Ydinvoimaa vai ei?

[varjo]

zoon politikonin juuret ovat peräisin sellaisesta ajanjaksosta jossa juuri keskustelu ym. toiminta oli voimissaan. Pitää kuitenkin huomauttaa että tekninen kehitys kyseisenä ajanjaksona oli erittäin vaatimatonta verrattuna seuraavaan jaksoon l. Roomalaisiin. Muutama yksilö kohosi neroudellaan massan yläpuolelle mutta näidenkin tutkimusten lähtökohdat olivat vain osittain poliittiset(Arkhimedes tahtoi suojella kaupunkiaan vasta kun uhka oli todellinen). Tämä politiikan kultakausi ei olennaisesti vaikuttanut tekniikan kehitykseen, toisinkuin Roomassa jossa teknisillä edistysaskeleilla kyettiin kehittämään politiikkaa l. valtakuntaa. Tekniikan avulla politiikka sai siivet alleen.
Rooman kaatumisen jälkeen palattiin taas primitiiviaikaan jolloin mainitsemani "yksilön loisto" taas syttyi elämään. Luostareissa, olkoonkin että niihin keskittyi valtakuntien älymystö ei juurikaan tutkittu aloja joita "politiikka" ei suvainnut vaan niiden tutkiminen jäi yksittäisten ihmisten vastuulle. Itseasiassa kyseisenä ajanjaksona politiikka haittasi valtavasti jokaista joka ei toiminut sen normien mukaisesti. Tekniikka joka aluksi päästi politiikan valtaan joutui alistetuksi.

Kuitenkin yksittäiset ihmiset kykenivät jatkaman kehitystä ja aikaansaivat politiikan muuttumisen uusien keksintöjen avulla.

Yhteistyön merkitys korostuu nykyaikana kun monien ongelmien ratkaisu yhden ihmisen voimin on likimain mahdotonta, kuitenkin on virheellistä väittää että näin olisi aina ollut.

Valtio-opin luonne ei ole minulle epäselvä, tosin enhän tiedä mitä osa-aluetta opiskelet. Kuitenkin selkeästi valtio-opin opiskelijoissa on eniten politiikasta kiinnostuneita henkilöitä ja Ylioppilaskuntien hallitukset tuntuvat olevan täynnä valtsikan opiskelijoita. Jos et tähän joukkoon kuulu niin ei sitten mitään.

 

[mjr]

Viestin lähetti varjo
tekninen kehitys valjastetaan politiikan mukaiseksi mutta se ei ole politiikkaa. Jos esim. käsittelemme tätä asiaa ja puhumme vaikka J. C Maxwellista niin hänen tarkoitusperänsä eivät olleet poliittiset mutta niistä voidaan muovata poliittiset jos niin halutaan.

Politiikka on sitä että ne jotka eivät tiedä ottavat kunnian niiltä jotka tietävät.

Tiedehän on näköjään kovin viatonta: jos Natsi-Saksan tiedemiehet olisivat onnistuneet kehittelemään atomipommin, kaikki vastuu sen käyttämisestä olisi ollut pahoilla natsi-poliitikoilla? En minä nyt aivan näin puhdasmielisenä ja enkelimäisen viattomana pidä tieteentekoa. Kovin kuumaa tulta on viaton fysiikka tosiaan antanut pahojen poliitikkojen siipien alle. Kenelläs siitä on vastuu?

Ei kauaskantoisia ja uskomattoman vaikeita eettisiä ja poliittisia valintoja ratkaise fysikaalisen tieteen löytämät tosiseikat. Tarvitaan joka tapauksessa prosessi käsittelemään niiden tosiseikkojen käytännön seurauksia ja merkityksiä. Ilman poliittisia järjestelmiä, monimutkaisia yhteiskunnallisia rakenteita ei olisi olosuhteita joissa harjoittaa tiedettä. Ei olisi infrastruktuuria, koulutusjärjestelmää, resursseja, edellytyksiä ja suojaa harrastaa tutkimusta. Tiede on mittaamattomasti enemmän riippuvainen politiikasta kuin politiikka tieteestä. Naiivia, kovin naiivia kuvitella että yhteys on puhtaasti yksisuuntainen ja että toinen osapuoli on yksinomaan antava ja hyvä ja toinen yksinomaan ottava ja paha osapuoli.

 

[M@rko77]

Kokeilkaapa Ydinvoimala -simulaattoria.

 

[vilpertti]

Tuo on vanha, helppo nakki :)

Tuosta kaikki huomaa, kuinka helppoa on pitää jopa MTBF arvoltaan useita tuhansia kertaluokkia suurempi voimala pystyssä, tai ainakin niin, että ei mitään vakavaa turmaa tapahdu...

Eikö huomaakin?

 

[varjo]

M@rko77:
öö mikäs tuon idea oikein oli. Paina nappia 1 niin hetken kuluttua apina nostaa päätään jostain paikasta.

mjr:
Jos Heisenberg olisi onnistunut niin mitä siitä, poliitikot ja sotilaathan asetta olisivat käyttäneet. Yhtälailla voidaan kysyä japanilaisnäkökulmasta Oppenheimerin ym. oikeutusta tehdä tutkimustaan, paskiaiset tappoivat paljon ihmisiä.
Poliittisista lähtökohdista tehdään tutkimuksia koska rahoitus tulee sieltä mutta se ei tarkoita että itse tutkimuksen päämäärä olisi poliittinen. Ei Heisenberg ajatellut "Jes pian päästään kärventämään jutskurakastajia" vaan sitä että saisi tuotettua tarpeeksi U-235:sta jotta saisi rakennettua toimivan pommin.

Ei tiede ole neitseellistä, en ole sitä väittänytkään. Ihmisethän tutkimusta tekevät ja ihmisillä on mielipiteitä=politiikka voi vaikuttaa. Kuitenkin teknistä edistystä ei voi syyttää maailmanhistorian synkistä tapahtumista koska asioilla on aina kääntöpuoli, ydinpommin käyttäminen Hiroshimassa ja Nagasakissa saattoi olla se este joka esti ihmistä käyttämästä pommia kylmän sodan aikana. Jos pommia ei olisi käytetty suurvalloilla olisi saattanut olla tarve testata sitä vaikkapa vietnamilaisilla tai korealaisilla.

Pitäisikö Nobel häpäistä koska dynamiitilla on tapettu paljon ihmisiä.
Yritäs nyt mjr muistella sitä vanhaa viisautta "eivät aseet tapa vaan aseita käyttävät ihmiset".

Tiede on nykyään riippuvainen politiikasta, niinhän minä sanoin aiemmassa viestissäni, johtuen niistä valtavista rahamääristä mitä se tarvitsee. Näin ei kuitenkaan aina ole ollut ja lähtökohtaisesti tieteen tekeminen tapahtuu yhä yksittäisten ihmisten päiden sisälle ja ainakaan omaa päätäni ei politiikka juurikaan häiritse, minua ei juurikaan ihmiskunnan räpiköiminen kiinnosta mustien aukkojen rinnalla tms.
Tämäkin on tietenkin vain tietynlainen poliittinen asenne mutta en anna sen häiritä itseäni.

 

[Taito-Ojanen]

Viestin lähetti varjo
S-S:
"Kuten jo vilpertti selvensi, maailma pyörii tasan tarkkaan tiettyjen fysiikan teorioiden mukaisesti. Ihmiset ovat siinä mittakaavassa pelkkiä mitättömiä häiriökehitelmiä jotka pystytään laskemaan pois tarvittaessa. Ilman huimia teknisiä kehitysaskeleita ihminen tulee jäämäänkin vain paikalliseksi ilmiöksi joten on naivia alkaa väittämään että laskelmilla ym. ei ole väliä. Voimmepan sentään jättää jälkeemme laskelmat joista "tulevaisuuden avaruusturisti" pystyy näkemään miten paljon me tiesimmekään ympäröivästä maailmasta. Maapallo ei ole enää universumin keskipiste.

Ja S-S ilman tekniikkaa sinäkin joutuisit luopumaan rakastetustasi isomman ja vahvemman Ogin takia, viidakon laki on kiva juttu niille joilla on habaa mutta niille toisille ei niin kiva juttu.

