Uskotko Jumalaan?

[Geezer]

Sehän on käytännössä jo poistettu. Rahaa toki kirkko lypsää tämän varjolla, koska vanhan koulukunnan ihmisten mielikuvissa kirkonkirjat ovat nykypäivänä vielä jotenkin oleellisia. Joskus on tietysti vaikeaa elää ajanhermolla ja kun muuta ei keksi niin asian voi vääntää taas ateistihihhuleihin, kun muut argumentit loppuvat. Ilmeisesti tapakristillinen ateismi on yleistä muutoksen vastustamista. "Näin on aina ollut ja näin aina jatkossakin on". Miten ihmeessä tämäkin asia on jotenkin luterilaisen uskonnon harjoittamisesta pois?

Riehutko, yrität laittaa sanoja suuhuni ja olet löytävinäsi rivien välistä jotain piilotettua agenda, koska olet väärässä ja argumentit loppuivat?

Minähän totesin olevani kanssasi samaa mieltä siitä, että nykymenosta on päästävä eroon ja kokonaisvastuu saatettava yhteiskunnan vastuulle. Samalla kirkko pääsisi eroon lakisääteisestä velvoitteesta, joka rasittaa sen taloutta.

Et ilmeisesti vieläkään kykyne hyväksymään sitä faktaa, että kirkon lakisääteisten velvoitteiden hoitamiseen saama tuki ei kata niistä koituvia kustannuksia.

 

[Geezer]

Pakko ihailla tätä logiikkaa. Myönnetään että järjestelmä on vanhanaikainen ja toimimaton, mutta sillä ei perustella järkestelmästä luopumista vaan päinvastoin sillä perustellaan sen jatkamista.

Pakko ihailla kuvitellun ymmärtämistäsi. No, ehkä vain ilmaista itseni huonosti. Et, kai sinä muuten vaivaantuisi vittuilemaan. Epäilen vain välittömän järjestelmästä luopumisen olevan kalliimpaa kuin antaa sille siirtymäaika. En mielestäni ole sanonut haluavani pitäytyä nykykäytännössä, vai löysitkö kirjoittamastani sellaisen viestin?

 

[Geezer]

Tiesin kyllä, että nykyisin kaikki tieto menee väetötietojärjestelmään, ja kysymykseni koskikin ennen sen perustamista (1970) tapahtuneita. Hengissä olleet ihmiset tuonne toki päätyivät, mutta mietin lähinnä, että olisiko muihin tietoihin voinut jäädä puutteita. Geezer nyt kutenkin tarkoitti sitten jotain aivan muuta. Väestörekisterikeskuksen sivuilla on muuten historiatietoja, joista saa asiasta ihan hyvä yleiskuvan. Kaikki siis siirrettiin samaan rekisteriin 1970 (ei enää erillisiä kirkonkirjoja ja siviilirekisteriä), ja tuon rekisterin ylläpito on ollut 1999 jälkeen yksinomaan maistraateilla, joiden ohella sitä hoitivat vuosina 1970-99 myös molemmat valtionkirkot.

Muistutan, että en esittänyt asiaa tietona, vaan oletan esimerkiksi sukulaissuhteita koskevan tiedon olevan väestörekisterissä vähintäänkin puutteellista.

Jos väestörekisteriin on siirretty kaikki kansalaisista tarvittava tieto, niin kirkon pyörittämä ruletti voitaisiin minun puolestani purkaa vaikka.. eilen.

 

[Geezer]

Mistä kustannuksista puhut? Kirkon ja valtion yhteiselo maksaa yhteiskunnalle virkapappeina, kirkollisina koulutuksena peruskouluissa ja yliopistoissa, hautaustoimen monopolina (onko joku monopoli palveluntuotannossa joskus laskenut hintoja) ja tehottomana sosiaalitoimena (Kirkon rahoista vain pieni osa menee diakoniatyönä, sama raha suoraan tähän työhön olisi huomattavasti tehokkaampaa)

Nääkin on lukuineen tarkemmin siä toisessa ketjussa, josta ne toki voin copypastatta tänne, jos et niitä sieltä löydä

Puhun vain kirkon kirjoihin sisältyvän datan väestörekisteriin siirtämisestä aiheutuvista kustannuksista.

