Ydinvoimaa vai ei?

[Viikate]

Viestin lähetti Monte-Cristo
Vakavemmin puhuen, minä en täysin ymmärtänyt vilpertin irvailua varovaisuusperiaatteelle. Siitä voi tehdä vitsin jos haluaa, mutta tällainen on pelkästään typerää. Mitä suuremmat riskit, sitä tarkemmin kannattaisi varovaisuusperiaatteeseenkin kiinnittää huomiota.

Samoin ajatellaan täällä. Minusta varovaisuusperiaatteessa ei ole mitään koomista sinänsä. Koomisia tulkintoja se voi toki saada, koska riskien ja hyötyjen todennäköisyydet ovat aina enemmän tai vähemmän arvioita. Mutta sinänsä periaatteessa ei minusta ole mitään väärää. Pikemminkin arveluttaa, jos joku ihan oikeasti kokee varovaisuusperiaatteen jo lähtökohdiltaan täysin vääräksi. Silloin elämän arvostus ei ainakaan liene kovin korkealla.

Toivottavasti saan iltaan mennessä ratkaistua Vilpertin esittämän dilemman varpusten tietoisuuden tasosta... Olisi kiva saada edes ensi yönä nukuttua :)

 

[varjo]

T-O:
Näytä minulle se kohta jossa luota sokeasti teknologiaan. Jos et siihen pysty niin älä levittele perättömiä huhuja tms.
Kysyin tätä jo edellisessä viestissäni etkä siihen vastannut.

Kysymys mitä sinä et tunnu ymmärtävän on se että vaikka innokkaasti haluat herättää "keskustelua". Noh herätä keskustelua minkä haluat mutta ilman rationaalisia ratkaisuehdotuksia ne ovat turhia.

Jos tahdot pysähtyä tähän aikaan tahdot samalla pysähtyä 1500-lukuun, 1200-lukuun tai mihin tahansa muuhun historialliseen aikaan. Tulevaisuuden kannalta tämäkin aika on yhtä takapajuinen kuin em.

Okei pohditaan sitten mikä riittää tms. Otin jo esille autot ym. et puuttunut niihinkään. Maailma ei todellakaan ole yksinkertainen ja mustavalkoinen. Et voi helposti vain alkaa "pohtimaan" näitä kysymyksiä ilman pohjaa todellisuudessa. Se on tajuttoman helppoa ruveta ajattelemaan parempaa maailmaa jos ei tarvitse ehdottaa mitään parannuksia.

Oma asenteeni on teknolgialle myönteinen koska tähänkin mennessä se on kyennyt hoitelemaan ongelmat tiehensä. Suurimmat teknologian ongelmat ovat itseasiassa niissä ihmisissä jotka itsepäisesti käyttävät saastuttavia autojaan, polttavat lamppuja öisin tms.(näin teen kyllä minäkin) Onko sekin teknologian vika että ihminen ei kykene luopumaan annetuista eduista.
Sen sijaan että puutu voimakkaasti energiapolitiikkaan ja siihen keskittyvään kasvun ihannointiin eikö sinun kannattaisi keskittyä vaikkapa yksityisautoilun vähentämiseen tms.(mainitsin jo että energiakulutus on n. 100 TWh/vuosi)

Jos minä sanon lähes samat sanat kuin mjr koskien fuusiota et huomioi niitä mitenkään koska "minä" sanon ne, et kai vain ala itsekin muuttua W:ksi joka ei huomioi tiettyjen ihmisten mielipiteitä.

Miksi ei tarvittaisi lisää? Onko maailma nyt sinun mielestäni niin täydellinen että tähän voitaisi jäädä?
Yritä nyt vastata suorasti johonkin äläkä vain keskity minun mollaamiseeni. Jos tahdot herättää keskustelua yleisestä asenteesta niin silloin se selkeästi viittaa siihen että olet tyytyväinen nykyiseen tilanteeseen koska tunnut vastustavan muutosta.

"Jos ei tee mitään, ei tee myöskään virheitä. Jos aina vain tekee, eikä mieti, mitä tekee, toistaa virheensä."

Todista tuo lause.
Todista että tuo lause on validi ja kelpaa yleiseen käyttöön.

Jos ei tee mitään ei koskaan myöskään saa mitään. Koska todennäköisesti keskityt taas vain haukkumaan minua niin en edes jaksa mainita mitään sellaisia asioita kuin Kolumbus, Galilei, Einstein...... sano mitä vain minä olen onnellinen että he "tekivät" eivätkä "miettineet".

 

[varjo]

Niin siis tuosta päätön kana tekniikasta vielä sen verran että mieluummin päätön kana joka rohkeasti raivaa tietä kuin kana joka pysyttelee tasan tarkkaan aitauksensa sisällä,elossa tosin, mutta joka koskaan ei tule näkemään mitään.

Jos ihminen käpertyy kuoreensa me menetämme mahdollisuuden reagoida nopeasti muuttuviin tilanteisiin. On helppo taas kerran kritisoida sellaisia asioita joissa on monia vaihtoehtoja, etenkin kun voi tehdä sen lämmitetyssä kodissa, pehmeässä tuolissa.

Esittäkää sitten vaihtoehto. Jos päätön kana ei kelpaa niin otetaanko sitten käyttöön varovaisuusperiaate?
Ehdotuksia?

Varovaisuusperiaatteen kärjistäminen on turhaa, vilpertti teki jo sen. Muussa tapauksessa, jos pohditaan vaikkapa uutta avaruuslentoa:
- Suuret riskit, pieni hyöty
- Paljon ympäristöhaittoja

Kannattaako avaruutta siis tutkia?

 

[mjr]

Viestin lähetti varjo
Niin siis tuosta päätön kana tekniikasta vielä sen verran että mieluummin päätön kana joka rohkeasti raivaa tietä kuin kana joka pysyttelee tasan tarkkaan aitauksensa sisällä,elossa tosin, mutta joka koskaan ei tule näkemään mitään.

Jos ihminen käpertyy kuoreensa me menetämme mahdollisuuden reagoida nopeasti muuttuviin tilanteisiin. On helppo taas kerran kritisoida sellaisia asioita joissa on monia vaihtoehtoja, etenkin kun voi tehdä sen lämmitetyssä kodissa, pehmeässä tuolissa.

Esittäkää sitten vaihtoehto. Jos päätön kana ei kelpaa niin otetaanko sitten käyttöön varovaisuusperiaate?
Ehdotuksia?

Varovaisuusperiaatteen kärjistäminen on turhaa, vilpertti teki jo sen. Muussa tapauksessa, jos pohditaan vaikkapa uutta avaruuslentoa:
- Suuret riskit, pieni hyöty
- Paljon ympäristöhaittoja

Kannattaako avaruutta siis tutkia?

Hmm, tämä on aivan kiinnostavaa keskustelua. Ei edistys tosiaan toistaiseksi kovin suunniteltua ole ollut tai kovin rationaalista. Silti ollaan päädytty minusta parempaan tilanteeseen kuin mistä lähdettiin. Paljon parempaan. Jos tulkitaan varovaisuusperiaatetta todella tiukasti, ei sitten tosiaan juuri tehtäisi mitään uutta. Ja jos oltaisiin sovellettu sitä menneisyydessä niin ei oltaisi tässä - oltaisiinko missään uudessa?

Minusta näihin nykyisiin länsimaisiin olosuhteisiin voitaisiin kyllä sinänsä pysähtyä jos saataisiin ne levitettyä sille 90 prosentille joka on edelleen suurimmaksi osaksi kurjuudessa ja köyhyydessä. Tällä tekniikalla ei vain ole siihen mitään mahdollisuuksia. Niinpä en minä ainakaan halua pysähtyä tähän nykytilanteeseen - juuri tästä tilanteesta ei pääse kuin eteen- tai taaksepäin. Se lienee käytännössä se eettinen ja poliittinen valinta joka on tämän vuosisadan aikana tehtävä. Itse olisin menossa eteenpäin, kaikista epäkohdista huolimatta.

Edit: okeinkrijoitus on vikeata

 

[Taito-Ojanen]

Nyt kun ymmärrät, miltä kärjistely ja naljailu näyttää, voinemme keskustella turhia naljailematta, varjo. Vai miten on? Lupaan, etten julista sinua teknologiaan sokeasti uskovaksi, jos et itse leimaa minua kehityksen pysäyttäjäksi tai 1700-luvulle halajavaksi. En ole vaatinut, että kehitys pitää pysäyttää tähän. Väität sitä aivan yhtä perättömästi kuin minä sinun sokeaa uskoasi teknologiaan. Miksi siis valitat, jos joku toinen tarjoaa samaa sinulle?

Mitä tuohon varovaisuus ja päätön kana (kaikkea sitä keksii!) -vertailuun tulee, niin vastaan seuraavaa:

Kyse ei ole joko tai -tilanteesta. Miksei soveltaa molempia? Ja sen myönnän, että se virheiden toistamislause oli puuttellinen. Siinä pitäisi lukea, että silloin toistaa helposti virheensä. Osa suurista keksinnöistä on syntynyt täysin vahingossa ilman sen kummempaa suunnittelua. Mutta jos pitäisi valita, mielummin tekisin jotain kuin olisin tekemättä. En ole suinkaan koko elämääni täällä nojatuolissa filosofoiden viettänyt, vaikka niin ehkä luuletkin. Tuohan oli vain yhtä typerä kärjistys kuin vilpertin vastaava.

