Perussuomalaiset

[Ollakseni]

Ammuin ilman sinun tai kenenkään linkittämistä alas Timosen disinformaation. Olisit tarttunut itse asiaa sen sijaan, että höpötät koko ajan asian vierestä. Kerroin mahdollisen syyn Timosen disinformaatiolle. Se on oikea arvaus tai väärä arvaus. En kaipaa sinua kuin korkeintaan myöntämään sen, että levitit Timosen disinformaatiota useamman viestin voimalla.

Hyvin vaikea keskustella kanssasi koska tarkoituksesi ei ole keskustella substanssista lainkaan, ainoastaan Timosen paskanpuhumiseen tarttuneesta nimimerkistä. Mieti nyt itsekin, kuinka lapsellista tämä on ja vie vielä minun aikaa vastata sivupolkuihisi.

Eli vahvasti vihjasit siihen suuntaan että tämä Timosen masinoima vasemmistoklikki olisi aloittanut Jatkoajan keskustelupalstalla operaation jossa sinua mustamaalataan. Ja että Timonen levittää ehkä jopa tahallaan eripuraa ihmisten keskuuteen auttaakseen Venäjän ponnisteluja Suomen NATO-jäsenyyden estämiseksi.

Sinällään säilöönotto välittömästi kielteisen turvapaikkahakemuksen jälkeen on minusta hieman eri asia kuin se että ihmisiä otetaan talteen lähempänä palautusta. Ihmisiä siis vietäisiin säilöönottokeskukseen "yhdelle alueen tuhansista saarista" ja siellä oltaisiin ehkä jopa vuosia nykyisessä tilanteessa kun prosesseissa kestää kauan. Joillekin tulee tästä mieleen keskitysleirit ja muuta sellaista. Eihän Perussuomalaiset Nuoret tietenkään niin tyhmiä olisi että he sanoisivat keskitysleirejä haluavansa, vaikka oikeasti haluaisivatkin.

 

[Cobol]

t

Eli vahvasti vihjasit siihen suuntaan että tämä Timosen masinoima vasemmistoklikki olisi aloittanut Jatkoajan keskustelupalstalla operaation jossa sinua mustamaalataan.

En lainkaan. En myöskään kirjoittanut mitään sellaista. Sen sijaan kirjoitin, että lyhyellä viiveellä Jatkoajassa muutama kirjoittaja aloittaa saman disinformaation toistamisen Tuomisen julkaistua bloginsa ja että nämä kirjoittajat tukijoineen eivät halua keskustella Timosen disinformaatiosta ja myöntää jakaneensa sitä eri muodoissa.

Ihan mielenkiinnosta, eikös sinulla ollut lukio ainakin käytynä ja jos on, miten tekstini voi ymmärtää niin väärin kuin mitä teet. Kirjoitin Timosen disinformaatiosta, osoitin sen ja lisäksi kerroin toisen oleellisen asian, jossa Timonen vääristeli täysin lukuja ja tilannetta.

Osaltani teen niin, että vastaan jatkossa vain Timosen disinfon osalta. Minun käsittely on vanha kikka, jonka tarkoitus on viedä keskustelu itse asiasta sivuun. En viitsi enempää siihen osallistua.

 

[Osmo Rapeli]

Sinällään säilöönotto välittömästi kielteisen turvapaikkahakemuksen jälkeen on minusta hieman eri asia kuin se että ihmisiä otetaan talteen lähempänä palautusta. Ihmisiä siis vietäisiin säilöönottokeskukseen "yhdelle alueen tuhansista saarista" ja siellä oltaisiin ehkä jopa vuosia nykyisessä tilanteessa kun prosesseissa kestää kauan. Joillekin tulee tästä mieleen keskitysleirit ja muuta sellaista. Eihän Perussuomalaiset Nuoret tietenkään niin tyhmiä olisi että he sanoisivat keskitysleirejä haluavansa, vaikka oikeasti haluaisivatkin.

Tämäpä juuri. Tätä mieltä voi oikeasti olla, ja hyväksyä/ymmärtää normaalin säilöönottotoiminnan. Ilman Saku Timosen tai vasemmistosalaliiton apua. Ilman sen liittymistä persujen NATO-kantaan.

EDIT: TImoselle on muuten oma ketju: Jori Eskolin & Sakari Timonen – kaksi blogistia

 

[Cobol]

Lyhyesti vielä Timosen toinen, mielenkiintoinen väite koskien Suomessa nyt olevia noin 3 000 laittomasti maassa olevaa. Heidän kaikki valitukset on tutkittu ja he ovat saaneet lainvoimaisen päätöksen siitä, että he eivät ole turvapaikan tarpeessa. Heidän pitäisi siis poistua maasta. Timonen kirjoittaa syyksi heidän laittomalle maassaololleen näin:

"Osa heistä ei voi palata lähtömaahansa, koska maa ei ota heitä vastaan"

Tämä on kouluesimerkki vääristelystä. Mainittuja ihmisiä on. Mutta kun katsotaan koko määrää, todellisuudessa he ovat erittäin suuressa määrin irakilaisia, jotka eivät halua poistua Suomesta, vaikka pitäisi poistua. Ja tämän haluttomuuden takia Irak ei ota heitä vastaan, koska he eivät halua pakolla tuotuja.

Timonen on Suomen mestari vääristelyissä. Opin sen turvapaikkakeskusteluissa 2015-2016 alkaen.