Virkapapeista voisi mielestäni luopua välittömästi. Myös uskonnon opettaminen kouluissa saisi minun mielestäni päättyä vaikka kesken tämän lukukauden. Hautaustoimi tulisi minusta siirtää yhteiskunnan vastuulle. Viimeiselle löytyy kannatusta kirkonkin piiristä - niin hyvä monopolibisnes se on.

Oliko muuta tarinan tynkää?

 

[Geezer]

Jotenkin itsellä on sellainen kutina, että kirkolla ei tämän maan paras tietojärjestelmäosaaminen ole hallussaan, joten en jaa käsitystäsi etteikö valtio pystyisi tuota tehokkaammin tekemään.

Tehokas ja vielä kustannustehokaskin Suomen valtio. Tätä kutinaa ja uskoa on pakko ihailla.

Valtiolla ei ole tietoteknistä osaamista Viestikoelaitoksen ulkopuolella, vaan se ostaa kaiken teknisen osaamisen, aivan kuten kirkkokin.

 

[Geezer]

Nääkin on lukuineen tarkemmin siä toisessa ketjussa, josta ne toki voin copypastatta tänne, jos et niitä sieltä löydä

En tiedä mitä ketjua tarkoitat.

 

[Satunnainen]

Muistutan, että en esittänyt asiaa tietona, vaan oletan esimerkiksi sukulaissuhteita koskevan tiedon olevan väestörekisterissä vähintäänkin puutteellista.

Jos väestörekisteriin on siirretty kaikki kansalaisista tarvittava tieto, niin kirkon pyörittämä ruletti voitaisiin minun puolestani purkaa vaikka.. eilen.

Vastauksessasi minulle tosiaan lievensit äänenpainoja, mutta lainaamassani viestissä, eli tässä, esitit nähdäkseni kyllä aika varauksettomia väitteitä kirkon roolista tässä asiassa. Oletan, että esimerkiksi kirjoittaessasi sadan vuoden kirjanpidosta avioliittojen suhteen et viitannut vain vuotta 1970 edeltäviin vuosiin. En ainakaan näe, miksi toissavuosisadan avioliittotiedoilla olisi mitään suoraa merkitystä nykypäivänä. Niiden ihmisten perinnöt on jo ehditty jakaa. Ja tosiaan kyseessä ei ole kirkoille velvollisuus vaan aivan vapaaehtoisesti kirjoittelevat virkatodistuksia. Myöskään siihen, että yhteiskunta tuota tukee, on aika vaikea liittää "kirkollisveroa maksavien lompakoiden huoraaminen".

 

[Geezer]

Virkatodistuksen saa myös maistraatista.

Väestörekisterijärjestelmästä löytyy vanhemmat, sisarukset, puolisot (edelliset/nykyiset avioliitot ja entiset/nykyiset sukunimet). Mitä tuolta siis puuttuu?

Ilmeisesti ainakin Väestörekisterikeskukselta puuttu aivan helvetisti varsin tuorettakin dataa, koska hakulomakkeen alareunassa on pienellä präntättynä:


Huom! Sukuselvitykset tulee tilata kotikunnan rekisteriviranomaiselta (srk tai maistraatti), mikäli selvitys koskee aikaa ennen vuotta 1999


Ennen vuotta 1999 kirjanpitovastuu jaakantui maistraattien ja seurakuntien kesken, riippuen kuuluiko henkilö kirkkoon vai ei, joten on varmaan sopivaa esittää vastakysymys. Tiedätkö, että kirkon kirjoissa ei ole mitään sellaista tarvittavaa tietoa, jota ei olisi myös maistraateilla?

 

[Geezer]

Oletan, että esimerkiksi kirjoittaessasi sadan vuoden kirjanpidosta avioliittojen suhteen et viitannut vain vuotta 1970 edeltäviin vuosiin. En ainakaan näe, miksi toissavuosisadan avioliittotiedoilla olisi mitään suoraa merkitystä nykypäivänä. Niiden ihmisten perinnöt on jo ehditty jakaa.

Sata vuotta voi olla liikaa, mutta vastaavasti 90 voi olla liian vähän. Eipähän jää epäselvyyksiä parin vuoden takia.

Ja tosiaan kyseessä ei ole kirkoille velvollisuus vaan aivan vapaaehtoisesti kirjoittelevat virkatodistuksia. Myöskään siihen, että yhteiskunta tuota tukee, on aika vaikea liittää "kirkollisveroa maksavien lompakoiden huoraaminen".