Kyllä, on helppoa arvostella ja pohtia nojatuolistaan, mutta on yhtä helppoa kertoa teknologian hyödyistä samasta paikasta. Mene sinne, missä ympäristö on täynnä paskaa teknologian jäljiltä. Mene sinne, missä aseet, jotka eivät tapa, tuhoavat ihmisiä. Sano sen jälkeen, että teknologia ratkaisee itse luomansa ongelmat. Mielestäni esitin kritiikkiä jo omaa näkemystänikin kohtaan edellisessä viestissä ja kuuntelen, mitä muilla on sanottavaa. Tässä asiassa ei voi olla joko oikeassa tai väärässä. Ehkä parhaiten siitä kertoo se, että molemmat kannatamme ydinvoimaa, mutta monista asoista mielipiteemme eroavat radikaalisti.

Pyydän anteeksi, jos esitit samat asiat kuin mjr, mutta en sitä huomioinut. En tiennyt, että se on sinulle tärkeää.

En ole varma, mitä tarkoitat tällä:

"Sen sijaan että puutu voimakkaasti energiapolitiikkaan ja siihen keskittyvään kasvun ihannointiin eikö sinun kannattaisi keskittyä vaikkapa yksityisautoilun vähentämiseen tms.(mainitsin jo että energiakulutus on n. 100 TWh/vuosi)"

Jos tarkoitat omaa autonkäyttöäni, niin en omista moista kapistusta. En tarvi sitä, vaan käytän julkisia kulkuneuvoja tai kävelen. Ostan auton vain välttämättömän pakon edessä, en siksi, että siitä on hupia. Lopetin myös mottorikelkkailun Lapissa, koska mielestäni se on vain luonnonvarojen tuhlausta. En ole konettanikaan päivittänyt vuosiin, koska vanha sopii tarkoituksiin. 333 Mhz riittää mainiosti. Kyllä minä näihin asoihin kiinnitän huomiota omassa elämässänikin.

Miksi minun pitäisi lopettaa energiateollisuudesta keskusteleminen, koska se minua kiinnostaa? Sinähän se julistit, että sinua kiinnostaa vain tietty osa siitä. Eli:"Siis itse en elättele pilvilinnoja mistään, minua ei oikeasti kiinnosta tippaakaan mitä maailmassa tapahtuu kunhan UKK-puisto pysyy koskemattomana ja sinne pääsee muutamassa tunnissa Helsingistä. " Minua kiinnostaa, mitä maailmassa tapahtuu ja siksi kommentoin. Ihmettelen vain sinua, koska vastailet "tuulen suhinaan korvissasi".

"Oma asenteeni on teknolgialle myönteinen koska tähänkin mennessä se on kyennyt hoitelemaan ongelmat tiehensä. Suurimmat teknologian ongelmat ovat itseasiassa niissä ihmisissä jotka itsepäisesti käyttävät saastuttavia autojaan, polttavat lamppuja öisin tms.(näin teen kyllä minäkin) Onko sekin teknologian vika että ihminen ei kykene luopumaan annetuista eduista"

Minunkin on myönteinen, muttei pelkästään. Millä tavalla teknologia on kyennyt hoitelemaan ongelmat tiehensä? Millä tavalla teknologia on ratkaissut esim. mukanaan tuomat ympäristö-ongelmat? Millä tavalla on ratkaistu se, että polttomoottori tuottaa pakokaasua? Tässä vaaditaan sinulta todisteita. Taas erotat teknologian siitä ketkä sitä käyttävät eli ihmisistä. Ei se itsestään kehity, vaan sitä tekevät ihmiset ihmisille. Samalla tavalla ihmiset itsepäisesti kehittävät uusia keksintöjä, jotka saastuttavat.

Tuohon avaruuspohdiskeluun palannen myöhemmin, aika on taas kortilla.

 

[vilpertti]

Now this looks like a job for me, so everybody just follow me...

Uhh, enhän minä kärjistänyt vaan jatkoin samalla linjalla kuin Valtavirta.

Mistä tässä enää on kyse?

 

[varjo]

T-O:
Voimme verrata aikaa ennen polttomoottoria ja sen jälkeistä aikaa. Näkee asian miten tahtoo niin en keksi mitään syytä mikä muuttaisi sen faktan että nykyään maailman kiertämiseen menee ~24 h kun ennen se onnistui juuri ja juuri 80 päivässä :)(Jules Vernen mukaan)

Jos ympäristö tästä kärsii niin kärsiköön, joskus on tehtävä uhrauksia ihmisen toiminnan takia. Jos haluamme lopettaa ympäristön kärsimykset pitää myöskin ihmiset lopettaa.

Ja jos tahdot selkeitä esimerkkejä teknologian ongelmanpoistosta niin...
- Jääkaapit&pakastimet= paransivat ruoan säilytysoloja ja vähensivät niistä aiheutuvia tauteja ym.---> freonittomien kylmälaitteiden kehitys.

- tietokone= mahdollistaa laskukapasiteetin moninkertaistamisen ja kalliit mallirakennelmat voidaan jättää osittain väliin---> valmistustekniikka kehittynyt siten että tietokoneet ovat pienempiä, kuluttavat vähemmän sähköä jne.

- Polttomoottori= mahdollistaa ihmisten liikkumisen paikasta toiseen. Ambulanssitkin liikkuvat bensalla.---> kehitys kulkee a) vähäruokaisempiin autoihin(joita itseasiassa olisi jo mikäli se olisi tiettyjen tahojen etujen mukaista) b) sähköautot ym.(joita on jo mutta eivät vielä kilpailukykyisiä)

- kierrätys= suurin osa siitä kamasta mitä 50-luvulla heitettiin surutta kaatikselle kyetään nykyään kierrättämään

- Paperinvalmistus, ennen saastutti helvetisti---> nykyään suodattimilla ym. saastutus on vähentynyt ratkaisevasti. Lisäksi tehtaat tuottava itse käyttösähköään.

- satelliitit&informaatioteknologia= parantavat ihmisten mahdollisuuksia kommunikoida keskenään ja mahdollisesti hoitaa ongelmia. Ambulanssin kutsuminen on helpompaa kännykällä kuin kirjekyyhkyllä.

- keksii itse lisää.

Autojutulla tarkoitin sitä että jos tosissaan halutaan luopua esim. autoilusta kokonaisuudessa energiankulutus tulee kasvamaan 100%. Ja tätä varten sellainen näppärä pieni fuusiovoimala olisi ihan kiva.

Tarkoitin kommentillani energiantuotantoon puuttumisesta sitä että maailmassa on paljon akuutimpiakin ongelmia kuin kasvun ylistäminen. Mielestäni olisi ihan hyvä ensin edes järjestää kaikille maailman ihmisille about samanlaiset olosuhteet(ei en ole sosiaalitantta tms.) ennenkuin aletaan puhua kasvun rajoittamisesta, tai kasvun jatkumisen välttämättömyydestä.

Sanoin sen UKK-jutun epäselvästi ja tarkoitin sillä suurinpiirtein sitä että niin kauan kuin perusasiat ovat kunnossa niin kaikki on hyvin. Lentokoneella on kiva kulkea ja luontoa löytyy sen ansiosta läheltä, en haluaisi näistä eduista luopua sen takia että kasvua halutaan rajoittaa tms.

Vastaus siihen aiheuttaako mahd. fuusiovoimala ympäristökatastrofin ei ole selkeä "kyllä" tai "ei". Et voi etukäteen tietää sitä ja taas kerran mahdolliset skenaariot ovat erittäin ikävät mikäli puhdasta ja halpaa energiaa ei kyetä tuottamaan.
Pitää näet kyetä katsomaan myös siihen aikaan kun öljy&hiili ovat loppumassa eikä tuijottaa vain lähitulevaisuuteen ym.

Sanopa minulle miten ratkaiset maailman logistiikkaongelmat ilman puhdasta ja halpaa energiaa ja toisaalta ilman öljyä.

 

[ms.qvist]

Huikeaa!

Keskustelu alkaa ajoittain yhdellä sanalla sanoen olla huikeaa, todella mielenkiintoista ja mukavan intensiivistä alentumatta kuitenkaan mauttomuuksiin. Tätä on todella mukava seurata ja hetkittäin jopa ottaa osaa itse keskusteluun muutamin hajanaisin kommentein.

Mikäli toimisimme kaikkialla varovaisuusperiaatteen mukaisesti eläisimme mitä suurimmalla todennäköisyydellä hyvin alkeellista elämää, kenties ihmiskunta olisi kokenut jo loppunsa mikäli kaiken aikaa olisi toimittu varovaisuusperiaatteen mukaan - mikäli näin olisivat toimineet ihmisen varhaiset esi-isät. Mikäli taasen kyseisen periaatteen mukaan olisi ryhdytty toimimaan vasta tuhannen vuotta sitten ihmiskunta eläisi yhä edelleen hyvin samankaltaista eloa kuin tuohon aikaan elettiin, kehitys olisi hyvin minimaalista ja sen kehittymättömyyden myötä ihmisen elo olisi huomattavasti heikommissa kantimissa kuin nykyään, keski-ikä olisi ehkäpä noin 40-vuotta ja melkoinen osa lapsista kuolisi muutaman ensimmäisen elinvuoden aikana.