Tässä viestissä ei ole mitään rationaalista mutta en vain mitenkään kykene käsittämään näitä ihmisiä jotka tietokoneen ääressä kritisoivat teknistä kehitystä ja uskottelevat että ilman sitä asiat olisivat paremmin. Kyllä, asiat olisivat siinä suhteessa paremmin että jos emme tiedä paremmasta niin se kotiluolakin tuntuu viihtyisältä mutta ainakin henk.koht arvostan tietoa niin paljon että itselleni primitiivinen elämäntapa olisi täyttä helvettiä "salamat ovat ukkosenjumalan pieruja jotka syttyvät tuleen".

Heti alkuun anteeksipyyntö siitä, että viesti on sekava. Nyt ei ole aikaa parempaan.

Että jaksaa ihmetyttää joidenkin ihmisten yksioikoisuus. Jos sanallakaan viittaa siihen, että tekniikka ei ole vastaus kaikkeen, niin tahtoo heti kivikaudelle tai ainakin vähintään 1700-luvulle. Koskapa kärjistely on ihan ok, käytän sitä itsekin. Ei tarvi veripäissään lukea, mutta naljailua tässä on kyllä mukana ja paljon. Varsinkin varjolle.

1) Maailma ei toimi minkään ihmisten selittämien teorioiden mukaan. Ihmiset vain kehittävät teorioita ymmärtääkseen maailmaa. Eivät ne teoriat sinänsä ole mitään universaaleja totuuksia, jonka mukaan luonto toimii. Saivartelua jonkun mielestä, mutta minusta tässä on tärkeä ero. Maailmankaikkeuden lait ovat ihmisten keksintöä. Maailmankaikkeus on mitä on.

2) Ilmeisesti sinulle tekninen kehitys vastaa uskontoa. Ihmettelet kovasti niitä ihmisiä, jotka uskovat, vaikka siihen ei mitään rationaalista perustelua mielestäsi ole. Samaan hengenvetoon mainostat omaa lapsenuskoasi siihen, että tekniikka ratkaisee kaikki ongelmat maan päällä, vaikka koko maailmanhistoria puhuu toista. Tosiasiat, tilastot ja rationalismi ratkaisevat sinun mielestäsi. Jos joku olisi vain älynnyt tehdä Raamatun taulukoiden ja tilastojen muotoon, sinä olisit tosiuskova, joka Excel-taulukko kädessä kiertäisi jakamassa Jumalan sanaa.

Jos siinä sinun tieteiskirjallisuuden maailmassa joskus vielä eletään, niin toivon sinulle onnellista elämää Marsissa robottiseuralaisesi kanssa. Eipä tarvi kärsiä typerien ja alkeellisten ihmisten seurasta, kun on robotti, joka hoitaa kaikki tarpeet ja sen voi vielä ohjelmoida sellaiseksi kuin haluaa. Samalla on maapallo rajoituksineen jätetty taakse.

3) Olen todellakin huomannut, ettet ymmärrä teknologiaan kohdistuvaa kritiikkiä. Mielestäni esitin varsin hyvät perustelut sille, miksi kylmäfuusio ei mielestäni ratkaisisi ympäristö-ongelmia, vaan luultavasti toisi mukanaan joukon uusia. Yritin tuoda kokonaiskuvan esiin. Kumma kyllä, osasit vain saivarrella, vaikka niin kovasti mainostat olevasi kylmien faktojen ja rationaalisuuden mies. Ehkäpä sinulle onkin tärkeämpää päteä kettutyttöjen silmissä ja saada siitä kicksisi kuin miettiä pysähtymään asoita sillon tällöin. Tai perustella sitä, mikä näkemyksessäni oli niin typerää.

Jos et usko, että ihmiset kuluttavat energiaa enemmän (ja teollisuus käyttää sitä enemmän), jos se on halpaa ja sitä on saatavilla, kaiva esiin tilastot 70-luvulta, jollon raaka-öljyn ja bensan hinta oli alimmillaan. Vertaa kulutusta hinnan nousun jälkeiseen aikaan. Itse en niitä tilastoja esiin kaiva, käytän tällä kertaa maalaisjärkeä.

Haluaisinkin nyt, varjo, että esität, mitä puutteita logiikassani on? Väitän, että halpa ja rajaton energia lisää ihmisten kulutusta ja teollisuuden tuotantoa. Väitän, että tämä puolestaan lisää luonnonvarojen kulutusta. Mitä tapahtuisi nykymaailmassa luonnonvaroille, jos rajatonta energiaa olisikin yhtä-äkkiä saatavilla?

Ja millä tavalla minun näkemykseni on muka romantisoiva tai menneisyyteen halajava? Mielestäni se on aika nihilistinen, koska en usko minkään energiatuotantomuodon ratkaisevan ympäristö-ongelmia. En niin kauan kuin ihmisten asenne on nykyisen kaltainen: tähdätään vain kasvuun ja kulutukseen.

Onneksi muutamat kirjoittajat kommentoivat kylmäfuusiokommenttianikin ihan asiallisesti. Olen itseasiassa vladin kanssa aivan samoilla linjoilla. Olisin itsekin äänestänyt ydinvoiman puolesta. Päätöksen tueksi en kuitenkaan tarvi mitään lastensatuja siitä, että lisäenergian tuottaminen on ympäristöystävällistä. Se on vale. Se, että tietyillä tavoilla perustellen ydinvoima on ympäristöystävällisempää kuin moni muu, ei tarkoita sitä, että kun sillä tuotetaan lisää energiaa, se on kokonaisuuden kannalta ympäristöystävällistä. Uskon kuitenkin, että ydinenergialla saadaan vähennettyä ilmakehäpäästöjä ja maakasutuontia, joten se olisi kallistanut ääneni myönteiselle kannalle.

Mielestäni on kertakaikkisen typerää olla kyseenalaistamatta koko ajatusta siitä, tarvitaanko lisäenegiaa ylipäänsä vai ei. Varsinkaan, jos ei mietitä, mitä tarkoitusta varten. Se, joka ei edes uhraa ajatusta tälle, huijaa itseään aivan yhtä paljon kuin se, joka kuvittelee tuulivoimaloiden nykymuodossaa korvaavan ydinenergian. Samoin asioita pitää tarkastella kokonaisuuden kannalta. Lisäenergian tuotanto lisää kulutusta.

Eniten minua huolestuttaa tässä kaikessa koko homman päämäärättämyys. Ei edes kysytä, mihin tämä autuaaksitekevä kasvu johtaa. Kaiken kukkuraksi kasvu käsitetään vain yhdellä tavalla. Se on nimenomaan talouskasvua. Tietääkseni bruttokansantuotteeseen ei lasketa valtion omistamia luonnonvaroja. Tämä on mielenkiintoista siltä kannalta, että Venäjäkin tuhoaa tällä hetkellä luonnonvarojaan pysyvästi, jotta saisi pikaisesti pääomaa. Tilastoissahan se näyttää kivalta, kun saadaan lisää pääomaa ja kansantalous nousemaan. Samalla kuitenkin tuhotaan luonnonvaroja pysyvästi, vaikka ne uusiutuesssa toisivat monenkertaiset tuotot pitkällä aikavälillä. Vaan mitäs siitä, ei näy tilastoissa. Ei vielä. Ja mitäs sitten tehdään, kun luonnovarat ovat tipotiessään?

 

[Monte-Cristo]

Viestin lähetti varjo
M-C:

Ylimääräiset istutetut puut eivät yhteytä hetkellä X+1 samalla teholla kuin ne puut jotka kaadettiin.

-Eivät, mutta ilmastonmuutoskaan (sikäli kuin se on suurimmaksi osaksi aiheuttamaamme) ei ole mikään yhden yön aikana tapahtuva asia.

Aina voidaan leikkiä hippiä ja kuvitella että Mannerheimintie istutettaisiin puita täyteen tms. mutta totuus on se että ylimääräisiä istutuksia tuskin tehtäisiin.

-Älä pelkää, en aio leikki hippiä - Marski pysykööt samana liikennesolmuna kuin ennenkin. Myönnän, että puiden lisäistuttaminen on jossittelua, mutta jossittelua on kaikki tulevasta spekulointi - mikä siis estää sen, että uudenlaista energiapolitiikkaa noudatettaessa jatkettaisiin muuten kaikessa samaa rataa?