Jos kyseessä ei ole velvollisuus, niin ihmettelen miksi Väestörekisteri ei tee sukuselvityksiä jotka koskeva aikaa ennen vuotta 1999. Jos sinulla varmuus asiasta, niin otan uuden tiedon vastaan mielelläni ja hylkään oletukseni.

 

[Morgoth]

Et ilmeisesti vieläkään kykyne hyväksymään sitä faktaa, että kirkon lakisääteisten velvoitteiden hoitamiseen saama tuki ei kata niistä koituvia kustannuksia.

Mielestäni luterilaisella/ortodoksisella kirkolla ei ylipäätään tarvitse (pidä) olla minkäänlaisia lakisääteisiä velvoitteita. Harjoittakoot uskontoa miten parhaaksi näkevät ja rahoittakoot toimintansa itse. Myös hautaustoimi voitaisiin aivan hyvin yksityistää ja varmaan siihenkin löytyisi yrittäjiä mikäli se olisi mahdollista.

 

[Satunnainen]

Jos kyseessä ei ole velvollisuus, niin ihmettelen miksi Väestörekisteri ei tee sukuselvityksiä jotka koskeva aikaa ennen vuotta 1999. Jos sinulla varmuus asiasta, niin otan uuden tiedon vastaan mielelläni ja hylkään oletukseni.

Ilmeisesti tilanne on huonompi kuin kuvittelin. En toisin ymmärrä, miten on voinut olla yksi keskitetty järjestelmä vuodesta 1970 asti, mutta selvityksiä pitää kuitenkin tahdä paikallistasolla maistraateissa ja seurakunnissa. Ilmeisesti tämäkin tietojärjestelmä on jotenkin mennyt aivan puuhasteluksi, tai sitten tässä on jokin muu tekijä, jota en nyt tajua.

Mitä tuohon velvollisuuteen tulee, niin kirjoitin ainakin osin aivan paskaa. Kirkoilla on tosiaankin velvollisuuksia asian suhteen.

48 §

Kirkollisen viranomaisen luovutustoimivalta

Evankelis-luterilaisen kirkon ja ortodoksisen kirkkokunnan viranomaisten on pyydettäessä annettava todistuksia, otteita tai näitä vastaavia muita yksittäisiä kirjallisia selvityksiä hallussaan olevista, ennen uskontokuntien jäsenrekistereistä annetun lain (614/1998) voimaantuloa pidetyistä kirkollisista väestörekistereistä ja niihin kuuluvista asiakirjoista. Jos edellä mainittujen kirkollisten viranomaisten jäsenrekisteriä pidetään säännöllisesti ajan tasalla väestötietotietojärjestelmän tiedoilla, on näillä viranomaisilla oikeus luovuttaa kirjallisesti jäsenistään yksittäisiä tietoja henkilön oikeuksien ja velvollisuuksien toteuttamiseksi. Tietojen luovuttamisessa on noudatettava soveltuvin osin 4 luvun säännöksiä.

Tarkemmin ajatellen olisikin hullua, jos viranomaisvaltuuksilla tämäntyyppistä rekisteriä pitäneellä ei olisi velvollisuutta antaa sieltä tietoja. Se on sitten toinen asia, mitä kaikkea tuohon kuuluu, sillä tosiaan tämä koskee vain vanhaa tietoa, joka oli rekisterissä ennen tuon mainitun lain 614/1998 voimaantuloa, joka tapahtui 1.10.1999. Arkijärjellä esimerkiksi ajantasainen virkatodistus ei siis tuohon kuuluisi, mutta arkijärkeni on nyt sakkaillut sen verran pahasti, että parempi olla väittämättä mitään.

 

[Satunnainen]

En tiedä mitä ketjua tarkoitat.

Tarinankertoja tarkoittaa varmasti ketjua Kirkko eroon valtiosta - Nyt vai heti?, jota voisi ainakin ajoittain kutsua leikkisästi myös Suvivirsiketjuksi. Tuonnehan nämä minunkin viimeaikaiset juttuni pikemmin kuuluisivat.