Perussuomalaiset haluavat purkaa tämän tilanteen. Varmasti eniten puolueista. Samoin haluavat Vihreät, Vassarit ja Kokoomus. Kaksi ensimmäistä oleskeluluvalla kaikille ja Kokoomus sekä PS karkotuksilla. Tilanne on vaikea, sillä elämän rakentaminen laittomasti maassa oleville ja heidän lapsilleen tulisi tehdä ennen kuin myös meillä alkavat systemaattiset mellakat esimerkiksi islamistien (kuten Ruotsissa) tai Venäjän tukemana. Paras vaihtoehto on saada heidät sitä ennen pois Suomesta.

Tämä on niin tärkeä asia, että en yhtään kaipaisi Timosen tapaisia ammattilaisia vihankylvöön.

 

[Ollakseni]

Lyhyesti vielä Timosen toinen, mielenkiintoinen väite koskien Suomessa nyt olevia noin 3 000 laittomasti maassa olevaa. Heidän kaikki valitukset on tutkittu ja he ovat saaneet lainvoimaisen päätöksen siitä, että he eivät ole turvapaikan tarpeessa. Heidän pitäisi siis poistua maasta. Timonen kirjoittaa syyksi heidän laittomalle maassaololleen näin:

"Osa heistä ei voi palata lähtömaahansa, koska maa ei ota heitä vastaan"

Tämä on kouluesimerkki vääristelystä. Todellisuudessa he ovat erittäin suuressa määrin irakilaisia, jotka eivät halua poistua Suomesta, vaikka pitäisi poistua. Ja tämän haluttomuuden takia Irak ei ota heitä vastaan, koska he eivät halua pakolla tuotuja.

Timonen on Suomen mestari vääristelyissä. Opin sen turvapaikkakeskusteluissa 2015-2016 alkaen.

Perussuomalaiset haluavat purkaa tämän tilanteen. Varmasti eniten puolueista. Samoin haluavat Vihreät, Vassarit ja Kokoomus. Kaksi ensimmäistä oleskeluluvalla kaikille ja Kokoomus sekä PS karkotuksilla. Tilanne on vaikea, sillä elämän rakentaminen laittomasti maassa oleville ja heidän lapsilleen tulisi tehdä ennen kuin myös meillä alkavat systemaattiset mellakat esimerkiksi islamistien (kuten Ruotsissa) tai Venäjän tukemana.

Tämä on niin tärkeä asia, että en yhtään kaipaisi Timosen tapaisia ammattilaisia vihankylvöön.

Onko sellaisia henkilöitä enemmän kuin yksi, jotka eivät voi palata lähtömaahansa, koska heitä ei oteta vastaan. Timonen sanoo että osa ei voi palata. Hän ei sanonut kaikki, suurin osa, valtaosa tai mitään muuta sellaista. Hän vain kertoi että osa ei voi palata sinne mistä he ovat lähteneet. Mikä tästä siis tekee vääristelyä? Se ettei Timonen käynyt läpi sitä kuinka paljon eri kansalaisuuksia joukkoon kuuluu?

Tuossa on otettu yksi lause irti kokonaisuudesta ja sitten sanotaan Timosen levittävän disinformaatiota. Sitten ei edes linkata kyseiseen juttuun niin ihmiset joutuvat kaivamaan itse oleellisen tiedon esiin tai luottamaan kirjoittajan väitteisiin.

Mitä minä luin? - Uuninpankkopoika Saku Timonen

Ukrainalaisten pakolaisten ottaminen maahan sai alusta lähtien laajan hyväksynnän ja häivytti näkyvistä…

blogit.apu.fi

Sinällään hauskasti tuossa on kuvakaappaus Perussuomalaisen Nuorison twitter tililtä jossa lukee, että kielteisen turvapaikkapäätöksen saaneita henkilöitä pitäisi "keskittää" Ahvenanmaalle. Noh tuo lienee jonkinlainen freudilainen lipsahdus tai avoin trollaus.

Linkki: https://twitter.com/ps_nuoriso/status/1518918037939830784?s=20&t=0ZtGlQ9Q4Fv54c0_Cuh3OQ

On muuten edelleen siellä. Aika sakeaa menoa kyllä tuolla. Väitetään esimerkiksi, että valtio aikoo takavarikoida ihmisten autot ja talot, mutta rajanylittämistä eivät aio estää tai mitään muuta.

Perussuomalaiset raivoissaan: Hallitus ei aio estää laajamittaista maahantuloa – esittävät valmiuslailla suomalaisten asuntoja ja ajoneuvoja käyttöönotettavaksi - Suomen Uutiset

Perussuomalaiset ovat tyytymättömiä valmiuslain rajaturvallisuutta koskevien lainsäädäntömuutosten valmisteluun. Valmiuslain parlamentaarinen

www.suomenuutiset.fi

IS ei uutisoi ihan samanlaisista muutoksista. Itseasiassa heidän tietojensa mukaan nämä valmiuslain muutokset tekisivät mahdolliseksi sulkea rajanylityspaikkoja ja täten estää turvapaikanhakuprosessin aloittaminen. Mutta Perussuomalaisten äänenkannattaja Suomen Uutiset ei ole ainakaan tähän mennessä korjannut uutistaan.