Toisaalta, jos eteenpäin olisi rynnistetty kuin päätön kana tulos ikävimmillään olisi mahdollisesti sama kuin varovaisuusperiaatetta noudatettaessa ts. ihmiskunta eläisi kenties iltaruskoaan nyt, pienet erilliset heimot kittuuttaisivat päivästä toiseen tuhotun planeetan pinnalla. Ongelma tätä vaihtoehtoa pohdittaessa piilee siinä, että päättömästä menosta huolimatta tuho olisi voitu välttää ja siinä tapauksessa elettäisi sellaisella teknologisella tasolla josta me voimme haaveilla.

Mikään ei kuitenkaan historian ja nykyisyyden valossa todista sen puolesta, että ihminen kykenisi toimimaan aina järkevimmällä mahdollisella tavalla joten on vaikeaa kuvitella, että etenemällä kuin päätön kana nykyisen kaltainen ihminen kykenisi toimimaan yhtään sen harkitsevaisemmin kuin nykyään. Aina tietty voidaan spekuloida sillä olisiko päättömän kanan lailla edenneen ihmiskunnan asukki ajatusrakennelmaltaan samanlainen kuin nykyisen ihmiskunnan asukki, ajattelisiko se samalla tavoin kuin nykyinen ihminen vai toisella tavoin ja mikäli toisella tavoin niin millä tavalla toisella tavoin, vai pysähtyisikö se ajattelemaan lainkaan? No, tuolloin tuskin tulevaisuus kovinkaan ruusuinen on mikäli koskaan ei pysähdytä ajattelemaan ja vetämään henkeä.

Minä ainakin näkisin asian niin, että kannattaa edetä yhdistämällä molempien suuntausten hyvät puolet - kummastakin niitä hyviä puolia löytyy. Aina suurten keksintöjen taustalta löytyy ihmisiä jotka ovat tehneet muutakin kuin edenneet suin päin. Einsteiniä pidetään kaiken ohella myös huomattavana ajattelijana joten eikö tämä puhu jo sen puolesta, että järkevin etenemistapa on sellainen jossa pyritään hahmottamaan kokonaisuutta ja ottamaan huomioon mahdolliset seuraukset unohtamatta kuitenkaan sitä, että ajoittain on uskallettava ottaa pidempiäkin loikkia mutta niiden loikkien perustan on oltava tukeva.


Edistyksestä vielä lyhyelti.

Mielummin minä nautin tämän edistyksen tuomista hedelmistä kuin eläisin siinä romantisoidussa leirinuotioiden ajassa jolloin katovuosien seurauksina saattoi kuolla tuhansittain ihmisiä tai kulkutaudit olivat ihmisten riesana aivan toisella tapaa kuin nykyään.

Monia mielenkiintoisia ajatuksia ja kysymyksiä on heitetty päivän mittaan ilmoille, niitä tässä sietää miettiä seuraava yö. Harmi kun varpuset ovat jo painuneet yöpuulle.

vlad#16.

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti varjo
T-O:
Voimme verrata aikaa ennen polttomoottoria ja sen jälkeistä aikaa. Näkee asian miten tahtoo niin en keksi mitään syytä mikä muuttaisi sen faktan että nykyään maailman kiertämiseen menee ~24 h kun ennen se onnistui juuri ja juuri 80 päivässä :)(Jules Vernen mukaan)

Jos ympäristö tästä kärsii niin kärsiköön, joskus on tehtävä uhrauksia ihmisen toiminnan takia. Jos haluamme lopettaa ympäristön kärsimykset pitää myöskin ihmiset lopettaa.

Sinäkin varmaan allekirjoitat kuitenkin sen, että ihminen viisaudessaan voisi entistä enemmän panostaa niihin sellaisiin vaihtoehtoihin jotka eivät tuhoa ympäristöä tai lisää sen kärsimyksiä. Tarkoitan nyt laajassa koko maapallon mittakaavassa, en suinkaan Suomen mittakaavassa koska kaikkiaan täällä asiat kuitenkin on hoidettu melkoisen hyvin ja mikäli kaikkialla asiat hoidettaisi yhtä hyvin kuin meillä olisi luonnon/ympäristön tila huomattavan paljon parempi kuin se on.

Ihminen toiminnallaan aina aiheuttaa ympäristölle tuhoa - kärsimystä mutta ihminen toiminnallaan voi myös helpottaa ympäristön kärsimystä sen kuitenkaan tarkoittamatta sitä, että ihmisen tulisi tinkiä omasta elämäntasostaan kovinkaan paljoa. Itseasiassa ympäristön huomioiminen ennen pitkää parantaisi sitä elämäntasoa.

Voidaan myös kysyä: Onko ihmisellä loputtomiin oikeus oman etunsa tähden tuhota elinympäristöä?

Yöllä,

vlad#16

 

[Suomi-Salama]

Viestin lähetti vlad
Itseasiassa ympäristön huomioiminen ennen pitkää parantaisi sitä elämäntasoa.

Juuri näin. Nythän jatkuvan kasvun ja lisääntyvän kulutuksen nimiin vannovat eivät ota ajattelussaan huomioon mitään muuta kuin aineellisen hyvinvoinnin. Esimerkiksi henkilökohtaisesti pidän enemmän kauniista mökkimaisemasta kuin savuisesta asfalttiviidakosta, noin havainnollistaakseni luontoarvojen merkitystä. Nythän tietenkin varjo ilmoittaa minun vaativan siirtymistä kivikauteen...

Siitäpä tulikin mieleeni, hyvä varjo! Hiukan ihmetyttää, että sinä olet tämän keskustelun aikana useasti syyttänyt ihmisiä siitä, että he tulkitsevat sinua väärin, mutta itse useassa käänteessä olet vetänyt varsin yksioikoiset johtopäätökset niiden ihmisten kaipuusta kivikauteen, jotka eivät vanno laillasi pelkkien kovien arvojen perään. Näetkö tässä hieman ristiriitaa? Minä näen.

Samoin teet kovin kärjistäviä johtopäätöksiä. Mielestäsi ihminenkin pitäisi lopettaa, jos halutaan lopettaa luonnon kärsimykset. Oletkohan koskaan kuullut puhuttavan esimerkiksi luonnon sietokyvystä? Jos pidät luontoarvot huomioivia pelkkinä viherpiipertäjinä ja hihhuleina, siihen sinulla on toki oikeus, mutta edelleenkin penään asiallisuutta ja vastustajan kunnioittamista tässä keskustelussa. Itse en ainakaan kykene ottamaan sellaista keskustelukumppania kovin vakavasti, joka ei kuule eikä näe vastustajansa argumentointia vaan osoittaa sitä kohtaan korkeintaan vähättelevää ja provosoivaa kärjistystä.

 

[harva]

Hitto, täällähän on todella mainiota keskustelua yhteiskunnasta, kehityksestä, tieteestä ja tekniikasta. Aluksi minäkin olin tuossa mukavasti mukana, mutta nyt valistan jälleen varjoa hiilen kierrosta. Hohhoijaa.

Viestin lähetti varjo
jatkan....
"Ilmakehän hiilimäärä kasvaa, mutta alkaa vähentyä uusien puiden kasvaessa. Puiden ollessa taas yhtä suuria, hajonneet hiilisidokset ovat korvautuneet uusilla"

Sanoit tässä saman mitä olen itse sanonut jo useaan otteeseen, silti et näe mitä olet sanonut.

Siis tästäkö olemme samaa mieltä? Hyvä, niin on koko tiedemaailmakin. En tosin oikein ymmärrä tuohon minulta lainaamasi pätkän perässä olevaa kommenttiasi.

Viestin lähetti varjo

Kun tätä polttotoimenpidettä jatketaan niin uusiutuminen ei ehdi korvata sitä CO2 määrää joka vapautuu vuosittain(siis metsissä, planktonit ym. ovat eri asia). Lopputuloksena on se että CO2 määrä on suurempi kuin edellisenä vuonna ja sitä edellisenä jne.