Jos me kaadamme pun ja istutamme siihen taimen , taimi ei moneen vuoteen yhteytä yhtä paljoa kuin kaadettu puu ja siksi CO2 tasapaino pysyy kasvavana. Tämä taas johtaa lämpenemiseen. Lisäksi pitää ottaa huomioon se että kun puu kaadetaan ja viedään pois siltä paikalta jossa se on kasvanut viedään mukana myös ne lukuisat yhdisteet joita puu on varastoinut. Kun tätä jatketaan tarpeeksi kauan maaperä köyhtyy(normaalisti puu mätänisi paikalleen luovuttaen mineraalit ym. takaisin maaperään SILLÄ paikalla missä se kasvoi) SILLÄ paikalla missä puu kasvoi, mineraalit ym. jäävät polttolaitoksen kuonaksi tai menevät savun mukana vaikka Venäjälle.

-Ota huomioon, että me emme olleet alun perin kaatamassa ylimääräisiä puita, vaan korjaamassa hyötykäyttöön hakkuista syntyvää puujätettä. Lisäksi, juuri kuvailemallasi tavalla toimii nykyinenkin talousmetsä, joka tosin korvaa nuo menetetyt ravinteet lannoitteilla. Meillä on Monsanto ja Kemira. (hymiö)

Kysymys on täysin jossittelusta, jos istutetaan tarpeeksi puita jne. Mitä metsien ekosysteemi tykkää tällaisesta jatkuvasti uusimisesta jossa kaadetaan kaikki vanhat puut ja istutetaan metsät täyteen taimia?

-Ehkä tätä pitäisi kysyä lähimmältä metsänhoitajalta. Toistaiseksi Suomen metsät ovat tuottaneet tällä menetelmällä ihan kohtuullisesti. Se on tosin totta, että talousmetsän biodiversiteetti on alhaisempi kuin luonnontilaisten metsien, mutta emmehän ole ennenkään antaneet tämän ikävän pikku sivuseikan häiritä itseämme.

CO2 aiheuttaa lämpenemistä, C ei vaikuta mitenkään. Kun poltetaan puuta syntyy CO2:sta. Toinen puu taas yhteyttää tuota CO2:sta pois ja imee C:tä itseensä, vapauttaen happea.
Jos meillä on kaksi puuta ja kaadamme toisen ja poltamme sen niin vapautuva CO2 ei imeydy heti toiseen puuhun vaan se jää aiheuttamaan kasvihuoneilmiötä kunnes se imeytyy toiseen puuhun.

-Aivan. Siksi istutammekin tämän poltettavan puun korvaavan sukupolven ajoissa, ennaltaehkäisemään tulevaa muutosta... (Jossittelu rulets.)

CO2 vaikuttaa koko maailman asioihin, on todella typerää alkaa tekemään jotain vain sen takia ettei se vaikuta meihin suomalaisiin. Voisimme kyllä hakata kaikki metsämme eikä sillä olisi vaikutusta tässä asiassa mutta entä jos kaikki muutkin tekisivät niin...

-Itsehän olit aikaisemmin sanonut, että Suomen metsien hakkaamisella ei olisi vaikutusta koko maailman tilanteeseen. En siis puhunut meihin itseemme kohdistuvista vaikutuksista. Mutta niinhän se on, että muut seuraisivat perässä.

Alkaa mennä jankkaamiseksi, mitä pahoittelen syvästi.

 

[M@rko77]

Ydinvoimasta olen keskustellut toisaalla, joten laitan vain Ydivoima.net -linkin. Antoisia lukuhetkiä! :)

 

[vilpertti]

ydinvoima.net tarjoaa todella antoisia lukuhetkiä, yhtä paljon saa nauraa ainoastaan lukiessa sinfest.net iä tai Fourfortyn sivujen selostushelmiä.

Mielestäni paras on sivu varovaisuusperiaatteesta. Jos käyttäisimme varovaisuusperiaatetta jokaiseen elämämme aspektiin, emme varmasti nousisi aamulla sängystä.

Varovaisuusperiaate
Varovaisuusperiaatteen mukaan potentiaalisesti suurta vahinkoa aiheuttavaa toimintaa ei tule tehdä, mikäli kyseistä toimintaa koskeva tieto on epävarmaa, epätäydellistä tai riittämätöntä.

Varovaisuusperiaate on riskienhallinnassa käytetty periaate, jonka mukaan suhteellisen epätodennäköisiäkin toimintoja tulee välttää, mikäli asiaa koskevat tiedot tai todennäköisyydet ovat epävarmoja, epätäydellisiä tai riittämättömiä. Periaatetta noudatetaan erityisesti silloin, jos toiminnasta saatavat hyödyt ovat pieniä tai epävarmoja. Varovaisuusperiaatetta on päätöksenteossa yleisesti sovellettu muun muassa ilmastonmuutosta ja geenimanipulaatioita tarkasteltaessa.

Voi jeesus huhhuh, ajatelkaapas, jos nämä ihmiset pääsisivät joihinkin oikeasti vaikuttaviin elimiin, ei enää puhuttaisi kännyköihin, ajettaisi autoilla tai ylipäätään mitään vastaavaa. Jos lentäminen keksittäisiin vasta nyt uskon, että nämä samaiset henkilöt olisivat kiskomassa itseään kettingeillä kiinni laskutelineisiin, että matkustajakone ei vain lähtisi maasta. Uskomatonta porukkaa, ei voi muuta sanoa :D

 

[Sistis]

Viestin lähetti Taito-Ojanen


1) Maailma ei toimi minkään ihmisten selittämien teorioiden mukaan. Ihmiset vain kehittävät teorioita ymmärtääkseen maailmaa. Eivät ne teoriat sinänsä ole mitään universaaleja totuuksia, jonka mukaan luonto toimii. Saivartelua jonkun mielestä, mutta minusta tässä on tärkeä ero. Maailmankaikkeuden lait ovat ihmisten keksintöä. Maailmankaikkeus on mitä on.

Maailma toimii miten toimii, ihmisten selittämät teoriat ovat tapa mallintaa tätä maailman toimintaa. Nämä ihmisen selittämät teoriat on tieteellisesti todistettu esimerkiksi tekemällä useita tuhansia mittauksia erilaisissa olosuhteissa.

Tietysti joku voi saivarrella, että esimerkiksi Maxwellin yhtälöt (koska niitä ei voida johtaa mistään) ovat vain ihmisen omaa mielikuvitusta, mutta kun niillä tehdyillä laskelmilla toimii satoja ja tuhansia laitteita, niin mielestäni voidaan sanoa, että ne ovat päteviä.

 

[harva]

varjo

Haluaisin selittää sinulle tätä hiilen kiertoa ilmakehän ja metsän kannalta, kun hoet täällä vääriä käsityksiä toistuvasti. Yritin jo kerran, mutta lopetit harhaiset todistelusi vain hetkeksi. Yritän uudestaan.

Viestin lähetti varjo
Eli kyse on tästä, esitän tämän uudessa muodossa.
Maassa on hiiltä 100 yksikköä, CO2:sta 100 yksikköä.
Vuodessa kaikki vapautuva CO2 sitoutuu joten CO2 tilanne ei muutu, myös C tilanne pysyy vakiona.
Nyt otammekin 10 C-yksikköä(kaadetut puut ym.) ylimääräistä jotka poltamme.
Lopputulos on 90 C-yksikköä ja 110 CO2:sta. Koska CO2 yhteytysnopeus on vakio(tai itseasiassa se kasvaa CO2:sen mukaan mutta ei riittävästi), jäljelle jää 10 yksikköä CO2:sta joka jää kuormittamaan ilmakehää.

Kysymys:
Missä kohtaa se puiden sitoma CO2 vaikuttaa hetkeen X+1 alkutilanteesta.

Vast: Ei mitenkään.

Jäljelle EI jää kymmentä yksikköä CO2:ta ilmakehään. Laskelmasi on varmaankin ihan hyvä, mutta se ei vastaa todellisuutta.