IS:n tiedot: Hallitus luomassa työkalut, joilla turvapaikanhaku voidaan estää

Ilta-Sanomien tietojen mukaan uusi valmiuslaki antaa käytännössä työkalut sille, että mahdollisuus hakea turvapaikkaa estetään sulkemalla tietyt rajanylityspaikat.

www.is.fi

 

[Cobol]

Onko sellaisia henkilöitä enemmän kuin yksi, jotka eivät voi palata lähtömaahansa, koska heitä ei oteta vastaan. Timonen sanoo että osa ei voi palata. Hän ei sanonut kaikki, suurin osa, valtaosa tai mitään muuta sellaista. Hän vain kertoi että osa ei voi palata sinne mistä he ovat lähteneet. Mikä tästä siis tekee vääristelyä? Se ettei Timonen käynyt läpi sitä kuinka paljon eri kansalaisuuksia joukkoon kuuluu?

Olisin toivonut, että olemme samaa mieltä vääristelystä. Tuosta 3 000 on valtaosa irakilaisia, jotka eivät halua lähteä. Ehkä luokkaa 2 900 - 2 950. Muihin maihin on saatu karkotettua ja afganistanilaisilla on ollut oikeus jäädä 8/2021 alkaen ja osin ennenkin sitä toistaiseksi ja muita isoja ryhmiä ei tullut 2015-2016, joihin ei saisi karkotettua. Somaliaan saa karkotettua, ainakin pääosin.

On vääristelyä jättää näin suuri osuus mainitsematta. Vaikka se olisi 2 500. Voit olla eri mieltä vapaasti.

 

[Osmo Rapeli]

On muuten edelleen siellä. Aika sakeaa menoa kyllä tuolla. Väitetään esimerkiksi, että valtio aikoo takavarikoida ihmisten autot ja talot, mutta rajanylittämistä eivät aio estää tai mitään muuta.

Perussuomalaiset raivoissaan: Hallitus ei aio estää laajamittaista maahantuloa – esittävät valmiuslailla suomalaisten asuntoja ja ajoneuvoja käyttöönotettavaksi - Suomen Uutiset

Perussuomalaiset ovat tyytymättömiä valmiuslain rajaturvallisuutta koskevien lainsäädäntömuutosten valmisteluun. Valmiuslain parlamentaarinen

www.suomenuutiset.fi

IS ei uutisoi ihan samanlaisista muutoksista. Itseasiassa heidän tietojensa mukaan nämä valmiuslain muutokset tekisivät mahdolliseksi sulkea rajanylityspaikkoja ja täten estää turvapaikanhakuprosessin aloittaminen. Mutta Perussuomalaisten äänenkannattaja Suomen Uutiset ei ole ainakaan tähän mennessä korjannut uutistaan.

IS:n tiedot: Hallitus luomassa työkalut, joilla turvapaikanhaku voidaan estää

Ilta-Sanomien tietojen mukaan uusi valmiuslaki antaa käytännössä työkalut sille, että mahdollisuus hakea turvapaikkaa estetään sulkemalla tietyt rajanylityspaikat.

www.is.fi

Tämähän se juuri todellista disinformaatiota on. Hallituksen toimenpiteitä voi varmasti kärjistäen kritisoida riittämättömiksi tahi EU:n ja Schengenin edessä voimattomuuden lausumiseksi, mutta tuon rajanylityksiin puuttuvan lain selkeyttäminen tähtää muuhun kuin PS tietoisesti valehdellen väittää, ja on silti askel parempaan kontrolliin.

*****

Tuo keskittämissana on tarkoituksella juuri tämän assosiaation takana mukana. Useamman kerran toistunut viestintätaktiikka: huudellaan härskeja, sitten pakitellaan että me olimme ihan asiallisella asialla tässä. Valitettavasti tällä kertaa aloite toimisi käytännössä kuten se vihjaa. Tai oikeastaan, ei toimisi käytännössä oikein kenenkään kannalta hyvin ja maksaisi helvetisti.

 

[Cobol]

On muuten edelleen siellä. Aika sakeaa menoa kyllä tuolla. Väitetään esimerkiksi, että valtio aikoo takavarikoida ihmisten autot ja talot, mutta rajanylittämistä eivät aio estää tai mitään muuta.

Perussuomalaiset raivoissaan: Hallitus ei aio estää laajamittaista maahantuloa – esittävät valmiuslailla suomalaisten asuntoja ja ajoneuvoja käyttöönotettavaksi - Suomen Uutiset

Perussuomalaiset ovat tyytymättömiä valmiuslain rajaturvallisuutta koskevien lainsäädäntömuutosten valmisteluun. Valmiuslain parlamentaarinen

www.suomenuutiset.fi

IS ei uutisoi ihan samanlaisista muutoksista. Itseasiassa heidän tietojensa mukaan nämä valmiuslain muutokset tekisivät mahdolliseksi sulkea rajanylityspaikkoja ja täten estää turvapaikanhakuprosessin aloittaminen. Mutta Perussuomalaisten äänenkannattaja Suomen Uutiset ei ole ainakaan tähän mennessä korjannut uutistaan.

Ongelmahan on siinä, että kukaan ei oikeasti tiedä, mikä on tilanne. Sisäministerin mukaan jo nyt voidaan sulkea tarvittaessa rajaa. Kyse oli toivottavasti misinformaatiosta. Rajavartiolaitoksen mukaan ei voida, jos sillä tarkoitetaan, että turvapaikkakäsittely suljetaan. Ja rajavartiolaitos kaipaa lakia, jolla voitaisiin sulkea.

Nyt on ymmärtääkseni tilanne, jossa ministeri antaa eteenpäin näkemyksensä "suljetaan", mutta kansainväliset sopimukset estävät ja niiden rikkominen jäisi viime kädessä rajavartijalle/sotilaalle kun asianomaista lakia ei ole tehty eikä se tule nytkään valmiuslain osana.