Tästä taas ollaan yleisesti kanssasi eri mieltä. Hyvä ajatus sinulta että voisit lukea lisää tai kysyä joltain. Usein suusanallisessa keskustelussa asiantuntevan ihmisen kanssa kuvio aukeaa pienellä vaivalla. Asiantuntijaa en sinulle suoraan tarjoa, luulisit minun varmaankin valinneen hänet tarkoitushakuisesti. Mikä tahansa uudempi ympäristöalan oppikirja voisi auttaa. Linkkejä en nyt ala kaivamaan. Aikaisemmin jo tarjosin vilpertille puun poltosta tätä Uusiutuvien energialähteiden edistämisohjelman ympäristövaikutusten arviointia.

http://www.vn.fi/ktm/3/3_8.pdf

Ilmastonmuutoksesta löytyy hillittömästi tietoa lähteestä:

www.ipcc.ch/

Osa tiedosta, esim. ”yhteenvedot päätöksentekijöille” on suomennettu. Niihin pääsee ainakin ympäristöhallinnon sivujen kautta.

www.vyh.fi

Täällä on paljon mielenkiintoisempaa ja rakentavaa keskustelua tarjolla, ja täytyy kai antaa sinun käydä yksinäistä sotaasi puun energiakäyttöä vastaan. Tässä kuitenkin vielä muutama huomio:

Viestin lähetti varjo
jatkan....
" Kun sitten poltamme vuodessa ne 2000 miljoonaa kiloa Koivua niin aiheutamme samalla tietyn suuruisen määrän CO2 lisäystä(helppo laskea jos jaksaisi, Koivun hiili% tunnetaan ja tietyillä oletuksilla voidaan laskea vapautuva CO2-ainemäärä).
Kun tätä polttotoimenpidettä jatketaan niin uusiutuminen ei ehdi korvata sitä CO2 määrää joka vapautuu vuosittain(siis metsissä, planktonit ym. ovat eri asia). Lopputuloksena on se että CO2 määrä on suurempi kuin edellisenä vuonna ja sitä edellisenä jne.
Lisäksi mainitsemani maaperän köyhtyminen on otettava huomioon, et kommentoinut mitenkään sitä joten en tiedä oletko huomannut sitä vai...
M-C:n tarjoama lannoitteiden käyttö ei varsinaisesti edusta kestävää kehitystä koska lannoittaminen ym. ei korvaa niitä mätäneviä puita joita erinäiset elukat käyttävät koteinaan tms.

Minä puhun puun energiakäytöstä yleisellä tasolla. Kysymys hiilen kierrosta on sinulla niin perustavalla tasolla pielessä, että yksityiskohtiin ei kannata mennä. Aiemmin olen tässä ketjussa keskustellut kyllä mm. maaperän köyhtymisestä.

Ehkä muuten tämä ongelmasi ratkeaa sillä, että mietit hetken ilmaan tulevan hiilen alkuperää. Kasvit ottavat hiilen ilmasta. Kasveja poltettaessa nopeassa kierrossa olevaa hiilen määrää ei voi kasvattaa. Toki metsiä hävittämällä voidaan lisätä hiilidioksidiin sitoutuneen hiilen osuutta nopeassa kierrossa olevasta hiilestä. Mutta emmehän puhuneetkaan metsiä hävittämällä saatavasta polttopuusta, vaan esimerkeissämme poltettujen puiden tilalle kasvaa uusia.

Fossiilisiin polttoaineisiin sitoutunut hiili on sekin peräisin ilmakehästä. Se vain on ollut sitoutuneena satoja miljoonia vuosia ja on siksi nykyisessä ilmakehässä ja hiilen kierrossa uutta. Fossiilisia polttamalla lisäämme ilmakehän hiilidioksidin määrää laskelmiesi tapaan, mutta puuhun ne eivät päde. JOS hävittäisimme kaikki maapallon puut (ajatusleikki), emme silloinkaan saisi hiilidioksidin määrää kasvatettua läheskään niin paljoa kuin fossiilisia polttoaineita käyttämällä maltillistenkin ennusteiden mukaan tulemme tekemään. Tosin puiden hävittämisellä olisi tietysti kaikenlaisia seurannaisvaikutuksia, mutta tämä vain mittakaavan selvittämiseksi.

Toivon ja uskon, että löydät jostain lähteestä sinulle kelpaavan selityksen, ja päädyt samalle kannalle kuin esimerkiksi hallitustenvälinen ilmastopaneeli IPCC tai kuka tahansa ekosysteemien ainevirtoja maapallon tasalla tunteva. Tämä voi tietysti mielestäsi olla vääränlaista auktoriteettiin vetoamista. Minusta on kuitenkin todella hienoa, että jonkun ympäristöongelman ja sen hoitamisen tutkimiseen on satsattu kansainvälisesti näin paljon. Olisi surkeaa, jos emme osaisi käyttää tätä tietoa hyväksi. Minäkään kyllä jaksa käyttää hirveästi omia voimiani sellaisen todisteluun, mistä tiedemaailmassa vallitsee yksimielisyys.

(Pieni sivujuonne: Jos puut ”mätänevät” metsään kuten yllä esitä, niin ollaan kusessa. Mätäneminen tarkoittaa hapetonta hajoamista, hapellinen hajoamisessa puu lahoaa (tai hajoaa oikein nopeasti palamalla). Mätänemisessä muodostuu metaania CH4, joka on yli 20 kertaa hiilidioksidia voimakkaampi kasvihuonekaasu sadan vuoden mittakaavassa.)

 

[varjo]

harva:
Nyt alkaa hiljalleen selvitä mutta olen yhä sitä mieltä että puun polttamisessa vapautuu ylimääräistä CO2:sta mutta koska vapautuvan CO2:den määrä on niin vähäinen sillä ei ole merkitystä...eikö näin?
Tämä on periaatteessa se teesi jota olen yrittänyt selvittää mutta suuruusluokassa olen liikkunut hiukan eri sfääreissä kuin oikeasti tapahtuu.

Myönnän sitten virheeni koska en enää muista tarpeeksi kemiaa jotta osaisin laskea oikein noita yhtälöissä liikkuvia ainemääriä.

mätäneminen oli vain verbi tarkoittamaan sitä että puut makaavat maassa jne. maatuminenko sitten on se oikea termi tässä suhteessa?

S-S:
Tietyissä tapauksissa kärjistys on ainoa keino ottaa asia esille. Kun kritisoidaan tekniikkaa ja rajattoman kasvun tarpeellisuutta nykymaailman vempaimilla tapaukseen liittyy aina pieni dilemma.
Jos vain olisin nyökytellyt perässä "kyllähän se on kauheaa kun noin tehdään" ei tätäkään keskustelujuonnetta olisi syntynyt.

Lähtökohtaisesti on aivan sama toivooko paluuta kivikauteen vai mihin tahansa jos yleensäkään tahtoo hillitä kasvua. Miksi tämä hetki olisi yhtään parempi kuin kivikausi? Jos tahdotaan pysähtyä niin silloin on huomattavasti vaikeampaa päästä liikkeelle. Tästä hyvänä esimerkkinä Suomen "housut nilkoissa"- tilanne ennen Talvisotaa kun sotakoneistoa ei oltu pidetty kunnossa.

Ihmisen lopettaminen oli vain keino sanoa sitä että niinkauan kuin ihminen on olemassa myös luonto tulee kärsimään, ainakin jossain määrin. Jos kasvua halutaan rajoittaa niin olisi mielenkiintoista saada tietää miten aiotaan hoitaa ne tulevat 3 mrd ihmistä jotka tulevat kansoittamaan maapalloa seuraavien 70 vuoden aikana (siis 9 mrd on silloin maan väkiluku).

Kyllä luonnon kanssa pystyy elämään suhtkoht vahingoittamatta mutta se vaatii _merkittäviä_ teknisiä kehitysaskeleita kierrätystekniikan alalla. Teoriassa kaiken materian voisi kierrättää takaisin alkuaineisiin jos olisi vain saatavissa halpaa ja puhdasta energiaa....

Ne ehdotukset esittämiini kysymyksiin ovat uupuneet jo kymmenien viestien ajan joten hiljalleen olisi kiva kuulla niitäkin...

 

[harva]

varjo

Nyt puhumme kaiketi samoista asioista.

Viestin lähetti varjo
harva:
Nyt alkaa hiljalleen selvitä mutta olen yhä sitä mieltä että puun polttamisessa vapautuu ylimääräistä CO2:sta mutta koska vapautuvan CO2:den määrä on niin vähäinen sillä ei ole merkitystä...eikö näin?
Tämä on periaatteessa se teesi jota olen yrittänyt selvittää mutta suuruusluokassa olen liikkunut hiukan eri sfääreissä kuin oikeasti tapahtuu.

Myönnän sitten virheeni koska en enää muista tarpeeksi kemiaa jotta osaisin laskea oikein noita yhtälöissä liikkuvia ainemääriä.

mätäneminen oli vain verbi tarkoittamaan sitä että puut makaavat maassa jne. maatuminenko sitten on se oikea termi tässä suhteessa?

En osaa kokonaisuutena ottaa kantaa siihen, vapautuuko puun poltossa "ylimääräistä CO2sta". Jos puuta kasvaa yhtä paljon kaadettujen tilalle, niin ei vapaudu. Jos puuta kasvaa aiempaa enemmän, niin hiiltä sitoutuu entistä enemmän, jos taas vähemmän niin vapautuu. Ei tämä ole kiinni kemian tarkasta muistamisesta tai laskutaidosta.

Puun hiilitaseen esitteleminen fossiilisia polttoaineita vastaavana oli se selkeästi pielessä oleva asia. Puun energiakäytön lisäämiseen liittyy toki ongelmia, enkä halua niitä kiistää. Ongelmien mittakaavasta voidaan olla montaa mieltä.

