikäli sitä ei kohdisteta keneenkään henkilökohtaisesti (julkisuuden henkilöiden kohdallakin pilkka kohdistetaan useimmiten heidän julkisuuskuvaan eikä itse henkilöön). Jos joku kokee tämän pilakuva-asian omiin arvoihinsa sopimattomana, niin miten voi olla niin tuskaisen vaikeaa olla katsomatta niitä kuvia tai seuraamatta asiasta käytävää keskustelua?

 

[psychodad]

Kuka määrittelee sananvapauden? Ranska? Suomi? Irak?

Idealismi on hienoa, mutta valitettavasti se on joskus realismin ulkopuolella. Heikosti koulutettujen ihmisten on vaikea ymmärtää monimutkaisia asioita. Jos heidät on opetettu vuosisatojen ajan uskomaan jumalaan, tilanne ei muutu yhdellä lauseella. On mahdotonta opettaa biologiaa oppilaalle, joka ei osaa lukea. Ensin pitää opettaa lukemaan, sen jälkeen voi opetella puiden nimiä.

Lapselle on vaikeaa ymmartaa miksi ei saa suklaapatukkaa 2 min ennen nukkumaanmenoaikaa. Saattavat riehua ja rikkoa tavaroitakin. Mutta anna se suklaapatukka tanaan ja huomenna se on suklaalevy ja kuppi kahvia. Ja vihanpuuska tulee olemaan melkoinen jos vedat rajan siihen.

Jos sina myyt tanaan sananvapauden, voit suosiolla alkaa kyselemaan aidiltasi, vaimoltasi tai tyttoystavaltasi ja mahdollisesti tyttareltasi etta millainen malli burkasta otetaan, sellainen mika nayttaa silmat vai sellainen koko naaman peittava verkko. Aarimuslimit eivat halua vain pilakuvien kieltamista, he haluavat sharia lakia. Oletko sina valmis siihen?

Mina voin kertoa suoraan etta en aio koskaan hyvaksya sita, nain ollen en hyvaksy sita etta aarimuslimit sanelisivat rynnakkokivaarilla uhaten lansimaiset lait. Edes yhta.

Jos joku ei osaa lukea, pysaytatko sina koko muun luokan kehityksen ja koko lukuvuoden luet heille satuja, koska se yksi lukutaidoton oppilas haluaa kuulla satuja eika oppia biologiaa tai edes lukemista?

 

[Esteri]

...Halla-Ahoa sun muita uhkaillut ISIS-taistelija on porilainen, TosiFani ja MustatKortit kannattavat Ässiä. Coincidence? I don't think so. Luultavasti myös Eteläpuisto, Koivula,Tiilimäki ja Uusikoivisto ovat porilaisia lähiöitä, mutta en halua selvittää asiaa, sillä olettamukseni ajaa paremmin asiaani.

Ootsä ihan pimee? Kukaan meistä kolmesta porilaisesta ei ole sanallakaan viitannut noihin tyhjästä vetämiisi hörinöihin. Huvittavinta tässä on se, että sanan vapaudesta olen henkilökohtaisesti aika pitkälle jopa samaa mieltä kanssasi. Ainoa ero on siinä, että minä näen hieman fatalistisesti juuri sen toteutuneen, mikä oli tilauksessa. Mielestäni sen "tilauksen", olisi fiksumpi jättänyt tekemättä.

Kuinka pitkälle tämä "vastuu" ulottuu? Onko raiskattu nainen vastuussa tapahtumasta, koska laittoi pikkumustaa päälle, vaikka tiesi, että se saattaa provosoida jotakuta? Entä onko maahanmuuttaja itse vastuussa uusnatsien pahoinpitelystä, jos tietoisesti menee sellaiselle kulmalle, jossa näitä uusnatseja majailee? Miten erotat näissä tapauksissa uhrin ja tekijän vastuun ja millä perusteilla? Onko ohjeesi uhreille se, että "mitäs helvetti menit pukeutumaan siten, ensi kerralla burkha päälle!" tai "eiköhän ole Ahmed parempi, että pysyt ihan siellä neljän seinän sisällä, niin ei tule kaljupäät vetään nenään"?