Hallitus laittoi pykälät Brysseliin tarkastettavaksi. Oppositio totesi, että älkää pelleilkö, vaan laittakaa ne lakiin. EU hyväksyy kyllä, kuten hyväksyi Kreikan, Puolan ja Liettuan tapauksissa. Mutta EU ei pysty irtaantumaan itse solmimistaan sopimuksista. EU siis tulkitsee tilanteen mukaan, kuten moni asia maailmassa tapahtuu.

Mun silmin hallitus väisti tässä vastuunsa ja laittoi pykälän EU:n syyniin, joka ei tietenkään voi virallisesti sanoa, että sopimuksista viis. Ainoa tapa Venäjää vastaan on juuri se, mitä Perussuomalaiset ja Kok esittävät. Sulkemispykälät lakiin tiukasti ja raja lainvoimaisena kiinni kun on tarve. Siis sama mitä Kreikka, Puola ja Liettua tekivät.

 

[Cobol]

Tämähän se juuri todellista disinformaatiota on. Hallituksen toimenpiteitä voi varmasti kärjistäen kritisoida riittämättömiksi tahi EU:n ja Schengenin edessä voimattomuuden lausumiseksi, mutta tuon rajanylityksiin puuttuvan lain selkeyttäminen tähtää muuhun kuin PS tietoisesti valehdellen väittää, ja on silti askel parempaan kontrolliin.

Et siis ole lukenut lakiesitystä, mutta sinusta niiden, jotka sen tuntevat, näkemys on disinformaatiota.

Kun asiaa jonkin verran tunnen, PS:n näkemys on samanlainen kuin Kokoomuksen. Ja molemmat ovat oikeassa. Esitetty versio ei mahdollista rajan sulkemista Venäjältä, jos Venäjä tällaista keinoa käyttää. Hallitus lähtee siitä, että hakemukset voidaan keskittää yhteen paikkaan. Tämä on tietenkin typerä ajatus, sillä Venäjä voi hyödyntää sen mm. massamellakoinnilla ja rynnäköimällä ihmisiä Valko-Venäjän mallilla Puolaan.

Koko raja-alue tulisi saada kiinni ja keskeyttää 100 % turvapaikan käsittely. Esimerkiksi 6 kk tms. Tällöin Venäjän halu lähteä yrittämään tyyliin Valko-Venäjä ja siitä kovempi versio (rikolliset aseineen kärjessä) olisi toivottavasti pienempi. Puola ja/tai Liettua ei ollut juridisesti valmis, ja tähän Valko-Venäjä todennäköisessä Venäjän harjoitteessa luotti. Venäjällä on nyt lisää tietoa siitä, miten se voi toimia. Osa tiedossa Suomen ja Norjan kanssa aiemmin ja nyt sitten Valko-Venäjän antama data.

Hallitukselta siis ehkä pieni askel eteenpäin nykyisestä, mutta kovin heikko esitys on rajan sulkemisesta ja tällä PS ja Kok tarkoittavat koko raja-aluetta ja prosesseja.

Mitä tulee PS:n mainitsemiin takavarikointeihin yms, tässäkin laissa annetaan siihen viranomaisille mahdollisuus poikkeusoloissa. Auto voidaan esimerkiksi ottaa viranomaiskäyttöön. Se, että PS nostaa tämän esille ja samalla toteaa, että tärkeimpiä asioita (rajan sulkeminen kokonaan) ei ole hoidettu, on poliittinen näkemys. On se vähän mielenkiintoinen valinta kun valmiuslaissa on ennenkin ollut viranomaistoimille mahdollisuudet, mutta ei se kyllä disinformaatiota ole.

 

[Osmo Rapeli]

Mitä tulee PS:n mainitsemiin takavarikointeihin yms, tässäkin laissa annetaan siihen viranomaisille mahdollisuus poikkeusoloissa. Auto voidaan esimerkiksi ottaa viranomaiskäyttöön. Se, että PS nostaa tämän esille ja samalla toteaa, että tärkeimpiä asioita (rajan sulkeminen kokonaan) ei ole hoidettu, on poliittinen näkemys. On se vähän mielenkiintoinen valinta kun valmiuslaissa on ennenkin ollut viranomaistoimille mahdollisuudet, mutta ei se kyllä disinformaatiota ole.

Disinformaatio (lat.: dis+informatio[1]) tarkoittaa tarkoituksellista harhaanjohtavaa tietoa tai tiedotusta

"Hallitus ei sulkisi rajoja, mutta ottaisi haltuunsa suomalaisten rakennuksia ja ajoneuvoja"
"Hallitus tahtoo vain tehdä vastaanoton sujuvammaksi, tarvittaessa yksityistä omaisuutta pakolla käyttöön ottaen."
"Hallitus tahtoo kaikissa oloissa päästää kaikki turvapaikanhakijat Suomeen. Heidän passaamisekseen hallitus on valmis takavarikoimaan yksityistä omaisuutta kuten taloja ja autoja"

Toteaa? Siis levittää lain keskeisestä tarkoituksesta täyttä paskaa tietoisesti, kuten tässä tapauksessa väittää hallituksen keskittyvän kansalaisten autojen ja asuntojen haltuunottoon, ja vieläpä pakolaisten passaamiseksi. Se on disinformaatiota sanan varsinaisessa merkityksessä.

 

[Cobol]

Toteaa? Siis levittää lain keskeisestä tarkoituksesta täyttä paskaa tietoisesti, kuten tässä tapauksessa väittää hallituksen keskittyvän kansalaisten autojen ja asuntojen haltuunottoon, ja vieläpä pakolaisten passaamiseksi. Se on disinformaatiota sanan varsinaisessa merkityksessä.