(Sanoista ei nyt niin väliä, mutta lahoaminen kuvaa puun hidasta hapellista hajoamista parhaiten. Varmaan maatuminenkin käy, mutta mätäneminen liitetään kyllä nimenomaan hapettomiin oloihin)

 

[Taito-Ojanen]

Viestin lähetti varjo
Tarkoitin kommentillani energiantuotantoon puuttumisesta sitä että maailmassa on paljon akuutimpiakin ongelmia kuin kasvun ylistäminen. Mielestäni olisi ihan hyvä ensin edes järjestää kaikille maailman ihmisille about samanlaiset olosuhteet(ei en ole sosiaalitantta tms.) ennenkuin aletaan puhua kasvun rajoittamisesta, tai kasvun jatkumisen välttämättömyydestä.

Vastaus siihen aiheuttaako mahd. fuusiovoimala ympäristökatastrofin ei ole selkeä "kyllä" tai "ei". Et voi etukäteen tietää sitä ja taas kerran mahdolliset skenaariot ovat erittäin ikävät mikäli puhdasta ja halpaa energiaa ei kyetä tuottamaan.
Pitää näet kyetä katsomaan myös siihen aikaan kun öljy&hiili ovat loppumassa eikä tuijottaa vain lähitulevaisuuteen ym.

Sanopa minulle miten ratkaiset maailman logistiikkaongelmat ilman puhdasta ja halpaa energiaa ja toisaalta ilman öljyä.

Esität niin laajoja kysymyksiä, että niihin ei voi yhdessä viestissä vastata. Olen toki esittänyt niitä itsekin, mutta yleensä vain kuittaat ne ylimalkaisilla heitoilla. Voin tietysti turvautua samanlaiseen kärjistelyyn kuin sinäkin, eli heitän jotain tyyliin "tekniikkaa pitää kehittää, mutta niin ettei ympäristö kärsi." Kärjistely on toki helppo tapa keskustella ja herättää sitä, mutta ei suinkaan ainoa.

Aloitan vaikka avaruuden tutkimisesta, eli kannattaako avaruutta tutkia. Kysymys on mielestäni huono, koska vastaus on kyllä. Paljon järkevämpää on kysyä, missä määrin ja millä tavalla avaruutta kannattaa tutkia. Jos kuvitellaan, mikä on ihmiskunnan polttavin ongelma tällä hetkellä, vastaus liittyy monelta osin energiantuotantoon. Kannattaako siis panostaa enemmän energiantuotannon kehittämiseen vai avaruuden tutkimiseen? Jos energiantuotanto kehittyy ja tehostuu, samalla avaruuden tutkiminen helpottuu. Asiat on laitettava tärkeysjärjestykseen, enkä minä laittaisi avaruuden tutkimista listan kärkeen. En lähde tässä sen enempää erittelemään mahdollisia malmilöydöksiä avaruudesta.

Heitän tähän väliin sinulle vastakysymyksen. Miten paljon luontoa on sinulle tarpeeksi? Sanoit, että UKK:hon on päästävä. Riittääkö se? Mihin vedetään se raja? Entä jos raja on ristiriidassa sen kanssa, paljonko haluat teknologian kehittyvän?

Sitten tuo yhtäläisten olosuhteiden takaaminen ihmisille. Tämä se varsinainen matopurkki onkin. Ensinnäkin pitäisi määritellä, mikä se taso on, joka jokaiselle pitää taata. Kyse on nyt siis koko maapallosta. Mitataanko taso Länsimaiden olosuhteiden mukaan vai minkä? Mihin se raja vedetään tässä? Entä sitten, jos koko maapallon väki omaksuu saman jatkuvan kasvun ideologian? Mitä sitten, kun jokainen kiinalalainen ja intialainen haluaa saman elintason kuin keskiverto-amerikkalainen? Tämä itse asiassa on todennäköistä, koska ei voida kuvitella, että he tyytyisivät vapaaehtoisesti sen vähempään. Kasvuahan kaikki haluavat, eikä sitä voi pysäytää.

Käsittääkseni maapallo ei kestäisi tuollaista nykykulutuksen tahdilla, koska nykyteknologia vaatii liian paljon luonnonvaroja toimiakseen. Jos teknologia ei kehity huimaa vauhtia, tasa-arvoisia olosuhteita ei pystytä takaamaan edes periaatteessa. Tämän jälkeen alkaisivat vasta poliittiset ja yhteiskunnalliset ongelmat. Mikä takaisi esim. sen, että afrikkalaiset saisivat fuusioenergian käyttöönsä? Eihän heillä ole edes nykyajan viimeisintä teknologiaa. Ja täytyy taas miettiä, mihin kaikkeen uutta energiamuotoa voidaan käyttää. Mitä fuusioenergia merkitisi sotateollisuudelle?

Toinen vaihtoehto on tietysti se, että Länsimaat tinkivät omista saavutetuista eduistaan muiden hyödyksi. Tätä tuskin tapahtuu muuten kuin pakon edessä.

Mitä siis tehdään sillä välin, kun odotellaan tekniikan kehitystä? Tutkitaan avaruutta? Keskitetään voimavarat energiatutkimukseen? Tuhlataan ja annetaan heikompiosaisten kärsiä kunnes ns. apu tulee?

Vastakysymys sinulle, varjo. Pistät kaiken fuusioenergian (tai jonkun muun puhtaan energian) varaan. Milloin se keksitään? Mitä jos sitä ei pystytäkään keksimään? Mikään ei takaa sitä, että kuvailemasi energiamuoto keksitään. Sanoit jo itsekin, että siinä tapauksessa näkymät ovat synkät. Talouden pitää kasvaa, tekniikan kehittyä, kulutuksen kasvaa, mutta energiaa tuotetaan edelleen rajallisin keinoin ja ympäristöä tuhoavin keinoin. Mikä on sinun ratkaisusi siinä tapauksessa? Olettamus on tietysti se, että mistään jo saavutetusta ei saa tinkiä. Myönnän heti, että minulla ei ole konkreettista vaihtoehtoa tarjota.

Paljon jäi vaillinaiseksi ja perustelut puolitiehen, mutta palaan varmaan taas astialle.

 

[varjo]

T-O:
Sellainen energiamuoto on jo olemassa: Ydinvoima fissiopohjaisena. Se ei ole täydellinen ratkaisu mutta tällä hetkellä paras mahdollinen, jokia kun ei riitä loputtomiin.
Jos öljy ja hiili loppuvat ei ole vaihtoehtoja (siis jos fuusiota ei ikinä saada kuntoon). Nykyinen elintaso on kuitenkin selkeä parannus 50 vuoden takaiseen joten ikävähän sitä olisi ruveta taantumaan. Osoita minulle että ydinvoima tuhoaa luontoa verrattuna hiilivoimaloihin tms. Jos koko maailma ydinvoimaistuisi niin ero nykyiseen olisi valtava.

Ja otan yhä esille sen logistiikkaongelman, jos öljytaloudesta kyettäisiin luopua niin luontoa takuulla säästyisi. Tämän edellytyksenä on halpa ja puhdas energia.

UKK hommasta vielä sen verran että jos UKK pitäisi uhrata jonkun suuremman edun takia niin olisin senkin valmis tekemään koska keskiarvoisesti nykyihminen on niin vieraantunut luonnosta että ei sitä varsinaisesti "tarvita" muutama puisto tuntuu kattavan perustsadilaisen tarpeet. Itselleni se ei ehkä ole paras ratkaisu mutta en valitettavasti olekaan maailman keskipiste...vielä.

Ja kasvun tahtominen on normaalia ihmiselle. Jos minä näen jonkun yrittävän työntää kiveä niin mielessäni rupean heti kehittämään vaihtoehtoratkaisuja(telat esim.). Tämähän taas kerran johtaa telatuotannon kasvuun jne.
Nykyinen maailma on siinä suhteessa niin stationäärinen(siis Länsimaat) että kummallakaan meistä ei ole mitään käsitystä sellaisesta tilanteesta jossa elintaso olisi olennaisesti huonompi.

Fuusioenergia ei sinänäs merkitse sotateollisuudelle paljoakaan koska ero ydinsukellusveneellä ja fuusiovastineella ei ole enää niin suuri kuin perinteisellä ja ydinmallilla. Fuusiopommejahan on jo lukuisia.Ehkä mahdolliset laseraseet(siis isot sellaiset) saattaisivat kehittyä, eipähän syntyisi nikkelipäästöjä :)

Sanoit sen jo itsekin että kehitysmaiden ihmiset haluavat meidän elintasomme. Pitäisikö heiltä kieltää kehitys sen nojalla että kasvua pitää rajoittaa. Tämä ei voisi johtaa mihinkään muuhun kuin sotaan tai massiivisiin pakolaisaaltoihin.
Kuten jo sanoin useita kertoja aikaisemmin, kasvua on helppo kritisoida kun kaikki perusedellytykset ovat kunnossa.

 

[Suomi-Salama]

varjo

"Tietyissä tapauksissa kärjistys on ainoa keino ottaa asia esille."

Oletko siis sitä mieltä, että ilman kärjistystä meikäläinen tai joku muu keskusteluun osallistunut ei ymmärtäisi pointtiasi? Jos niin on, mielestäni vähättelet edelleen keskustelukumppaneitasi. Mikähän siinä on, että useat muut selviävät tässä keskustelussa ilman kärjistyksiäkin? Kärjistykset johtavat vain siihen, että keskustelusta tulee turhaa jankkausta ja olennaiset seikat jäävät sivuraiteelle. Miksemme pysyisi asiassa?