Metsässä puuta kasvaa ja hajoaa koko ajan, kuten vaikutat ymmärtävänkin. Puut sitovat aurinkovoimalla hiiltä ketjuihin, jotka hajoavat lahoamalla tai palamalla. Polttopuussa on tämän tasapainon kannalta se keskeinen ero, että hajoamisessa syntyvä energia otetaan talteen ihmisen huviksi ja hyödyksi.

Laskelmasi toimisi, jos tuon kymmenen yksikön poiminnalla heikentäisimme metsien kykyä sitoa hiiltä kymmenen yksikön verran. Näin ei ole.

Viestin lähetti varjo
M-C:
Ylimääräiset istutetut puut eivät yhteytä hetkellä X+1 samalla teholla kuin ne puut jotka kaadettiin. Aina voidaan leikkiä hippiä ja kuvitella että Mannerheimintie istutettaisiin puita täyteen tms. mutta totuus on se että ylimääräisiä istutuksia tuskin tehtäisiin.
Jos me kaadamme pun ja istutamme siihen taimen , taimi ei moneen vuoteen yhteytä yhtä paljoa kuin kaadettu puu ja siksi CO2 tasapaino pysyy kasvavana. Tämä taas johtaa lämpenemiseen.

Et ymmärrä ekologiaa, etkä nää metsää puilta. Tässä pitää tarkastella metsää kokonaisuutena. Vanha metsä ei ole hiilen nettositoja, vaan lahoavasta puusta vapautuu siellä hiiltä yhtä paljon kuin kasvaviin sitoutuu. Jos puut poltetaan (luonnontilassa niitä polttaa metsäpalo paikan päällä, meidän esimerkissämme ihminen vie ne muualle poltettavaksi), ilmakehään vapautuu hiiltä. Ilmakehän hiilimäärä kasvaa, mutta alkaa vähentyä uusien puiden kasvaessa. Puiden ollessa taas yhtä suuria, hajonneet hiilisidokset ovat korvautuneet uusilla.

Toki tämä on yksinkertaistettu malli metsäekosysteemistä, mutta hiilen peruskierto on oikein. Sinun laskelmasi oli yksinkertainen, mutta väärä.

Viestin lähetti varjo
M-C:

Aina voidaan leikkiä hippiä ja kuvitella että Mannerheimintie istutettaisiin puita täyteen tms. mutta totuus on se että ylimääräisiä istutuksia tuskin tehtäisiin.

----

Kysymys on täysin jossittelusta, jos istutetaan tarpeeksi puita jne. Mitä metsien ekosysteemi tykkää tällaisesta jatkuvasti uusimisesta jossa kaadetaan kaikki vanhat puut ja istutetaan metsät täyteen taimia?

Toki voidaan “leikkiä hippiä” ja lisätä puiden määrää maapallolla. Tämä vähentää ilmakehän hiilidioksidimäärää, ja on siksi hyvä asia. Tätä ei kuitenkaan tarvitse sotkea sellaiseen puun polttoon, jossa metsää ei hävitetä.

Välttämättä ei tarvitse istuttaa “ylimääräisiä” puita, joihin viittasit. Metsää hakattaessa ei useinkaan muuten kannata istuttaa puita ollenkaan. Tämän viestin tarkoitus oli kuitenkin selvittää tuota ylivoimaiselta käsitettävältä tuntuvaa perusasiaa. En haluakaan sotkeutua kanssasi hienosyisempään keskusteluun metsätaloudesta ja ekologiasta, tämäkin on tarpeeksi turhauttavaa.

Älä anna minun häiritä toimintaasi JA:n puolivirallisena laskukoneena. Aina kuitenkaan yhtälöt eivät kuvaa todellisuutta edes sinne päin. Metsien ainevirtoja laskevat päätoimisesti sadat pätevät ihmiset maailmassa, en minä halua laskemista sinänsä tässä lytätä.

 

[varjo]

T-O:

"Samaan hengenvetoon mainostat omaa lapsenuskoasi siihen, että tekniikka ratkaisee kaikki ongelmat maan päällä"

Tämän teen missä? Näytä lainaus jossa selkeästi sanon tuon ilman mitään viittauksia mahdollisiin todennäköisyyksiin.

Jos tuotamme energiaa täysin puhtaasti se on vain yksi askel kehityksen tiellä. Jos kykenisimme nyt tuottamaan kaiken energian puhtaasti sanoisin että tilanne olisi selkeästi nykytilannetta parempi jossa vanhoilla voimalatyypeillä tuotetaan lukuisia eri saasteyhdisteitä ym.
En mitenkään käsitä miksei tuo tilanne ole parempi kuin nykyinen.
Se on kuitenkin vain osaratkaisu, lisäksi pitäisi keskittyä kierrätystekniikan kehittämiseen ym.

Paljon pistät sanoja suuhun, ettet vain kuvittele minun sanoneen jotain sellaista mitä en ole sanonut.

Mikään ei myöskään osoita sitä että halpa ja puhdas energia suoraan aiheuttaisi tilanteen jossa ryhdyttäisiin kulutusjuhliin. 70-lukua ei voi suoraan verrata nykyaikaan koska välillä on tapahtunut muutos savupiipputeollisuudesta moderniin teknologiaan.
Voisitko esitää selkeästi missä se kulutus kasvaa vaikka sähkö muuttuisi halvemmaksi?
Ostaisimmeko niillä säästyvillä euroilla(joita ei oikeastaan edes kovin paljoa kertyisi) uusia autoja? vaiko oman lentokoneen.
Öljy tulee loppumaan ja sähköauton kehitys edellyttää kahta asiaa a) halpa&puhdas sähkö b) tehokkaat akut.
Mitä hyötyä sähköautosta on jos sen käyttösähkön tuotanto saastuttaa luontoa lähes vanhan auton veroisesti.

Ja olen vakaasti sitä mieltä että ilman halpaa ja puhdasta energiaa kehitysmaiden saattaminen yleiselle tasolle on mahdotonta.

Kritiikki teknologiasta on eri asia kuin kritiikki teknologian seurauksista. Minua ei kiinnosta sellainen noitavainojen tila jossa ruvetaan kieltämään tutkimusta mahdollisten seuraamusten takia. En hyväksy kritiikkiä teknologiasta joka perustuu seuraamuksiin ja mahdollisuuksiin. Itse fuusiota et kyennyt kritisoimaan, vain ihmisten tekemisiä.

harva&M-C:

En vieläkään oikein ymmärrä tuota teidän logiikkaanne.

"Laskelmasi toimisi, jos tuon kymmenen yksikön poiminnalla heikentäisimme metsien kykyä sitoa hiiltä kymmenen yksikön verran. Näin ei ole. "

Juurihan kaadoimme 10% metsää, luulisi sen vaikuttavan?

Lisäksi maatuessaan puu vapauttaa CO2:sen äärimmäisen hitaasti verrattuna hetkelliseen vapautukseen joka tapahtuu poltettaessa. Kysymyshän on koko ajan ollut siitä että poltettaessa kiihdytetään reaktiota ja aiheutetaan hetkellinen tasapainopoikkeama joka kasvaessaan aiheuttaa jo suurempia ongelmia.

Ja harva , ihan vain varmuuden vuoksi, kun puhut hiilestä tarkoitatko CO2:sta vai C:tä?

jatkan hetken kuluttua.

 

[varjo]

jatkan....
"Ilmakehän hiilimäärä kasvaa, mutta alkaa vähentyä uusien puiden kasvaessa. Puiden ollessa taas yhtä suuria, hajonneet hiilisidokset ovat korvautuneet uusilla"

Sanoit tässä saman mitä olen itse sanonut jo useaan otteeseen, silti et näe mitä olet sanonut.

Kasvihuoneilmiö on suoraan verrannollinen CO2 määrään ilmakehässä. Kun CO2:sta on paljon myös kh-ilmiö kiihtyy ja se aiheuttaa niitä erinäisiä ilmiöitä joiden väitetään syntyvän kh-ilmiön seurauksena.