Ei, sulla menee nyt disinformaatio sekaisin poliittisen retoriikan kanssa. Autan kerran vielä:

1. Valmiuslaki ei sisällä rajojen sulkemista ja turvapaikkaprosessin 100 % sulkemista Venäjän hybridi-iskussa.
2. Kansalaisten omaisuutta voidaan takavarikoida (kuten ennenkin). Jos viranomaiset niin näkevät, myös turvapaikanhakijoiden siirtämiseen tms.

Nämä siis esityksessä.

Yleisellä tasolla pakolaisiakin paasataan monien mielestä ja toisissa maissa kuten Ruotsissa on päädytty siihen, että se oli virhe. Tämä on kuitenkin poliittinen näkemys. Nykyään voi sanoa, että myös Ruotsin demarien.

Mutta ei me näistä koskaan olla samaa mieltä. Kovakin poliittinen retoriikka on minusta OK, kunhan ei valehdella tai täysin tarkoituksella vääristellä. PS ja Vas sekä Vihr liikkuvat eniten retoriikan rajoilla sen osalta, onko se jo sumuttamista.

 

[RexHex]

Eihän sinulla ole mennyt ohi, kun olet jo edellisellä sivulla aihetta kommentoinut. Esität vain.

Nojoo, aika huono esitys. Ilmeisesti vastaukset ovat Osmo Rapeli, jatkoajan keskustelupalsta ja 29.4. Vai mitenkä nämä nyt menikään.

 

[Osmo Rapeli]

Ei, sulla menee nyt disinformaatio sekaisin poliittisen retoriikan kanssa. Autan kerran vielä:

1. Valmiuslaki ei sisällä rajojen sulkemista ja turvapaikkaprosessin 100 % sulkemista Venäjän hybridi-iskussa.
2. Kansalaisten omaisuutta voidaan takavarikoida (kuten ennenkin). Jos viranomaiset niin näkevät, myös turvapaikanhakijoiden siirtämiseen tms.

Lain sisältöön otin kantaa jo aiemmin enkä väittänyt sen mahdollistavan rajojen ja turvapaikkaprosessin sulkemista.

Poliittinen retoriikka voi luoda viestinnästä disinformaatiota. Näin tässäkin, kun sillä tähdätään mielikuvaan kotien haltuunotosta.

 

[Flonaldo]

2. Kansalaisten omaisuutta voidaan takavarikoida (kuten ennenkin). Jos viranomaiset niin näkevät, myös turvapaikanhakijoiden siirtämiseen tms.

Ei voida. Ei ole mitään "viranomaiset niin näkevät", vaan viranomaisilla pitäisi olla siihen lain mukainen peruste. Ei ole olemassa mitään skenaariota, missä mikään turvapaikanhakijoihin liittyvä asia edellyttäisi kansalaisen omaisuuden tai ajoneuvon takavarikointia missä se on "tärkeää sotilaalliselle puolustusvalmiudelle".

Suomessa kyllä riittää rekkoja ja busseja, joita valtio voi vuokrata normaalein markkinaperustein - vaikka olisi ziljoonabiljoona tp-hakijaa - ilman että Pentin Bemaria tullaan pihasta hakemaan.

(Ja "takavarikointia" tällainen toiminta ei muutenkaan olisi)

Uusi ehdotettu pykälä 122 taas koskee vain hotelleja yms., ja senkin osalta lain valmistelussa todetaan "Pykälän soveltaminen olisi kuitenkin aina viimesijaista suhteessa vapaaehtoisuuteen perustuviin järjestelyihin. Ensisijaisesti poikkeusoloissakin vastaanottopalvelujen järjestämiseen tarvittavat tilat tulisi siten tuottaa viranomaisten omin voimavaroin tai hankkimalla tarvittavat tilat markkinoilta."

Kaikki tähän liittyvät väitteet ovat siis täyttä sontaa. Valtiolla ei ole mahdollisuutta takavarikoida kansalaisten omaisuutta tp-hakijoiden "hyysäämiseksi". Ja sillä että yrityksiltä voitaisiin pakkovuokrata (ei takavarikoida) hotelleja ja muita majoitustiloja pitäisi olla tilanne missä jokainen kaupallisesti hankittava tila on jo hankittu.

 

[Cobol]

Ei voida. Ei ole mitään "viranomaiset niin näkevät", vaan viranomaisilla pitäisi olla siihen lain mukainen peruste.

En ymmärtänyt kirjoittaa, että kenenkään ei tule kuvitella viranomaisten toimivan ilman lainmukaista perustetta. Käsittelinhän lakia ja sen sisältöä. Pidin selvänä, että lukija ymmärtää lainmukaisen perusteen jo tästä.

Ei ole olemassa mitään skenaariota, missä mikään turvapaikanhakijoihin liittyvä asia edellyttäisi kansalaisen omaisuuden tai ajoneuvon takavarikointia missä se on "tärkeää sotilaalliselle puolustusvalmiudelle".

No, se on sinun kuvitelmasi. Niin kauan kun lainmukaiset syyt kansalaisen ajoneuvon takavarikkoon ovat olemassa, näin voi teoriassa toimia. Syynä on se, että tätä syytä ei ole rajattu lain ulkopuolelle. Itse en usko, että näin jouduttaisiin tekemään, mutta on paskapuhetta väittää ettei poikkeusoloissa mitään skenaariota olisi, jossa niin jouduttaisiin tekemään.