"Kun kritisoidaan tekniikkaa ja rajattoman kasvun tarpeellisuutta nykymaailman vempaimilla tapaukseen liittyy aina pieni dilemma."

Itsehän ainakin lähden siitä, että nykyajan vempaimia tulee kehittää ja luoda uusia vempaimia, jotka ottavat ympäristön paremmin huomioon. Minä en näe tuossa mitään dilemmaa. Kritiikkini kohdistuu yleisellä tasolla siihen, ettei pelkän lyhytnäköisen voiton maksimoimisen huumassa tarpeeksi noin tehdä.

"Lähtökohtaisesti on aivan sama toivooko paluuta kivikauteen vai mihin tahansa jos yleensäkään tahtoo hillitä kasvua."

Mielestäni ei ole lainkaan sama, toivooko paluuta kivikauteen vai siirtymistä kestävään kehitykseen nykyajan siviilisaation puitteissa. Huomattava ero. En näe lainkaan niin, että hillittömän kasvun vaihtoehtona olisi taantuminen kivikauteen.

"Miksi tämä hetki olisi yhtään parempi kuin kivikausi?"

Minun olisi ainakin vaikea siirtyä asumaan luoliin...

"Jos tahdotaan pysähtyä niin silloin on huomattavasti vaikeampaa päästä liikkeelle."

Kuka tässä haluaa pysähtyä? Et edelleenkään ilmeisesti suostu ymmärtämään sitä, että siirtyminen kestävään kehitykseen ei ole pysähtymistä vaan päinvastoin voimakasta eteenpäin menoa. Tuolla logiikallasi esimerkiksi uusiutuvien luonnonvarojen voimakkaampi hyödyntäminen olisi askel taaksepäin... En voi ymmärtää.

"Tästä hyvänä esimerkkinä Suomen "housut nilkoissa"- tilanne ennen Talvisotaa kun sotakoneistoa ei oltu pidetty kunnossa."

Huono varustautuminen ennen talvisotaa oli seurausta nimenomaan siitä, että puolustuksen suhteen oltiin pysähdyksissä, totta. Nythän esimerkiksi minä olen vaatimassa innovaatioita ja investointeja. Vain siinä tapauksessa, että lisäydinvoiman rakentamisen myötä uusiutuvien, tehokkaampien ja korvaavien energiamuotojen hyödyntämisen kehitys pysähtyy tai hidastuu, voimme puhua pysähtyneisyydestä...

"Ihmisen lopettaminen oli vain keino sanoa sitä että niinkauan kuin ihminen on olemassa myös luonto tulee kärsimään, ainakin jossain määrin."

Toki, mutta biologiassa on olemassa myös käsite luonnon sietokyvystä. Totta kai ihminen rasittaa luontoa. Nyt on vain kysymys siitä, ylitetäänkö sietokyky. Luonto myös palautuu jopa suhteellisen nopeastikin, ellei sietokykyä ole rajusti ylitetty.

"Jos kasvua halutaan rajoittaa niin olisi mielenkiintoista saada tietää miten aiotaan hoitaa ne tulevat 3 mrd ihmistä jotka tulevat kansoittamaan maapalloa seuraavien 70 vuoden aikana (siis 9 mrd on silloin maan väkiluku)."

Siinä on kieltämättä työsarkaa. Sanoisin kuitenkin edelleen, että kestävään kehitykseen tähtääminen ei ole taantumusta vaan kasvua. Mutta erilaista kasvua kuin se, mitä sinä haluat. Väestönkasvun hillitsemiseen tulee myös panostaa, sekin on siirtymistä kohti kestävää kehitystä. Kysymys on jälleen arvoista: mihin länsimaat ovat valmiita uhraamaan voimavarojaan? Lyhytnäköiseen voiton maksimointiin vai pitkäjänteiseen kestävän kehityksen prosessiin? Joka tapauksessa, ainahan ne ihmiset jotenkin pärjäävät. Menestyvät tai kuolevat pois...

"Kyllä luonnon kanssa pystyy elämään suhtkoht vahingoittamatta mutta se vaatii _merkittäviä_ teknisiä kehitysaskeleita kierrätystekniikan alalla."

Juuri niin! Sitä olen tässä koko ajan peräänkuuluttanutkin, että noita merkittäviä kehitysaskelia olisi saatava aikaiseksi ja ne onnistuvat vain voimakkaiden investointien ja asioihin huomioonkiinnittämisen kautta. Yhtäkään voittoa tavoittelevaa yritystä ei valitettavasti kiinnosta tehdä tappiollista bisnestä edes ympäristötekniikan alalla. Se olisi siis tehtävä kannattavaksi, keinolla tai toisella. Valtiovallalla on ainakin kaksi asetta: keppi ja porkkana.

"Ne ehdotukset esittämiini kysymyksiin ovat uupuneet jo kymmenien viestien ajan joten hiljalleen olisi kiva kuulla niitäkin..."

Jos olet minulta jotain kysynyt, olisitko ystävällinen ja toistaisit kysymyksesi? Muiden puolesta en ala vastailemaan.

 

[varjo]

Siis suurin ongelmahan tässä on se että kasvun ihannointi on tapa motivoida ihmisiä. Miten luulet että ketään kiinnostaa tehdä mitään uutta jos uusi keksintö lytätään sen takia että se ei edistä kestävää kehitystä tms.


"Kun kritisoidaan tekniikkaa ja rajattoman kasvun tarpeellisuutta nykymaailman vempaimilla tapaukseen liittyy aina pieni dilemma"

Lainaan itseäni koska se ei tunnu tulevan selväksi. Siis
jos aletaan miettiä sitä miten voisimme tehdä asiat paremmin ja ympäristöä miettien se on helppoa tehdä kun tietyt perusedellytykset ovat kunnossa. Entä sitten jossain Afrikassa jossa ainoa vaihtoehto on hakata metsät maahan polttopuuksi tms. koska vaihtoehtoja ei ole.


Kestävä kehitys on sinänsä pelkkä vitsi tällä hetkellä koska sitä ei todellisuudessa ole mahdollista toteuttaa laskematta liikaa elintasoa. Miksei?
Sen takia että se edellyttäisi tälläkin hetkellä energiantuotannon vähentämistä(kerta ydinvoima on määritelty kestämättömäksi). Tämä taas aiheuttaisi pakon vähentää energiankulutusta joka taas johtaisi siihen että energiaa olisi enää niillä joilla siihen on rahaa. Miksi sellaisen jolla on rahaa maksaa sähköstään täytyisi välittää säästämisestä. Kallistunut sähkön hinta taasen estäisi teollisuutta investoimasta uusiin tuotantoyksikköihin tai vaihtoehtoisesti kehitystyöhön. Miksi kehittää jotain uutta ja parempaa jos uusi ja parempi tuote sattuisi kuluttamaan enemmän sähköä.
Kännykän akut ovat hyvä esimerkki päinvastaisesta kehityksestä kuin te maalailette. Akkujen kestävyys on noussut jatkuvasti valtavan kasvun siivittämien kehitystyöinvestointien ansiosta. Ilman niitä rahoja joita yhtiöt saivat mielipuolisilta osakemarkkinoilta ym. värinäytöt saattaisivat olla kaukaista tulevaisuutta. Tietenkin voi kysyä mihin värinäyttöjä tarvitsee tms. Vastaus siihen on että miksi tyytyä paskaan vain sen takia että ei haluta kehittää parempaa.

Se että jatkuvasti tähdätään eteenpäin mahdollistaa myös sen että taaksejääneitä asioita kyetään rationalisoimaan jotta niistä ei tarvitse välittää enää sitten tulevaisuudessa.


Ne kysymykset ovat(muutama niistä):
- Koska raaka-aineiden hinnat tulevat nousemaan niin kauan kuin öljy on uusiutumaton luonnonvara niin miten vastustaa siitä johtuvaa inflaatiota jos ei ole talouskasvua jolla korottaa palkkoja tms.

- Kuinka hoitaa se 100 TWh:n energiavaje ilman kasvua jonka Öljyn mahdollinen väistyminen aiheuttaa jo pelkästään autoliikenteessä

- Kuinka kyetä nostamaan kehitysmaiden elintasoa jos kasvua kyetään hillitsemään.

- Kuinka hankkia tarpeeksi energiaa uusiutuvilla energiamuodoilla(jos siis ydinvoimalat eivät ole sellaisia, tai siis eihän uraani uusiudu mutta luokittelen itse yv:n sellaiseksi) koko maailman tarpeiksi. Etenkin jos koko maailma lopettaa bensa-autoilun.

- Mikä on kestävän kehityksen mukaista energiantuotantoa? Säästämistäkään ei voida tehdä loputtomasti koska lämmitysvastuksen energiankulutus on aika vakio.
jne.