Kun sitten poltamme vuodessa ne 2000 miljoonaa kiloa Koivua niin aiheutamme samalla tietyn suuruisen määrän CO2 lisäystä(helppo laskea jos jaksaisi, Koivun hiili% tunnetaan ja tietyillä oletuksilla voidaan laskea vapautuva CO2-ainemäärä).
Kun tätä polttotoimenpidettä jatketaan niin uusiutuminen ei ehdi korvata sitä CO2 määrää joka vapautuu vuosittain(siis metsissä, planktonit ym. ovat eri asia). Lopputuloksena on se että CO2 määrä on suurempi kuin edellisenä vuonna ja sitä edellisenä jne.
Lisäksi mainitsemani maaperän köyhtyminen on otettava huomioon, et kommentoinut mitenkään sitä joten en tiedä oletko huomannut sitä vai...
M-C:n tarjoama lannoitteiden käyttö ei varsinaisesti edusta kestävää kehitystä koska lannoittaminen ym. ei korvaa niitä mätäneviä puita joita erinäiset elukat käyttävät koteinaan tms.

Ja lopuksi
"Jäljelle EI jää kymmentä yksikköä CO2:ta ilmakehään. Laskelmasi on varmaankin ihan hyvä, mutta se ei vastaa todellisuutta.

Metsässä puuta kasvaa ja hajoaa koko ajan, kuten vaikutat ymmärtävänkin. Puut sitovat aurinkovoimalla hiiltä ketjuihin, jotka hajoavat lahoamalla tai palamalla. Polttopuussa on tämän tasapainon kannalta se keskeinen ero, että hajoamisessa syntyvä energia otetaan talteen ihmisen huviksi ja hyödyksi.

Laskelmasi toimisi, jos tuon kymmenen yksikön poiminnalla heikentäisimme metsien kykyä sitoa hiiltä kymmenen yksikön verran. Näin ei ole."

Osoita minulle tuon lainauksen totuus. Väität että olen väärässä mutta ei kykene osoittamaan sitä minulle mitenkään.
On helpompaa sanoa että joku on jotain kuin todistaa se todeksi.

M-C:
"Aivan. Siksi istutammekin tämän poltettavan puun korvaavan sukupolven ajoissa, ennaltaehkäisemään tulevaa muutosta... (Jossittelu rulets"

Tulee pirun kiire alkaa nyt istuttamaan niitä puita jos puun poltolla halutaan korvata ydinvoimala tms. On myöskin aika vaikea ennustaa tulevaisuutta ja ennakoida tarvittavia istutusmääriä jos emme tiedä mitä tulevaisuus tuo tullessaan.


Ja T-O kysymykseesi lisäenergian tarpeesta:
2005 tullaan tekemään LHC-koe jossa pyritään saamaa tarpeeksi energiaa aikaan tiettyjen hiukkasten esiinsaamiseksi. Koelaitteisto on parikymmentä kilometriä pitkä rengas jonka käyttämiseen kuluu sähköä ydinvoimalan verran. Ja tälläkään laitteella ei oikeastaan päästä lähellekään niitä energioita joita tarvitaan laajempiin tutkimuksiin. Eli kyllä itse ainakin näen lisäenergian tarpeen valtavaksi tieteellisen tutkimuksen jatkumisen takia. Lisäksi otan taas kerran esille sen kehitysmaadilemman. Miten nostamme kehitysmaiden elintason yleiselle tasolle ilman valtavaa energiantarvetta.

Ja toisaalta moni vieläkin lämmittää kotinsa öljyllä, jos kaikki nämä lämmityslaitteet uusittaisiin sähkölämmityksiksi niin sekin lisäisi sähkönkulutusta.

 

[Senior]

Välikommentti

Sori, boys, välikommentti, mutta tässä ketjussa on JA:n taffimmat heebot! Karmee määrä viestejä ja kilsan mittaisia analyysejä perusteluineen! Kovia jäbiä rulettamaan!;)

 

[Monte-Cristo]

Viestin lähetti varjo
Lisäksi mainitsemani maaperän köyhtyminen on otettava huomioon, et kommentoinut mitenkään sitä joten en tiedä oletko huomannut sitä vai...
M-C:n tarjoama lannoitteiden käyttö ei varsinaisesti edusta kestävää kehitystä koska lannoittaminen ym. ei korvaa niitä mätäneviä puita joita erinäiset elukat käyttävät koteinaan tms.

-En ole harva, mutta menkööt. Ei, lannoitteiden käyttö ei edusta kestävää kehitystä, enkä muuta väittänytkään. Totesin vain, miten asian kanssa (talous)metsänhoidossa menetellään.

Tulee pirun kiire alkaa nyt istuttamaan niitä puita jos puun poltolla halutaan korvata ydinvoimala tms. On myöskin aika vaikea ennustaa tulevaisuutta ja ennakoida tarvittavia istutusmääriä jos emme tiedä mitä tulevaisuus tuo tullessaan.

-Sinä sanoit tuon. Minä en ole ollut korvaamassa ydinvoimaa hakkuujätteellä, kunhan olen ylipäätään ottamassa sitä hyötykäyttöön - korvataan sillä vaikka osa hiilivoimasta. Mitä tulevaisuuteen tulee, en näe tässä mitään sen suurempia ennusteongelmia kuin metsänhoidossa yleensäkään. Metsänkaatomäärät ovat Suomessa käsittääkseni melkolailla vakiot, joten energiakäyttöön syntyvää jätettä syntyy niin ikään vakiomäärä.

Kyllä, meidän logiikkamme eivät jostain syystä lainkaan kohtaa - minä ymmärsin harvan kommentit täysin. Tämä oli loistava kiteytys: Laskelmasi toimisi, jos tuon kymmenen yksikön poiminnalla heikentäisimme metsien kykyä sitoa hiiltä kymmenen yksikön verran. Näin ei ole.

 

[varjo]

Siis yhteyttämisreaktio kiihtyy CO2 määrän mukaan mutta se vaatii myös energiaa l. auringonvaloa. Jos valoa ei ole tarpeeksi ei reaktio kiihdy odotetulla tavalla.

Haluan vieläkin sen perustelun miksi 10% vähennys puukapasiteetissä ei aiheuta samansuuruista(siis ei 10%, peruskoulumatikkaa ) lisäystä CO2 määrään. Esittäkään se laskulla koska en oikein tuota logiikkaa tunnu käsittävän.

Jos sitomiskyky on vakio(100) ja sitten kaadamme 10% metsästä emmekö silloin vähennä myös sitomiskykyä 10%? Reaktion kiihtyminen ei ole rajatonta, 1% muutos saattaisi vielä hävitä juuri reaktion kiihtymisen ansiosta mutta 10%, tuskinpa.

Poltamme tuon 10% ja tuloksena ylimääräistä CO2:sta (110 yksikköä). Vaikka metsän sitomiskyky pysyisi vakiona( siis kaataminen ei vaikuttaisi siihen) siltikin jäisi se 10 jäljelle. Kuitenkaan sitomiskyky ei pysy vakiona vaan lievästi vähenee kaatamisten takia.

En ymmärrä miten tuon laskun saa muutettu sellaiseksi että

110 yksikkö CO2:ta - sidottu CO2=0

Jos en näe kunnon perusteita niin yritän kysellä joltain asiantuntevalta henkilöltä, tosin en tiedä pitäisikö ottaa yhteyttä kemistiin, biologiin vai maantieteen laitoksen porukkaan.
Löytyisikö netistä tarkempaa selvitystä asiasta, siis esim. joltain muulta kuin ympäristöväen sivuilta.

 

[ms.qvist]

Kaikkiaan keskustelu on vellonut täällä todella mielenkiintoisena päivän ja illan mittaan, itseasiassa niin mielenkiintoisena, että melkein tekisi mieleni valvoa koko yö ja perehtyä oikein kunnolla kaikkiin niihin viesteihin jotka on laadittu ajatuksella ja joissa on koetettu tunkeutua edes hivenen pintaa syvemmälle.

Viestin lähetti Taito-Ojanen

Haluaisinkin nyt, varjo, että esität, mitä puutteita logiikassani on? Väitän, että halpa ja rajaton energia lisää ihmisten kulutusta ja teollisuuden tuotantoa. Väitän, että tämä puolestaan lisää luonnonvarojen kulutusta. Mitä tapahtuisi nykymaailmassa luonnonvaroille, jos rajatonta energiaa olisikin yhtä-äkkiä saatavilla?