 

[Cobol]

Uusi ehdotettu pykälä 122 taas koskee vain hotelleja yms., ja senkin osalta lain valmistelussa todetaan "Pykälän soveltaminen olisi kuitenkin aina viimesijaista suhteessa vapaaehtoisuuteen perustuviin järjestelyihin. Ensisijaisesti poikkeusoloissakin vastaanottopalvelujen järjestämiseen tarvittavat tilat tulisi siten tuottaa viranomaisten omin voimavaroin tai hankkimalla tarvittavat tilat markkinoilta."

Tässä on jo mielestäni hieman ajatusta. Rajasin omissa kommenteissani tämän ulos, koska en ollut varma, mitä kaikkea 122 ja muut pykälät mahdollistavat ja mitä kaikkea PS tarkoitti.

Oma pointtini tuli kuitenkin siitä, että valmiuslaissa ei ole mitään sellaista omaisuuden käytön osalta, johon tulisi reagoida. Mutta valmiuslaissa on paljon sellaista ydinasian eli rajan sulkemisen osalta, johon tulee reagoida. Tässä Kokoomus ja PS ovat toimineet kuten pitääkin. Jos tiukaksi menee, puolueet ymmärtääkseni estävät lain hyväksymisen, koska se on heikko tekele kirjoittamistani syistä. Ne ovat lainaa ennen kaikkea Kokoomuksen kritiikistä, joka tältä osin on pitkälti asiaperusteena sama kuin PS:n, vaikka kieli on erilainen.

 

[Osmo Rapeli]

Kävin lukemassa Timosen tekstin.

Samaan aikaan Perussuomalainen Nuoriso ehdottaa ratkaisuksi säilöönottokeskuksen rakentamista jollekin Ahvenanmaan saarelle. Julistuksen mukaan Ahvenanmaa ei halua osallistua vastuunkantoon enempää maanpuolustuksessa kuin pakolaisten vastaanottamisessakaan, joten nyt pitäisi perustaa säilöönottokeskus yhdelle alueen saarista. Sinne koottaisiin kaikki kielteisen oleskelulupapäätöksen saaneet odottamaan palauttamista lähtömaahan.

Perussuomalaisen Nuorison ratkaisu on siis eristetty keskitysleiri, jonne sijoitetaan ”laittomasti maassa olevia ihmisiä, joiden vapaa liikkuminen ei ole ihmisoikeus”. Näin rangaistaisiin oleskelulupaa vailla olevia.

Näille nuorille lienee turha kertoa, että luvaton oleskelu maassa ei täytä säilöönoton perusteita, vaan siitä on seurauksena sakkorangaistus. Säilöönoton perusteet löytyvät ulkomaalaislain 121 §:stä, ja sen mukaan säilöönotto on viimesijainen keino. PS-nuoriso käyttäisi sitä ensisijaisena keinona pelkän kielteisen oleskelulupapäätöksen perusteella, ja säilöön jäisivät ehkä pysyvästi ne, joita lähtömaa ei ota vastaan. Julistuksesta henkii myös vahva ivallisuus Ahvenanmaata kohtaan.

Edes Saku Timonen ei siis väitä kaiken säilöönottotoiminnan olevan väärin, ei vedä yhtäsuuruutta nykyisen säilöönoton ja keskitysleirin välille, vaan tyrmää kaikkien kielteisen päätöksen saaneiden pakkosiirtämisen säilöön ja nimittää tätä keskitettyä koko ryhmän pakkosiirtoa eristetyksi keskitysleiriksi.

Säilöönotossa on kerralla maksimissaan kymmeniä henkiä, mistä on helvetin pitkä matka kaikkien kielteisen päätöksen saaneiden 3000 henkeen. Ja näistä kymmenistä oli erään virallisen julkaisun perusteella kyseisellä selvityshetkellä kymmenen sellaista, joiden kohdalla on epäilys rikoksen tekemisestä, jos heitä ei oteta säilöön. Ei ole laillista perustetta heittää kaikkia kolmeatuhatta säilöön, saatikka tykitellä heitä johonkin saareen.

Semmoista "disinformaatiota".

 

[Cobol]

Edes Saku Timonen ei siis väitä kaiken säilöönottotoiminnan olevan väärin, ei vedä yhtäsuuruutta nykyisen säilöönoton ja keskitysleirin välille, vaan tyrmää kaikkien kielteisen päätöksen saaneiden pakkosiirtämisen säilöön ja nimittää tätä keskitettyä koko ryhmän pakkosiirtoa eristetyksi keskitysleiriksi.

Itse ehdotuksessa ei kuitenkaan näin lue eikä kokoaminen tarkoita keskitysleiriä muutenkaan, vaikka Timonen sellaista väittää.

Tuen PS Nuorten ehdotusta, jos Suomi joskus pääsee tilanteeseen, jossa Irak laitetaan koville ja pakotetaan ottamaan kielteisen lainvoimaisen päätöksen saaneet kansalaisensa takaisin. Tässä tilanteessa on järkevää koota kaikki Suomessa laittomasti oleskelevat odottamaan karkotuksia muutamaan vastaanottokeskukseen säilöön.

Ehkäpä asia etenee jo seuraavassa hallituksessa, koska paineita ratkaista asia on.