 

[Morgoth]

Ilmeisesti ainakin Väestörekisterikeskukselta puuttu aivan helvetisti varsin tuorettakin dataa, koska hakulomakkeen alareunassa on pienellä präntättynä: Huom! Sukuselvitykset tulee tilata kotikunnan rekisteriviranomaiselta (srk tai maistraatti), mikäli selvitys koskee aikaa ennen vuotta 1999

En tiedä. Olisikohan jokin tekninen/hallinnollinen syy? Maistraatit pitävät väestörekisteriä oman alueensa asukkaista ja väestörekisterikeskus kokoaa kaikkien maistraattien tiedot yhteen koko maan kattavaksi rekisteriksi. Tehdäänhän muuttoilmoituskin maistraatille?

Tiedätkö, että kirkon kirjoissa ei ole mitään sellaista tarvittavaa tietoa, jota ei olisi myös maistraateilla?

Mitä sellainen tieto voisi edes olla, jos unohdetaan kirkolliset tapahtumat (kaste, rippikoulu) ja kirkolliset luottamustehtävät?

Tossa jo aikaisemmin todettiin, että tämä olisi enemmän tuota kirkko eroon valtiosta -asiaa.

 

[Geezer]

Ilmeisesti tilanne on huonompi kuin kuvittelin. En toisin ymmärrä, miten on voinut olla yksi keskitetty järjestelmä vuodesta 1970 asti, mutta selvityksiä pitää kuitenkin tahdä paikallistasolla maistraateissa ja seurakunnissa. Ilmeisesti tämäkin tietojärjestelmä on jotenkin mennyt aivan puuhasteluksi, tai sitten tässä on jokin muu tekijä, jota en nyt tajua.

Jatkan oletteluani.. Väestörekisterikeskus luotiin miltä ilmeisimmin vain helpottamaaan valtionhallinnon ja julkisen sektorin tiedon saantia, eikä palvelemaan yksityishenkilöitä saati, että järjestelyllä olisi ollut mitään tekemistä uskonnon tai muiden vakaumuksien kanssa.

Perustan veikkaukseni tähän itse boldailtuun lainaukseen sinunkin tuntemastasi historiikista:

"Väestötietojärjestelmää ylläpitävät nykyään Väestörekisterikeskus ja maistraatit. Tietojen rekisteröinti perustuu kansalaisten ja viranomaisten lakisääteisiin ilmoituksiin. Väestötietojärjestelmä palvelee monenlaisia yhteiskunnallisia toimintoja, kuten vaalien järjestämistä, verotusta, oikeushallintoa, hallinnollista päätöksentekoa ja suunnittelua, tilastointia sekä tutkimusta."

Vuoden 1999 muutos johtaa ajan myötä siihen, että paikallisten rekisteriviranomaisten tietopankit, joista vanhimmat lienevät ihan oikeita kirjoja, jäävät tarpeettomiksi. Vaikka logiikkaani jo ehdittiin naureskellen epäillä, niin uskon edelleen vahvasti siihen, että odottaminen ja maltti vie taloudellisesti järkevämpään tulokseen, kuin aatteen pakottama kirkon ja valtion erottaminen kertarykäisyllä.

Jos muutoksen hintalapulla ei ole merkitysä merkitystä, niin silloin on mielestäni turha kitistä yhteisöverosiivusta, joka ei edes riitä kattamaan kirkon kirjojen pitämisestä aiheutuvia kuluja.

 

[Geezer]

Entä jos sen järjestelmän siirto keskitettyyn paikkaan tarkottaisi sitä, että silloin se tieto olisi kätevästi yhdestä paikasta saatavissa, jolloin se säästäisi kaikkien aikaa?

Tämä olisi loistava juttu. Paljonko tiedon siirtäminen saisi sinun mielestäsi maksaa?

 

[Geezer]

En tiedä. Olisikohan jokin tekninen/hallinnollinen syy? Maistraatit pitävät väestörekisteriä oman alueensa asukkaista ja väestörekisterikeskus kokoaa kaikkien maistraattien tiedot yhteen koko maan kattavaksi rekisteriksi. Tehdäänhän muuttoilmoituskin maistraatille?

Tekninen syy, eli dataa puuttuu vuosikymmenien ajalta.

Tossa jo aikaisemmin todettiin, että tämä olisi enemmän tuota kirkko eroon valtiosta -asiaa.

Jos moderointilinjalle mennään, niin tässä ketjussa on jaariteltu aiheen vierestä jo kolmannesta avausviestin saamasta vastauksesta alkaen.

 

[Morgoth]

Tekninen syy, eli dataa puuttuu vuosikymmenien ajalta.