Vaikka en varjo olekaan niin voinen varmaan lyhyelti runoilla jotain vastauksen kaltaista tähän Taito-Ojasen esittämään kysymykseen - pohdintaan.

Itseasiassa en missään nimessä toivoisi, että ihmiskunnalla olisi nyt käytössään rajatonta ja halpaa energiaa, en vaikka sellaisen omaaminen olisikin hyvin houkuttelevaa. Miksi en toivoisi sellaista energiaa olevan käytössä? Tähänkin voisin vastata hyvin lyhyelti toteamalla vain ihmiskunnan olevan vielä kypsymätön hallitsemaan tuollaista energiaa.
Ihmisen voitontavoittelun ja ahneuden tuntien kyseinen energia valjastettaisi suruttomaan luonnonvarojen ryöstökäyttöön, tuolloin ei voitaisi enää puhua kestävästä kehityksestä vaan voitonmaksimointi, piittaamattomuus ja ahneus muodostaisivat tuhoisan akselin josta seuraisi se, että rikkaat rikastuisivat ja köyhät köyhtyisivät entisestään.

Vaikka kuinka haluaisin uskoa satuja niin hevin en uskoisi, että yhtäkkiä käyttöön saatu halpa rajoittamaton energia koituisi koko maapallon hyödyksi ja että sillä parannettaisi myös köyhimpien maiden taakkaa ja sen avulla koetettaisi saada pyyteettömästi aikaan hyvää joka vieläpä jakautuisi tasaisesti kaikkien kesken. Joka moista väittää tosissaan on mielestäni hivenen vieraantunut todellisuudesta. Ainahan sitä voi uskotella itselleen moisia satuja mutta ne on kyettävä unohtamaan ja katsomaan tosiasioita sellaisina kuin ne ovat ja ne ovat hyvin raadolliset.

Kyseinen energiamuoto olisi liian houkutteleva jotta ihmiset kykenisivät toimimaan järkevällä ja järjellisellä tavalla, aivan liian monia ajaisi eteenpäin toive todellisesta äkkirikastumisesta ja tuolloin ihminen ei kykene useinkaan (poikkeuksiakin on) katsomaan pidemmälle vaan hän toimii lyhytjänteisesti ja samalla piittaamattomasti. Ei tarvitse kuin miettiä mitä Kiinassa mahtaisi tapahtua jos heille suotaisi mahdollisuus valjastaa käyttöön kyseinen energiamuoto. Hivenenkin korruptoituneessa yhteiskunnassa lait poljettaisi hyvin pian jalkoihin ja kaikkea toimintaa ohjaisi ihmisten ahneus ja omanedunajattelu. Luonnonvaroista eikä luonnosta tuolloin piitattaisi tippaakaan.

Eikä meidän edes tarvitse etsiä esimerkkejä maista jotka ovat astumassa pois kehitysmaiden kategoriasta vaan tulos olisi aivan sama vaikka kyseessä olisi Yhdysvallat. Kun jokin asia tulee liian houkuttelevaksi toteuttaa niin se useimmiten toteutetaan, esim. ottaa käyttöön vaikeastihyödynnettäviä luonnonvaroja kun energiaa on riittämiin saatavilla ja se energia on todella halpaa. Yleensä ihmismieli toimii siten tällaisessa tilanteessa, että pyritään unohtamaan lyhyellä välillä ekologiset seikat ja niihin panostetaan jälleen sitten myöhemmin kun kaikki rahassa mitattava hyöty kyseisestä maalämpäreestä on saatu talteen (jolloin tosin maalämpäre on arvoton ekologisessa mielessä).

Minä olen niin pessimisti tämän asian suhteen etten usko, että ihmiskunta kykenisi toimimaan järkevästi saadessaan käyttöönsä halvan ja rajoittamattoman energialähteen. Mikään ei historiassa viittaa siihen, että ihminen kykenisi toimimaan välttämättä järkevimmällä mahdollisella tavalla, eikä nykyisyydessäkään vrt. Yhdysvallat joka pyrkii irtisanoutumaan niistä sopimuksista jotka voivat haitata taloudellista kehitystä ja ennen kaikkea talouden kasvuun tähtäävää kehitystä.

Seuraavat sukupolvet saisivat sitten kärsiä meidän piittamattomuuden aiheuttamista ongelmista.

Hivenen sekalainenhan tämä vastaus on mutta toivoakseni idea tulee kuitenkin kaikille selväksi.

vlad#16

 

[varjo]

vladin esimerkki seuraten jatkan:

Siis itse en elättele pilvilinnoja mistään, minua ei oikeasti kiinnosta tippaakaan mitä maailmassa tapahtuu kunhan UKK-puisto pysyy koskemattomana ja sinne pääsee muutamassa tunnissa Helsingistä.

Logiikassasi ei ole mitään vikaa T-O, kysymys ei kuitenkaan koske minua (tekniikan ja tieteen edustajaa) vaan enemmän juuri näitä tulevia poliitikkoja ym. Ei ole (kuvitteellisesti, 100% ei tule tapahtumaan) minun ongelmani kylmäfuusion "keksijänä" että ihmiset eivät osaa käyttää sitä oikein. En sen takia päätä lopettaa tutkimusta eikä sellaisten syitten takia saisi koskaan toimiakaan.

Jos luonnonvaroja tuhlattaisiin sitten niin loppujen lopuksi Siperia opettaisi tuhlaajia, ehkä näin on sitten pakko käydä. Kuitenkaan en näe teknologian alasajoa sinä keinona jolla tämä vältettäisiin.


Siis ongelmahan on tämä:Mitä sinä sitten ehdotat, olet kova moralisoimaan ja kertomaan muille virheistä mutta mitä konkreettista sinä ehdotat tässä asiassa?
- Lopetetaan fuusion tutkiminen em. seikkojen takia
- Lopetetaan sähköautojen kehittely em. seikkojen takia
- Lopetetaan terveydenhuollon tutkiminen em . seikkojen takia( terveet ihmiset tuhoavat luontoa enemmän kuin kipeät)
- jne.

On kovin vaikea puolustautua jos vastapuoli ei tee muuta kuin esitä ympäripyöreitä lauseita jotka eivät sisällä mitään ratkaisuehdotuksia.

Entä sitten energiansäästö:
- Talvella tarvitaan lämmitystä, jos öljylämmityksestä luovutaan tarvittaisiin parisataa Megawattia uuden energiantarpeen tyydyttämiseksi.


Mielestäni halpa ja puhdas energia ovat vain ensimmäinen askel "uuteen maailmaan". Ne kuitenkin ovat myös edellytyksiä sille. Öljy tulee loppumaan ja niinkauan kuin bensa-autot ovat olemassa luonnonvarojen "riisto" tulee jatkumaan. Ainoa keino välttää Alaskan puhkiporaaminen tms. on kehittää sähköautoa tms. Tämäkin taas vaatii lisää sähköä jota pitää tuottaa jotenkin.
Haluatko että lasken sen energiamäärän(tai itseasiassa siitä löytyy jo laskelma, taisi olla jotain 100TWh) jonka autot käyttävät Suomessa. Revi siitä sitten huumoria kun tarvitaan tuplasti energiaa kattamaan pelkkä autolla liikkuminen.

Ratkaisuehdotuksia T-O, ilman niitä olet vain tuulta korvissani.

 

[mjr]

Toisaalta voi kuvitella että rajatonta puhdasta energiaa voisi käyttää myös tällä hetkellä liian kalliiseen ympäristöteknologiaan. Suurta osaa luonnonvaroista tuhlataan koska energia on kallista ja rajallista. Toista suurta osaa ryöstetään tällä kalliilla ja saastuttuvalla energialla. Puhdas, halpa ja rajaton energia poistaisi nämä aspektit. Monet tällä hetkellä liian kalliit synteettiset ratkaisut tulisivat mahdollisiksi. Vaikea sanoa mihin suuntaan vaaka kääntyisi, ehkä olen liian optimisti kun odotan halvan fuusioenergian toteutumista innolla.