Nämä stepit on yhtenäisiä PS & Kok:

* Turvapaikanhakijoiden käsittely kyettävä keskeyttämään kokonaan
* Karkotusten toimeenpanoa tehostettava lainvoimaisen kielteisen päätöksen saaneiden osalta
* Uusi ankkurilapsitoiminta poikki alkuunsa, kuten Migri vaatii
* Ei oleskelulupaa laittomasti maassa oleville, vaan edut minimiin ja karkotus

PS tukee näitä valmiiksi. Nyt Kokoomuksen Orpo on tehnyt esityksen EU-parlamentin suurimmalle ryhmälle EPP:lle siitä, että Irak ja muut pakotetaan ottamaan kansalaisensa ja jos Irak ei suostu, käytännössä kaikki tuet katkaistaan. Vähitellen laittomasti maassa olevien karkotuksiin Euroopasta on saatava rotia ja uskon, että tähän suuntaan myös kuljetaan. Ruotsin viime aikojen tapahtumat toimivat myös shokkina Suomen osalta siitä, mitä voi tapahtua (meillä, ei Ruotsissa), jos sadat laittomasti maassa olevat saadaan houkuteltua islamistien ja/tai Venäjän toimesta (Ruotsissa) hyökkäämään yhteiskuntaa vastaan.

Ja PS kuten Kok myös suhtautuu positiivisesti pakolaisiin Ukrainasta. Suomeen ei tule asevelvollisuutta tai isänmaan puolustamista paossa olevia nuoria irakilaisia, vaan naisia ja lapsia. Heistä ei ole turvallisuusvaaraa (mm. Isisin väkeä), heidän henkilöllisyys tunnetaan eivätkä he tee rikoksia Suomessa selvästi yli kantasuomalaisten keskiarvon.

Mutta tässä olemme hyvin eri kulmissa, koska arvomme ovat erilaiset. Tämä on hyvä muistaa kun käsittelemme samaa aihetta.

 

[Snakster]

Itse ehdotuksessa ei kuitenkaan näin lue eikä kokoaminen tarkoita keskitysleiriä muutenkaan, vaikka Timonen sellaista väittää.

Wikipedia ei tietenkään ole aina lähteenä luotettava, mutta siellä keskitysleirin määritelmä kuuluu näin: "Keskitysleiri on vankilamainen leiri, jonne kootaan siviilejä, joiden liikkuvuutta ja kontakteja vallanpitäjät haluavat rajoittaa." Minusta tämä kuvaus sopii hyvin ehdotukseen, jossa kaikki kielteisen turvapaikkapäätökseen saaneet kooteen yhteen paikkaan saareen. Vai oletko tästä eri mieltä?

 

[Cobol]

Wikipedia ei tietenkään ole aina lähteenä luotettava, mutta siellä keskitysleirin määritelmä kuuluu näin: "Keskitysleiri on vankilamainen leiri, jonne kootaan siviilejä, joiden liikkuvuutta ja kontakteja vallanpitäjät haluavat rajoittaa." Minusta tämä kuvaus sopii hyvin ehdotukseen, jossa kaikki kielteisen turvapaikkapäätökseen saaneet kooteen yhteen paikkaan saareen. Vai oletko tästä eri mieltä?

Olen. Historiallisessa mielessä itselläni on käsitys keskitysleiristä mm. Natsi-Saksan ja Neuvostoliiton/Venäjän leireinä, joilla myös murretaan ja tuhotaan eri tavoin ihmisiä. Kun kyseessä Suomen tapauksessa olisi laittomasti maassa olevien kiinniotto, majoittaminen esimerkiksi vastaanottokeskukseen ja lennättäminen sen jälkeen Suomen kustannuksella ehkä 1 000 euron korvausraha taskussa kotimaahansa, ei keskitysleiri terminä istu minun arvoihini.

e: Britannica mielestäni oikeassa. Lyhyt lainaus: They are also to be distinguished from refugee camps or detention and relocation centres for the temporary accommodation of large numbers of displaced persons.

Concentration camp | Facts, History, & Definition

Concentration camp, internment center for political prisoners and members of national or minority groups who are confined for reasons of state security, exploitation, or punishment, usually by executive decree or military order. Persons are placed in such camps often without benefit of either...

www.britannica.com

 

[Ressa]

Wikipedia ei tietenkään ole aina lähteenä luotettava, mutta siellä keskitysleirin määritelmä kuuluu näin: "Keskitysleiri on vankilamainen leiri, jonne kootaan siviilejä, joiden liikkuvuutta ja kontakteja vallanpitäjät haluavat rajoittaa." Minusta tämä kuvaus sopii hyvin ehdotukseen, jossa kaikki kielteisen turvapaikkapäätökseen saaneet kooteen yhteen paikkaan saareen. Vai oletko tästä eri mieltä?

Toki jo irroittaa tuollaisen niin entäs vankilat? Se on hyvin vankilamainen, jonne kootaan siviilejä, joiden liikkuvuutta ja kontakteja on haluttu rajoittaa.

Säilöönottokeskuksia on jo Suomessa ja sinne sijoitetaan laittomasti maassa olevia siksi aikaa, että heidät karkoitetaan. Keskitysleirille ihmisiä laitetaan mm. uskonnon tai ihonvärin perusteella eli ilman mitään asiallista syytä. Tätä on ilmeisesti vaikea käsittää.

 

[Flonaldo]

En ymmärtänyt kirjoittaa, että kenenkään ei tule kuvitella viranomaisten toimivan ilman lainmukaista perustetta. Käsittelinhän lakia ja sen sisältöä. Pidin selvänä, että lukija ymmärtää lainmukaisen perusteen jo tästä.