Jos tarkkaillaan esim. 80-lukua verrattuna nykyiseen voidaan jo osittain puhua kivikaudesta, siis 20 vuotta riittää tekemään merkittäviä muutoksia nykyisellä kasvuvauhdilla. Aivan samalla lailla 70 vuoden kuluttua nykyaika voi vaikuttaa kivikaudelta.
Jos kasvua taas hillitään niin kyllä status quo tulee pysymään ja kaikki ovat onnellisia kunnes öljylähde ei enää syöksekään uutta öljyä jn.
Nykyinen yhteiskunta on niin Öljystä riippuvainen että sotia aloitetaan sen takia. Kestävää ei ole se että yritetään saada öljy riittämään pidempään hillitsemällä kasvua.

Kasvu tuo rahaa ja raha tuo kehitystä. Hyvänä esimerkkinä ydinvoima joka oli pitkään pelkkää teoreetikkojen unta mutta tietyt poliittiset tapahtumat aiheuttivat valtaiset kehitysbudjetit ja tulosta alkoi syntyä.

"Kuka tässä haluaa pysähtyä? Et edelleenkään ilmeisesti suostu ymmärtämään sitä, että siirtyminen kestävään kehitykseen ei ole pysähtymistä vaan päinvastoin voimakasta eteenpäin menoa"

Ilman voimakasta teollisuuskasvua ei ole rahaa jolla kehittää em. tekniikoita.
Jos taas aletaan luottamaan tuuli/aurinko/ym. voimiin ja eletään onnelassa jossa sähköntuotanto on tasapainossa niin miksi enää kehittääkään fuusiota tms.? Miksi ylipäätänsä enää tarvitsisi kehittää mitään jos kerta kaikki on jo hyvin? Kaikki uusihan saattaisi vain kannustaa ympäristön tuhoamiseen koska uudet tekniikat saattavat tarvita uusia metalliyhdisteitä joiden tuottamiseen tarvitaan lisää sähköä ym.
Jos asiat teidän maailmassanne ovat niin hyvin niin mihin enää tarvitaan fyysikkoja, kyllähän jo tiedetään että omena putoaa maahan. Varovaisuusperiaatteen vuoksi fysiikan tutkimus pitäisi lopettaa koska siihen liittyy aina riskejä. Joutusin työttömäksi prkl, millä rahalla ruokkisin itseni?
Kärjistämistä...kyllä.

Perusideani on siinä että tuolla jo taisi T-O kysyä sitä "milloin riittää?". Jos joskus sitten päätetäänkin että "nyt riittää" niin tuo kärjistys on täyttä totta.
Luonnonmukaisten energiantuotantotapojen rajat tulevat vastaan joskus ja jos silloin ollaan unohdettu kokonaan saatanalliset hiukkasfysiikat ym. niin vaikeahan sitä on alkaa uudelleen keksimään niitä. On helppo laskea kuinka paljon tuulivoimaloita tarvittaisiin kattamaan maailman energiantarve ja jos siihen lisää kehitysmaiden kehittymisen niin...

Kyllähän meillä varmaankin on hyvä omatunto jos takaamme meidän lapsillemme hyvät olosuhteet aloittamalla "kestävän kehityksen" mutta jo heidän lapsensa saisivat sitten kärsiä meidän typeryydestämme kun emme satsanneet tarpeeksi kehitykseen.
Öljyn loppuminen(tai siis hiljalleenhan se loppuu mutta kun bensa on 2€/l niin inflaatio laukkaa) tulee lopettamaan tietyn vaiheen ihmiskunnan historiassa. Jos sillä hetkellä olemme housut kintuissa, joskin hyvät luonnonmukaiset saastumattomat sellaiset, niin en tahtoisi joutua kestämääm murroskautta.

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti Taito-Ojanen

Sitten tuo yhtäläisten olosuhteiden takaaminen ihmisille. Tämä se varsinainen matopurkki onkin. Ensinnäkin pitäisi määritellä, mikä se taso on, joka jokaiselle pitää taata. Kyse on nyt siis koko maapallosta. Mitataanko taso Länsimaiden olosuhteiden mukaan vai minkä? Mihin se raja vedetään tässä? Entä sitten, jos koko maapallon väki omaksuu saman jatkuvan kasvun ideologian? Mitä sitten, kun jokainen kiinalalainen ja intialainen haluaa saman elintason kuin keskiverto-amerikkalainen? Tämä itse asiassa on todennäköistä, koska ei voida kuvitella, että he tyytyisivät vapaaehtoisesti sen vähempään. Kasvuahan kaikki haluavat, eikä sitä voi pysäytää.

Jotain pientä...

Alkuun pahoitteluni, minulla ei ole esittää tarkkaa lähdettä asioille jotka seuraavaksi tuon esille. Muistan kuitenkin lukeneeni muutamia artikkeleita sekä katsoneeni dokumentin joissa pohdittiin juuri sitä mitä tulee tulevaisuudessa tapahtumaan mikäli esim. kaikki 1200+ miljoonaa kiinalaista haluavat lyhyessä ajassa länsimaisen elintason.

Alkuun kuitenkin, siinä olet aivan oikeassa, että he (kiinalaiset) haluaisivat juuri keskiverto länsimaisen elintason. Eivät he tyytyisi vähempään mikä on sinänsä ihan ymmärrettävää sillä emmehän me suomalaisetkaan tyytyisi vähempään mikäli me olisimme kiinalaisten sijalla ja yrittäisimme nostaa elintasoamme. Mutta toisin kuin suomalaisia kiinalaisia on melkoisesti enemmän joten se asettaa aivan toisenlaisia vaatimuksia ympäristön sietokyvylle ja siitä seuraavaksi.

Nykyään valtaosa energiasta Kiinassa tuotetaan fossiilisinpolttoainein, vesivoima on oikeastaan ainoa laajemmassa mitassa käytettävä uusiutuva energiamuoto ja Jangtsen suurpadon myötä vesivoiman osuus kohoaa huomattavasti. Sen lisäksi, että energiasta valtaosa tuotetaan hyvin saastuttavalla menetelmällä saastutusta lisää lämmitykseen käytettävä hiili, tämän tähden monien suurkaupunkien ilma on saastuneempaa kuin esim. lännessä koska hiililämmitteiset talot tuottavat niin mielettömästi hiukkaspäästöjä. Tämä on ongelma jonka kiinalaisetkin ovat tunnustaneet.

Ensinnä saavuttaakseen länsimaisen elintason energiatuotannon tulisi moninkertaistua Kiinassa, yhä edelleen valtaosa kiinalaisista elää suht kehittymättömissä oloissa vailla toimivaa sähköä, viemäriverkkoa, lämmitystä - asioita jotka ovat meille arkipäivää. Ja, mikäli tämä lisäenergia tuotettaisi lisäämällä fossiilistenpolttoaineiden käyttöä vaikutukset olisivat hyvin tuhoisat, eivätkä yksin alueellisessa mittakaavassa, vaan laajemmassakin mittakaavassa. Jäljelle jää panostaminen uusiutuviin energiamuotoihin ja ydinvoimaan, uusiutuvista etusijalle nousee vesivoima mutta ei ole suotavaa, että Kiina kaikki jokensa patoaisi saadakseen riittämiin energiaa. Pienemmässä mittakaavassa on edellytyksiä aalto- ja tuulivoiman käytölle sekä aurinkoenergian käytölle. Itseasiassa se olisi hyvin tehokas energiamuoto paikallisella tasolla Kiinan syrjäseuduilla.

Joten, tämän perusteella voitaneen päätellä, kiinalaisten halutessa länsimaisen elintason ja samalla heidän ottavan huomioon luonnon kestokyvyn heillä ei ole käytössään juuri muita vaihtoehtoja kuin turvautuminen ydinvoimaan ja vesivoimaan sekä pienemmässä mitassa muihin uusiutuviin energiamuotoihin. Alkuun hiilivoimaloilla on melkoinen vastuu energiatuotannossa mutta onko kiinalaisten järkevää panostaa hiilivoimaan tilanteessa jossa energiahuolto pyritään rakentamaan uudestaan kun muita vähemmän saastuttavia vaihtoehtoja on tarjolla? Ei pidä unohtaa sitä, että hiilivoimaloista valtaosa on puolenvuosisataa vanhoja.

Mikäli luonnonkestokyky on yhdentekevää kiinalaisille (tai muille kehitysmaille jotka havittelevat länsimaista elintasoa) tyytynevät maat vanhemmanaikaisiin energiaratkaisuihin. Kiinan suhteen tulos on se että luonnon kestokyky ylitetään pian mikäli kasvu jatkuu ja energiatuotannossa kuin myös muussa tuotannossa ei ryhdytä tosissaan panostamaan vaihtoehtoihin jotka ovat vähän saastuttavia tai vähemmän saastuttavia kuin nykyisin käytössä olevat energiamuodot.

Ehkäpä, yhteisvastuullisuuden nimissä, olisi hyvä, että täällä lännessä edes hivenen vähennettäisi tuota omaan napaan tuijottamista. Ei paljoa mutta pikkuisen kuitenkin.

Moni asia jäi aivan liian pintapuoliselle tutkimiselle, pahoitteluni sen johdosta.

vlad#16.

 

[vilpertti]

Hieman pitää puuttua väliin, kun T-O puhuu, että fuusio pitäisi keksiä.