Meillä Suomessa jaksetaan uskoa hyviin arvoihin, lakiin, järjestykseen ja ihmisen vapauteen päättää omasta mielipiteestään. Kaikki nuo ovat myös minulle tärkeitä asioita, mutta en näe mitään syytä käyttää mitään niistä hyväkseni toiseen uskontokuntaan kuuluvien arvojen loukkaamiseen. Pidän äärettömän lapsellisena ja kypsymättömänä käytöksenä Mohamed-kuvien julkaisua, sen ensimmäisen Tanskalaislehden ja siitä nousseen kohun jälkeen. Kuvien julkaisu oli tietoinen ja tarkoituksellinen provokaatio.

Haluaisin RäpyläRepen ja Dissonanssin kuvittelevan itsensä istumaan Charlie Hebdon toimitukseen 7.1.2015 klo 11:00 aamulla. Voitte istua siihen pitkän pöydän päähän järjestysnumeroilla 11. ja 12., ja seurata mitä tapahtuu. Olisi hauska tietää, montako otsalaukausta tarvittaisiin, ennen kuin herrat muuttaisivat mielensä siitä, kannattaako sarjakuvien julkaisun takia kuolla?

Voitte molemmat istua siinä kuin lampaat kynä kädessä odottamassa teloitusta ja samalla miettiä, että onko se sanan vapaus nyt lopulta niin tärkeää? Kukaan ei tule auttamaan, vaikka kuinka huutaisi oikeuksiensa perään.

 

[TosiFani]

...Jos joku ei osaa lukea, pysaytatko sina koko muun luokan kehityksen ja koko lukuvuoden luet heille satuja, koska se yksi lukutaidoton oppilas haluaa kuulla satuja eika oppia biologiaa tai edes lukemista?

En, mutta en myöskään luokittele kyseistä oppilasta idiootiksi ja pilkkaa häntä perusteettomasti.

Ja edelleen, minusta sananvapautta ei pidä rajoittaa.

 

[psychodad]

Niin, minusta on sinänsä selvät rajat sananvapaudelle: mm. yllyttäminen väkivaltaan ja henkilökohtaiset kunnianloukkaukset eivät kuulu sen piiriin. Enkä myöskään kannata muslimien sulkemista Euroopan ulkopuolelle - en itse asiassa näe asialla juurikaan olevan tekemistä muslimien suuren valtaenemmistön kanssa. Olen JP:n tapauksen jälkeen kuitenkin tullut vähitellen sangen jyrkille linjoille sananvapauden peruspuitteiden suhteen: ei pidä olla mahdollista rajata väkivallalla jotakin aluetta pois normaalin vapaan tiedonvälityksen ja keskustelun piiristä. Silloin vielä muistelisin olleeni melko lähellä nykyisiä kantojasi, mutta tämä tapaus kyllä viimeistään kiteytti muutokseni. Emme voi sallia murhajoukkioiden hyökkäyksiä tiedotusvälineiden kimppuun ja on tehtävä hyvin selväksi, ettei väkivalta saa meitä perääntymään kansalaisvapauksista ja -oikeuksista.

Tasta asiasta voimme olla harvinaisen yksimielisia.

 

[psychodad]

Jumalanpilkkalaki itsessään on minulle täysin samantekevä, siitä luovutaan tai se pidetään, ei ole kovin mieltä kiihdyttävä asia. Tämä sananvapaus-keskustelu on ollut ihan mielenkiintoinen, eikä tässä uskonto ole ollut keskiössä. Ihmettelen, miksi sitä pitää väkisin keskusteluun tuoda.

Hivenen sellaista vartiotornimaista jankkaamista tulla joka ketjuun uskonto edellä.

Siis mita vittua sa selitat?

Minka takia profeetta Muhammedin kuvia ei saisi islamistien mielesta piirtaa? Eiko talla ole mitaan tekemista uskonnon kanssa?

Sina yritat jatkuvasti aliarvioida uskonnon osallisuutta tahan asiaan, vaikka koko ongelma on uskonnosta syntynyt. Tama on oikeastaan taysin uskonto ongelma.

Uskonto on se syy, milla ISIS taistelijat ja muut aariliikkeet saadaan yleensakin kasaan. Heidan pyrkimyksensa ovat uskonnolliset, ja heidan motiivinsa uskonnolliset.

Miten helvetissa voit kieltaa koko asian ytimen?