No, se on sinun kuvitelmasi. Niin kauan kun lainmukaiset syyt kansalaisen ajoneuvon takavarikkoon ovat olemassa, näin voi teoriassa toimia. Syynä on se, että tätä syytä ei ole rajattu lain ulkopuolelle. Itse en usko, että näin jouduttaisiin tekemään, mutta on paskapuhetta väittää ettei poikkeusoloissa mitään skenaariota olisi, jossa niin jouduttaisiin tekemään.

Kirjoitit "viranomaisen näkemyksen mukaan". Yksikään viranomainen ei voi päättää onko Suomi sodassa tai onko sodan syttymisen uhka välitön. Se päätetään ihan muualla.

Kyseistä pykälää voidaan soveltaa (ei, ei takavarikkoa, vaan luovutus käyttöön) vain valmiuslain määritelmien 1, 2 ja 6 tilanteissa. Eli sodassa. Ei tilanteissa 3, 4 ja 5.

Lain valmistelussa on ihan erikseen rajattu ulos, että sen tällaisia pykäliä ei voida käyttää kuin ehtojen (l. sodan) täyttyessä.

Voimassa olevan määritelmän lähtökohtainen vaatimus siitä, että lain soveltajan tulee osoittaa sekä hybridiuhka hyökkäykseksi, että sen olevan vakavuudeltaan aseellista hyökkäystä vastaava, tarkoittaa sitä, että hyvin monenlaiset hybridiuhat jäävät nykyisellään lain soveltamisalan ulkopuolelle. On huomattava, ettei valmiuslain poikkeusoloperusteita voida niiden tietynasteisesta joustavuudesta huolimatta tulkita laajentavasti

JOS Perussuomalaiset sitten haluaa argumentoida, että sodan syttyessä tai sodan uhan ollessa välitön, ei silloinkaan kansalaisten ajoneuvoja saa ottaa käyttöön (ja silloinkin vain, kun se on välttämätöntä), siitä vain argumentoimaan sitä pointtia.

Mutta valmiuslaissa on paljon sellaista ydinasian eli rajan sulkemisen osalta, johon tulee reagoida. Tässä Kokoomus ja PS ovat toimineet kuten pitääkin. Jos tiukaksi menee, puolueet ymmärtääkseni estävät lain hyväksymisen, koska se on heikko tekele kirjoittamistani syistä. Ne ovat lainaa ennen kaikkea Kokoomuksen kritiikistä, joka tältä osin on pitkälti asiaperusteena sama kuin PS:n, vaikka kieli on erilainen.

Sama juttu kuin n. aina Perussuomalaisten kanssa. Täysin validi argumentti siellä jossain piilee. Sitten siihen pitää kuitenkin näkyvämmäksi liimata päälle "Ohisalo antaa sun bemarisi turvapaikanhakijalle". Minkä jälkeen mikään uskottavuus on 0.

 

[Cobol]

Kirjoitit "viranomaisen näkemyksen mukaan". Yksikään viranomainen ei voi päättää onko Suomi sodassa tai onko sodan syttymisen uhka välitön. Se päätetään ihan muualla.

Täysin totta. En kuitenkaan näe jatkossakaan tarpeelliseksi kertoa kuin sen, että käsittelen lakia X ja se mahdollistaa viranomaismenettelyllä asian A. Ei tässä olla juristeja kukaan ja vaikka voisinkin kirjoittaa tarkasti ja yksityiskohtaisesti, en näe siihen syytä. Eri asia toki, jos kyseessä olisi tieteellinen keskustelu. Nyt kyseessä oli yhden Tuomisen väite keskitysleiristä ja siitä juontunut keskustelu valmiuslain sisältöeroista opposition ja hallituksen välillä.

 

[Flonaldo]

Ei, ei ole mahdollista viranomaismenettelyllä.

- Valtioneuvosto ja presidentti toteavat, että Suomi on sodassa tai sodan uhka on välitön
- Hybridiuhka kuten tp-hakijoita rajalla ei ole sotatilanne, eikä sitä sellaiseksi käytännössä voida tulkita
- Valtioneuvosto antaa asetuksen, jolle on olemassa lailliset perusteet, että tiettyjä valmiuslain pykäliä aktivoidaan
- Eri viranomaisten toiminnan ja sotilaallisen puolustuskyvyn kannalta on välttämätöntä ottaa jotakin omaisuutta haltuun ja kaikki muu ensisijainen menettely on kokeiltu

Tämä on siis se tilanne, missä kansalaisen ajoneuvo voitaisiin ottaa haltuun.

Sillä ei ole mitään tekemistä tp-hakijoiden kanssa. Perussuomalaiset on ihan tietoisesti valinnut viestin kärjekseen valmiuslaista puhuttaessa "sinun bemarisi tullaan viemään mohammedille". Todellisuudesta se on täysin irrallaan.

 

[Osmo Rapeli]

Toki jo irroittaa tuollaisen niin entäs vankilat? Se on hyvin vankilamainen, jonne kootaan siviilejä, joiden liikkuvuutta ja kontakteja on haluttu rajoittaa.

Säilöönottokeskuksia on jo Suomessa ja sinne sijoitetaan laittomasti maassa olevia siksi aikaa, että heidät karkoitetaan. Keskitysleirille ihmisiä laitetaan mm. uskonnon tai ihonvärin perusteella eli ilman mitään asiallista syytä. Tätä on ilmeisesti vaikea käsittää.

Säilöönottokeskukseen ei laiteta ilman erityistä painavampaa syytä. Pelkkä kielteinen tp-päätös ei ole syy säilöönotolle. Vain 10-15 % hakijoista käy säilöönotossa.