Fuusiotekniikkahan on jo kehitelty sille asteelle, että se toimii teknisesti. Seuraavaksi se pitää saada kaupalliselle asteelle. Tällä kertaa uskon sen 50 vuotta olevan melko lähellä, sillä nykyaikainen tietotekniikka mahdollistaa plasman käyttäytymisen tutkimisen simulaatioilla. Myös piakkoin Kanadaan valmistettava ITER vaikuttaa kehitykseen erittäin paljon. Kanadalaisista CANDU -fissioreaktoreista saadaan tritiumia ongelmaksi asti, ja tässä on erittäin hyvä hyötykäyttökohde sillekin aineelle. Tämä tekniikka ei siis ole mitään kylmäfuusiota, fuusion tarvitsemat olosuhteet saadaan aikaan maan päällä. Kylmäfuusiokin olisi mahdollinen, jos myoni -nimisen alkeishiukkasen valmistuskustannukset olisivat inhimilliset. Tällä hetkellä vaikuttaa kuitenkin melko kaukaiselta.

Fuusion perusteet ovat tiedemiehillä selvillä jo hyvin, ja sillä on saatu tehtyä energiaakin maan pinnalla. Seuraavaksi pyritään saamaan energiaa voimalasta enemmän kuin siihen on laitettu.

 

[Jet-Ace]

Viestin lähetti vilpertti
Hieman pitää puuttua väliin, kun T-O puhuu, että fuusio pitäisi keksiä.

Fuusiotekniikkahan on jo kehitelty sille asteelle, että se toimii teknisesti. Seuraavaksi se pitää saada kaupalliselle asteelle. Tällä kertaa uskon sen 50 vuotta olevan melko lähellä, sillä nykyaikainen tietotekniikka mahdollistaa plasman käyttäytymisen tutkimisen simulaatioilla. Myös piakkoin Kanadaan valmistettava ITER vaikuttaa kehitykseen erittäin paljon. Kanadalaisista CANDU -fissioreaktoreista saadaan tritiumia ongelmaksi asti, ja tässä on erittäin hyvä hyötykäyttökohde sillekin aineelle. Tämä tekniikka ei siis ole mitään kylmäfuusiota, fuusion tarvitsemat olosuhteet saadaan aikaan maan päällä. Kylmäfuusiokin olisi mahdollinen, jos myoni -nimisen alkeishiukkasen valmistuskustannukset olisivat inhimilliset. Tällä hetkellä vaikuttaa kuitenkin melko kaukaiselta.

Fuusion perusteet ovat tiedemiehillä selvillä jo hyvin, ja sillä on saatu tehtyä energiaakin maan pinnalla. Seuraavaksi pyritään saamaan energiaa voimalasta enemmän kuin siihen on laitettu.

Nyt on pakko kysyä, onko minulta mennyt tärkeä asia ohi. Minun käsitykseni nimittäin on, että fuusion teoria on ollut kauan tiedossa, mutta fuusiota ei olisi saatu käynnistettyä edes laboratoriotesteissä?

 

[Sistis]

Viestin lähetti Jet Ace


Nyt on pakko kysyä, onko minulta mennyt tärkeä asia ohi. Minun käsitykseni nimittäin on, että fuusion teoria on ollut kauan tiedossa, mutta fuusiota ei olisi saatu käynnistettyä edes laboratoriotesteissä?

Virallista vastausta en tähän tiedä, mutta muistelen kuulleeni, että fuusioreaktori olisi saatu toimimaan joitain sekunnin kymmenesosia.

Ongelmana on juuri se, että tuo plasma, jota fuusiossa käytetään, on lämpötilaltaan hirvittävän korkeata, en muista tarkkaa lukua, mutta olisiko ollut jopa liki miljoona astetta Celsiusta?

Tuollaisen lämpötilan omaavan aineen pitäminen koossa ja erillään muusta voimalan koneistosta on erittäin vaikeata. Tätä on yritetty erittäin voimakkailla magneettikentillä. Näiden magneettikenttien synnyttämiseen tarvitaan suprajohteita. Suprajohteet puolestaan ovat sellaisia, että ne toimivat ainoastaan erittäin matalissa lämpötiloissa. En tiedä, mikä on nykyään korkein lämpötila suprajohteelle, mutta muistelen, että se on yli 100 'C pakkasella.

Tuo, että pitäisi lämmittää plasmaa miljoonaan asteeseen ja käyttää siihen suprajohteita, jotka toimivat pakkasen puolella aiheuttaa erittäin suurta ongelmaa. Tämä on tällä hetkellä käsittääkseni suurin syy siihen, että fuusiovoimalaa ei ole saatu tehtyä.

Tietoni fuusiosta ovat melko hatarat, joten en mene takuuseen tuosta tekstistäni. Jos joku fiksumpi löytää siitä virheitä, niin uskokaa häntä.

 

[vilpertti]

Höpö höpö. Millos kävit koulussa, 70-luvulla?

Ensinnäkin, ensimmäinen ihmisten aikaansaama fuusio käynnistettiin jo ensimmäisessä vetypommissa. Toiseksi, JET on ihan toimiva testifuusioreaktori, kuten parit muutkin ympäri maailmaa. Periaate on siis magneettinen plasman koossapito toroidaalisessa kammiossa, eli selkokielellä Tokamak. Jättiläismäinen ontto munkkirinkilä jonka ympärillä on mitättömiä viiden teslan magneetteja joilla hallitaan kammiossa pyörivää plasmaa jossa tapahtuu fuusioreaktioita. Ensialkuun polttoaineena käytetään merivedestä löytyvää deuteriumia sekä tritiumia joka pitää itse tuottaa esim. ydinvoimalassa tai sitten hyötää litiumista. Myöhemmin saatetaan miettiä vaikka He3 noutamista Kuusta jossa sitä on aurinkotuulien myötä huomattavasti suurempia määriä kuin Maassa, jossa ilmakehä estää sen pääsyn ihmisten ilmoille.

Tässä hieman ITERistä

 

[Jet-Ace]

Viestin lähetti vilpertti
Höpö höpö. Millos kävit koulussa, 70-luvulla?

Tietenkin kävin kouluni 70-luvulla, vanha mies jo...

En minä kyllä mitään höpö-höpöja tarkoittanut, vaan tarkoitus oli esittää asiallinen kysymys.

 

[vilpertti]

Sori, olis pitäny laittaa hymiö :) <- tuosta sen saa :)

 

[harva]

kasvun laatu, ei määrä

Niinkuin varjo sanoo, niin kestävä kehitys on pelkkä vitsi. Niin varmasti tietystä näkökulmasta onkin. Rikokseton yhteiskunta, maailmanrauha, täysin rehelliset ammattipoliitikot ja moni muukin hyvä asia on täysi vitsi. Kuitenkin kaikkia näitä kannattaa tavoitella. Onneksi tavoittelu palkitsee, vaikka täydelliseen ”vitsiin” ei päästäkään. Arkiset yhteiskunnalliset ja yksilölliset ratkaisut vaikuttavat siihen, kuinka näitä mahdottomia (?) tavoitteita lähestytään.

Keskeinen kysymys kestävässä kehityksessä on kasvun laatu. Nyt jo Suomessa tuotetaan suhteellisesti mitattuna huomattavasti kestävämpää taloudellista hyvinvointia kuin 1900-luvun loppupuolella. Kohtuullisen hyviä laadun muutoksen ilmentäjiä ovat energian kulutus ja materiaalivirrat. Näissä suhteissa talouden irtikytkentä on jo selvästi tapahtunut: yhtä euroa/markkaa kohti menee paljon vähemmän energiaa ja ainetta. Taloudellisen toiminnan ominaiskuormitus on vähentynyt rankasti. Tämä ei ole mitään kehitysvihamielistä kivikauteen matkaamista, vaan päinvastoin.

Jälkiteollisessa yhteiskunnassa (tieto)tekniikan kehitys ja elämäntavan muuttuminen irroittaa rahamääräisen kasvun energiankulutuksen kasvusta. Elintaso ja energian kulutus eivät seuraa toisiaan minkään luonnonlain mukaan, vaikka teollistumisen aikana ne kulkivatkin käsi kädessä. Palvelujen ja uuden teknologian varaan rakentuva kasvu on aiempaa ympäristöystävällisempää. Sellutonneista saaduilla vientituloilla on aika paljon isompi ekologinen selkäreppu kuin kännyköistä saaduilla. Yksityisten kasvanut kulutus suuntautuu yhä enemmän palveluihin materiaalisten hyödykkeiden sijaan. Monissa yhteyksissä uusi tekniikka pienentää energiankulutusta ilman tällaista rakennemuutostakin.

En usko taloudellisen kasvun tarkoitukselliseen lopettamiseen. Kasvun pysäyttämisestä jauhaminen pysäyttää vain rakentavan kehityskeskustelun. Talouskasvussa olennaista on sen laatu. Tässä suhteessa kehitys on kulkenut Suomessa hyvään suuntaan. Nyt vain pitäisi varta vasten pyrkiä hakemaan laadukkaita kehitysuria. Suomalainen yhteiskunta voi olla tässä suhteessa kehityksen kärjessä ja tuottaa suomalaisille kasvavassa määrin hyvinvointia jatkossakin.