Piti käydä tarkastamassa omat tiedot tuolta ja lopussa oli ja selittänee tuon sukututkimus rajoituksen VRKn tiedoista?

Väestötietojärjestelmä perustettiin vuonna 1971. Järjestelmää täydennettiin vuonna 1973 tallentamalla siihen henkilöiden perhesuhdetiedot paikallisista väestörekistereistä 1.10.1973 tilanteen mukaisina. Sitä vanhemmissa henkilötiedoissa saattaa olla puutteita, joihin tiedot kuitenkin löytyvät paikallisten rekisteriviranomaisten kortistoista.

Lisää

2. ”Minkä vuoksi vanhempani eivät näy tiedoissani?”

• Väestötietojärjestelmää perustettaessa 1970-luvun alkupuolella siirrettiin paikallisista väestörekistereistä henkilöitä koskevat perustiedot järjestelmään sillä rajoituksella, että 1.10.1973 voimassa olleet perhesuhteet (lapset olivat tuona ajankohtana vielä alaikäisiä) otettiin huomioon. Siten henkilöllä, joka on ollut täysi-ikäinen 1.10.1973, ei välttämättä näy järjestelmässä vanhempien tietoja. Samoin, jos henkilön lapset (tai joku heistä) ovat olleet täysi-ikäisiä 1.10.1973, henkilön lapsitiedoissa ei välttämättä näy näitä (tätä) lapsia. Koska puutteet johtuvat järjestelmää perustettaessa sovituista rajoituksista, ei tietojen puuttumisessa näissä tapauksissa ole kyse sellaisesta virheestä, joka pitäisi korjata maistraatin toimesta tai henkilön pyynnöstä.

 

[Geezer]

Mitä dataa sieltä nyt sitten puuttuu tarkalleen? Piti käydä tarkastamassa omat tiedot tuolta ja lopussa oli:

Kuinka kävi perhesuhdetiedoille, jotka oli kirjattu seurakuntien toimesta?

Tämän päivän perinnönjakoon tarvitaan hieman vanhempaa dataa kuin tilannetieto 1.10.1973.

Jos nyt lähdetään tiedostasi, että Väestörekisterissä ollut kaikki tarvittava tieto jo vuodesta 1973, ja oletetaan, että huhhulit vain kieltäytyvät luopumasta kirkonkirjaperinteestään, niin vieläkin osaat varmaan sanoa, miksi paikalliset maistraatit panttaavat tietoa vuotta 1999 edeltävältä ajalta?

 

[Geezer]

Lisää

Kumman väitteiden/oletusten tueksi tarkotit tämän lisäyksen, minun vai sinun?

 

[muaddib]

Jos moderointilinjalle mennään, niin tässä ketjussa on jaariteltu aiheen vierestä jo kolmannesta avausviestin saamasta vastauksesta alkaen.

Koska olet planeetan ainoa ateisti, jolla on oikeus ja syy kirjoittaa tähän ketjuun, voisitko kertoa meille muille, että mitä tähän ketjuun saa kirjoittaa?

Ja koska olet ilmeisesti tämän ketjun uusi moderaattori, siirretäänkö Kirkko eroon valtiosta -ketju tähän ketjuun?

Kiitos jo etukäteen.

muaddib

 

[Geezer]

Koska olet planeetan ainoa ateisti, jolla on oikeus ja syy kirjoittaa tähän ketjuun, voisitko kertoa meille muille, että mitä tähän ketjuun saa kirjoittaa?

Ja koska olet ilmeisesti tämän ketjun uusi moderaattori, siirretäänkö Kirkko eroon valtiosta -ketju tähän ketjuun?

Kiitos jo etukäteen.

muaddib

Jäi sitten lukematta viesti, johon vastasin. Niin teille demareille tyypillistä asiayhteydestä piittaamatonta järkyttymistä.

 

[muaddib]

Jäi sitten lukematta viesti, johon vastasin. Niin teille demareille tyypillistä asiayhteydestä piittaamatonta järkyttymistä.

Vastasit viestiin, jossa Morgoth kirjoitti:

Morgoth kirjoitti: Tossa jo aikaisemmin todettiin, että tämä olisi enemmän tuota kirkko eroon valtiosta -asiaa.

Johon vastasit:

Geezer kirjoitti: Jos moderointilinjalle mennään, niin tässä ketjussa on jaariteltu aiheen vierestä jo kolmannesta avausviestin saamasta vastauksesta alkaen.