Jos suojellaan vain luontoa ja lasketaan ihmiskunta (vähän kummallisesti tosin) kokonaan erilleen tästä luonnosta ja planeetasta niin sitten paras ratkaisu lienee rajaton luonnonvarojen ryöstö joka voisi päättyä inhimillisen elämän tuhoavaan atomisotaan. Planeetan mittayksikkönä on miljardit vuodet ja elämä rupeaisi epäilemättä kehittymään ja kukoistamaan jonkun välivaiheen jälkeen - ilman saastuttavaa ihmiskuntaa. Tilannehan on se että lähinnä me pystymme tekemään itsemurhan: olemme niin paljon riippuvaisempia ympäristöstämme kuin se meistä että tuhoaisimme oman teknis-teollisen sivilisaatiomme todella paljon ennen kuin vakavasti järkyttäisimme muun elämän perustaa tällä planeetalla.

Miksi ihannoida arvovapaata ja neutraalia luontoa itsessään, erillään sen inhimillisestä havaitsemisesta, on kyllä minusta vähän outoa. Toisaalta tämä esteettisen mielihyvän kasvu liittyy minusta pitkälti siihen että ei tarvitse enää puhtaalla lihasvoimalla tulla toimeen luonnonvoimien arvmoilla vaan ollaan niin paljon suojassa että on turvallista estetisoida. Meidän brutaali suhtautuminen ympäristöömme periytynee pitkälti ympäristön brutaalista suhtautumisesta meihin. Luonnonvoimia on vaikea ihailla jos kolme peräkkäistä katovuotta johtaa kymmenen prosentin kuolleisuuteen. Näin kävi Suomessa 1860-luvulla. Siitä on huimaavat viisi sukupolvea aikaa. Nyt sää on jonkin aikaa ollut irrelevantti meidän olemassaolollemme lännessä. Toivottavasti ei olla horjutettu niin paljon tasapainoa että tämä tilanne muuttuu...

Nyt on niin itsestäänselvää meille hyvinvoiville länsimaalaisille että luonto ei ole vihollinen vaan ystävä. Eiköhän itse hyvinvoinnilla ole jotain tekemistä asian kanssa? Totta on että jotkut esimodernit kulttuurit ovat olleet "tasapainossa" ympäristönsä kanssa. Muistan myös lukeneeni että näissä yhteisöissä keski-ikä oli vajaat 30 vuotta. En tiedä mitä olisi parasta tehdä mutta se minusta on itsestäänselvää että meillä lännessä on vääristynyt käsitys luonnosta ja planeetasta: kohtelemme niitä ihannoiden ja elämystenlähteinä mikä johtuu paradoksaalisesti siitä että olemme luoneet modernin, teollisen hyvinvoinnin turvahäkin ympärillemme. Perspektiivi-virhe on siinä että kuvittelemme itse olevamme häkin ulkopuolella saamassa elämyksiä totaalisen kesytetystä luonnosta. Toistaiseksi tekniikkamme ja ymmärryksemme taso on niin matala että jo muutamassa sukupolvessa voivat nämä rakenteet romahtaa, ja estetismimme palautua brutaaliksi olemassaolon taisteluksi pelottavien luonnonvoimien keskellä.

Toivottavasti ei näin käy. Fuusio olisi yksi tekijä tämän kehityksen torjumisessa.

 

[mjr]

Viestin lähetti varjo
Yritäs nyt mjr muistella sitä vanhaa viisautta "eivät aseet tapa vaan aseita käyttävät ihmiset".

Tähän nyt vain se että jos tiedät että hallituksesi on murhanhimoisen aggressiivinen valloitus-sodankävija niin eikö ole mitään moraalista aspektia suunnitella tälle hallitukselle atomiasetta tai julkaista teoria joka mahdollistaa sen tekemisen? Ellei suunnittele ihmisen käteen suunnattoman tuhoista asetta, tämä joutuu käyttämään jotain paljon tehottomampaa. Kyllä tieteen vastuu on minusta kiistämätön. Uusi tieto on hyödyllistä, mutta se on myös usein hyvin vaarallista ja sen kanssa tekemisissä oleminen vaatii vastuullisuutta ja harkintaa.

 

[Sistis]

Erinomainen linkki

http://www.markusjansson.net/ydinvoima.html

Suosittelen tätä. Vaikka kyseessä onkin käsittääkseni yksityishenkilö, niin faktaa ja näkökulmia on.

 

[Taito-Ojanen]

Viestin lähetti Taito-Ojanen
Tämän kirjoituksen tarkoitus ei ollut mollata energiantuotannon kehittämistä. Tottakai sitä pitää kehittää niin, että se vahingoittaa ympäristöä niin vähän kuin mahdollista. Tarkoitus oli herättää ajatuksia siitä, että miksi pitää koko ajan saada lisää. Milloin riittää? Milloin Suomeen tuotetaan tarpeeksi energiaa tai milloin kulutetaan tarpeeksi? Toiminnassa ei ole kokonaisuutena mitään muuta päämäärää kuin se, että lisää. Kyse on siitä asenteesta, jolla koko asiaan suhtaudutaan, eikä asenne rajoitu vain energiaratkaisuihin. Pohtiiko kukaan muu näitä asioita?

varjo:

Siteraan itseäni, kun viesti ei näytä menevän muuten kaaliin. Mitä tuossa yläpuolella lukee? Lukeeko siinä, että lopetetaan energiatuotannon kehitys? Lukeeko? Montako kertaa minun pitää tämä toistaa? Pitääkö tämä asia esittää matemaattisten kaavojen muodossa, vai millä minä viestin saan perille?

Minä en ole minkään energiamuodon kehitystyötä alasajamassa, usko jo vähemmällä. Oletko todellakin niin yksinkertainen, että kalloosi mahtuu vain yksi ajatusmalli kerrallaan? Että on vain joko kritiikittömästi puolesta tai vastaan? Oletko kenties George Bushin suurin ihailija?

Siis vielä kerran, tämän jälkeen en enää jaksa. Yritin esittää tämän energia-asian osana suurempaa kokonaisuutta. Mitään maailmanhistorian suurta keksintöä ja sitä, miten sitä käytetään, ei voi irroittaa siitä maailmanpoliittisesta ja taloudellisesta tilanteesta, jossa ne on kehitetty. Keksinnöistä tulee niiden keksimisen jälkeen poliittisia kysymyksiä. Yritin pohtia, miten nykyihminen käyttäisi rajatonta energiaa, enkä usko, että kovinkaan järkevästi. Se ei tarkoita, etteikö sitä pitäisi kehittää.

Sinun mielestäsi siis asoita ei saa pohtia etukäteen? Ei siis saa ajatella niitä mahdollisia negatiivisia vaikutuksia, jota uudella energiamuodolla voisi olla? Ei siis saa valmistautua etukäteen mahdollisiin ongelmiin? Pitää vaan keksiä ja kehittää, eikä keksintöjen mahdollisia sovelluksia saa miettiä, eikä herranjumalasentään, ainakaan kritisoida? Sehän on vain moralisointia. Minun mielestäni on äärimmäisen tärkeää, että pohditaan näitä asoita etukäteen, jotta pysyttäisiin varautumaan kaikkeen mahdolliseen ja jotta mahdollisimman moni puoli asiasta tulisi esille.

Itse asiassa, vahvistit juuri ne näkemykset, jotka esitin tuossa aikaisemmassa viestissä. Et kertakaikkiaan ymmärrä ihmistä, joka ei usko sokeasti teknologiaan, vaan yrittää nähdä myös toisenkin puolen asioista. Sinulle kehitys on todellakin vain teknologista, muulla ei väliä. Minun mielestäni ihmiskunnan kehitys on paljon laaja-alaisempi kokonaisuus, kuin pelkkä teknologia. Irroitit siis itsesi tekniikan kehittäjänä siitä kokonaisuudesta, jota varten ne tekniset keksinnöt kehitetään. Hyvä niin. Älä sitten tule kuitenkaan julistamaan kiistattomia tosiasoita siitä, mikä energiaratkaisu on kokonaisuudessaan maallemme hyväksi, koska omien sanojesi mukaan se ei sinua edes kiinnosta. Jos ei ole sinun ongelmasi, miten keksintöjä käytetään, älä puutu niihin keskusteluihin.