Jostain syystä olet koko ketjun ainoa ateisti, jolla on tarve rajata muut kuin omat ateistiset näkemyksesi ketjun ulkopuolelle.

Sumean logiikan mukainen huippuargumenttisi on ilmeisesti jotain sen suuntaista, että valtionkirkko on välttämättömys, koska

1) Se on aina ollut, joten sen pitää aina olla
2) sen toimintojen lakkauttaminen/modernisointi on kallista
3) et osaa järjestää hautajaisia ja/tai perinnönjakoa ilman sitä, ja kaikkien pitää kärsiä kädettömyydestäsi.

Osaatko kertoa, että onko esim. Ruotsissa valtionkirkkoa lopetettaessa kuunneltu myös sitä kädettömintä kansanosaa, ja jos on, miksei heidän ääntään kuultu, kun Ruotsi lakkautti valtionkirkon? Miksi Suomi, Englanti, Norja ja Islanti ovat ainoat kehittynet länsimaat, jotka ehdottomasti tarvitsevat valtionkirkon? Niissä asuu liikaa Geezereitä?

muaddib

 

[Geezer]

Jostain syystä olet koko ketjun ainoa ateisti, jolla on tarve rajata muut kuin omat ateistiset näkemyksesi ketjun ulkopuolelle.

Sumean logiikan mukainen huippuargumenttisi on ilmeisesti jotain sen suuntaista, että valtionkirkko on välttämättömys, koska

1) Se on aina ollut, joten sen pitää aina olla
2) sen toimintojen lakkauttaminen/modernisointi on kallista
3) et osaa järjestää hautajaisia ja/tai perinnönjakoa ilman sitä, ja kaikkien pitää kärsiä kädettömyydestäsi.

Osaatko kertoa, että onko esim. Ruotsissa valtionkirkkoa lopetettaessa kuunneltu myös sitä kädettömintä kansanosaa, ja jos on, miksei heidän ääntään kuultu, kun Ruotsi lakkautti valtionkirkon? Miksi Suomi, Englanti, Norja ja Islanti ovat ainoat kehittynet länsimaat, jotka ehdottomasti tarvitsevat valtionkirkon? Niissä asuu liikaa Geezereitä?

muaddib

Sama laulu jatkuu. Demarina sinulla on pakkomielle etsiä tekstistä jokin piilotettu Forssan julistusta vastustava sanoma, järkyttyä kuin Päivi Lipponen, räksyttää kuin Jouni Backman ja sitten kadota maisemista kuin Jutta Urpilainen konsanaan.

 

[Geezer]

Puluseni, surkeasta vittuiluyrityksestäsi päätellen paskoit taas pelilaudalle, joten oletan, että et osaa/aio vastata kysymyksiini. Ei se mitään, en sitä odottanutkaan, nää on vähän hankalia asioita. Jos kuitenkin rauhoitut hetkeksi tässä lähitulevaisuudessa niin helpotetaan sen verran, että jätetään se helpoin kysymys tähän:


Siihen nähden kuinka paljon Sinä, puluseni, spämmäät lapsellisia kysymyksiä tähän ketjuun, luulisi, että noin helppo ja sinun mittapuullasi jopa asiallinen kysymys olis sulle ns. ihan piece of atheist.

Siihen asti mietimme, että oletko sittenkään oikea henkilö moderoimaan tätä ketjua ja päättämään sen, mitä siihen saa kirjoittaa.

muaddib

Kaikkiin noihin kysymyksiisi löytyy vastaus tämän päivän viesteistäni, jotka olet selvästikin lukenut, mutta ymmärrys ei vain näytä riittäneen - niin tyypillistä teille uhriutuville demukoille.

 

[Morgoth]

Kumman väitteiden/oletusten tueksi tarkotit tämän lisäyksen, minun vai sinun?

Heh, todellakin. Näköjään vanhoja tietoja evluttien, ortodoksien, katolisten ja juutalaisteni ole konvertoitu mihinkään vaan ovat ihan kortistoina yms. Valtion vastuullahan tuollainen tieto pitäisi olla eikä uskontokunnilla. Valtio ja kirkko voisivat vaikka yhdessä muuttaa ne digitaaliseen muotoon. Tuskin tuollaiset kortistot palvevat yhtään ketään. Tai teettää työ vaikka mormoneilla. Hehän ovat innokkaita sukuselvitysten suhteen.