Jos kerta Siperia opettaa, eikö olisi ollut parempi, että Suomi olisi äänestänyt ydinvoimaa vastaan, ja oppinut virheestään? Asenteesi on siis se, että surutta vain virheitä tekemään, kyllä niistä opitaan. Mihinkään ei siis saa varautua millään tavalla, muuten ollaan kai noudattamassa tuota vilpertin mainostamaan varovaisuusperiaatetta. Käsittämätöntä. Miten olisi päätön kana periaate? Mennään vain eteenpäin eikä missään välissä pysähdytä miettimään, mitä siitä seuraa. Missään ei oteta mahdollisia riskejä huomioon. Miksi aina pitää mennä sinne asti, että siitä seuraa jotain pahaa, ennen kuin opitaan?

Jos ei tee mitään, ei tee myöskään virheitä. Jos aina vain tekee, eikä mieti, mitä tekee, toistaa virheensä. Näiden kahden välillä on oltava tasapaino. On hyvin helppo nähdä vain yksi puoli asoista ja tuoda vain se esille. On paljon vaikeampi ymmärtää myös vastakkaista näkemystä, ja silti olla oman näkemyksen kannalla. Siihen minä kuitenkin pyrin.

mjr, hyviä huomiota. Mitä enemmän ihminen elää luonnon armoilla, sitä vähemmän sitä varmaan romantisoi. Toisaalta, sellainen ihminen varmaan kunniottaakin luontoa enemmän. Nykyihminen luultavasti ei kunniota luontoa samalla tavalla, koska tuntee olevansa sen herra enemmän kuin 500 vuotta sitten. Siksi sitä riistetäänkin suruttomammin. Tuosta "luonto on ystävämme" -mielipiteestäsi olen siis hieman eri mieltä. Mielestäni
nykyihminen suhtautuu luontoon kuin hyvään renkiin, josta on hyötyä. Vaan kuka se renki ja orja onkaan, sitä on syytä pohtia.

Myönnän kyllä heti, että itsellänikin on varmaan hieman kuvitteellinen käsitys luonnosta. Väitän, että kuitenkin vähemmän, kuin monella Helsingin hippivihreällä. (Enkä nyt halua yleistää, asun itsekin Hesassa nyt). Olen kuitenkin kasvanut Lapissa, jossa luonto on läsnä aivan eri tavalla kuin täällä. Mutta enhän minä tiedä, miltä tuntuu oikeasti asua luonnossa ja luonnon armoilla. Ei sitä parin viikon metsäretket vastaa tai omakotitaloa ympäröivä luonto.

Toit esille myös hyviä huomiota fuusioenergian mahdollisista sovelluksista. Tämä on se toinen puoli asoista. Voi todellakin olla, että kylmäfuusio kiihdyttäisi muidenkin keksintöjen kehitystä, ja olemassaolevien raaka-aineiden hyötysuhde moninkertaistuisi. Sitä en suinkaan kiellä. Mutta nykymaailman yritystoiminnassa järkevää on voiton maksimointi. Se, mikä milloinkin on järkevää, vaihtelee hyvinkin paljon.

 

[mjr]

Viestin lähetti Taito-Ojanen
mjr, hyviä huomiota. Mitä enemmän ihminen elää luonnon armoilla, sitä vähemmän sitä varmaan romantisoi. Toisaalta, sellainen ihminen varmaan kunniottaakin luontoa enemmän. Nykyihminen luultavasti ei kunniota luontoa samalla tavalla, koska tuntee olevansa sen herra enemmän kuin 500 vuotta sitten. Siksi sitä riistetäänkin suruttomammin. Tuosta "luonto on ystävämme" -mielipiteestäsi olen siis hieman eri mieltä. Mielestäni
nykyihminen suhtautuu luontoon kuin hyvään renkiin, josta on hyötyä. Vaan kuka se renki ja orja onkaan, sitä on syytä pohtia.

Totta, mielestäni vihreät romantisoivat ja puhtaat kasvuideologit kohtelevat ympäristöä nöyränä renkinä jota voi määrättömästi riistää ja kohdella kaltoin. Kummatkin ovat väärässä. Luonto on erittäin kaukana rengistä, ympäristöämme pitäisi kohdella äärimmäisellä kunnioituksella, mutta oma syyni tähän on enemmän sen vaarallisuus kuin sen avuttomuus ja suojattomuus. Mehän tässä avuttomia ja suojattomia olemme viime kädessä ja sen takia teknologia ja teollisuus ovat kehittyneet. Valitettavasti vain vieläkin suht. alkeellisella ja luonnon tasapainoa järkyttävällä tavalla. Meidän sivilisaatiomme kannalta sen tasapainon ei tarvitse kovin suuresti järkkyä kun seuraukset itsemme kannalta olisivat uskomattoman tuhoisat. Minä haluan ehdottomasti säilyttää tämän turvan luonnonolosuhteista mutta pelkään että tällä tekniikalla meidän lintukotomme ei montaa sukupolvea kestä. Meidän jälkeemme vedenpaisumus...

Nautin minäkin luonnorauhasta ja uskomattomasta hiljaisuudesta jossain pohjoisen metsissä tai tyynen järven rannalla kesäyönä. Kaunista luonto on. Sähkölämmitys, ruokakaupat, vesijohto, pesukoneet, moderni terveydenhuolto, puhelimet, ambulanssit, medihelit, suihkut - kaikki nämä tekevät siitä nauttimisen helpoksi. Ilman tätä materiaalista turvaa emme romantisoisi niin paljon, varmasti kunnioittaisimme enemmän luontoa koska pelkäisimme sitä enemmän. Pelkäisimme sitä tosi paljon. En syytä ihmiskuntaa tippaakaan siitä että reaktio näihin karuihin olosuhteisiin oli tekniikka ja teollistuminen, se voi vain lopulta johtaa ojasta allikkoon. En silti halua paluuta niihin olosuhteisiin ja sen takia panostaisin tieteeseen ja uuteen tekniikkaan.

 

[ms.qvist]

Lisää...

Hivenen jatkoa yöllä kirjoittamaani sekavahkoon viestiin, tokkopa tämä viesti kovinkaan paljoa järkevämpi on pääni ollessa sekaisin nukkumisesta. Selityksiä, selityksiä joku jo siellä tietty tuumaa.

Vaikka en uskoisikaan siitä koituvan mitään hyvää mikäli ihmiskunta saisi juuri nyt käyttöönsä rajattoman ja halvan energiamuodon (kylmäfuusio tms.) niin siitä huolimatta näen ratkaisun ongelmiimme löytyvän juuri teknologiasta eikä paluusta "leirinuotioiden" aikaan. Tämä teknologian käyttö täytyy vain olla hallittua ja hyvin kontrolloitua ja säädeltyä niin että siitä voidaan ottaa paras mahdollinen hyöty irti tuhoamatta kuitenkaan lopullisesti tätä - tällä hetkellä - meidän ainoaa elinympäristöämme maapalloa.

Ei ole uskottavaa, että kehittymättömät maa haluaisivat noudattaa ilmastosuojelusopimuksia ja muita kansainvälisiä sopimuksia mikäli teollistuneet maat luistavat sopimusten noudattamisesta. Meidän (teollistuneiden maiden) täytyy olla esimerkkinä kehittymättömille maille ja hallituksiemme tulisi sitoutua aivan toisella tapaa kestävän kehityksen "ideologiaan". Nyt, valitettavasti, näkyy entistä enemmän merkkejä siitä, että politiikkaa tehdään talouden ehdoilla ja valtioiden(kin) tasolla perimmäisenä vaikuttimena on juuri taloudellisen voiton maksimointi siten että hyöty kohdistuu suoranaisesti itse valtioon tai sen hallintoelimiä lähellä oleviin suuriin monikansallisiin yrityksiin.

Tuntuu vain mahdottomalta uskoa, että kaikki teollistuneet valtiot edes saataisi kaikkien, joko nykyisten tai tarvittavien sopimusten taakse. Tällä hetkellä eräänkin valtion politiikka muistuttaa lähinnä norsu posliinikaupassa toimintaa, pienemmässä mitassa samaa politiikkaa harrastavia maita löytyy muitakin. Täytyy toivoa tulevaisuuden tuovan enemmän järkeä politiikan tekoon, voi olla toiveen olevan täysin turhan ja suorastaan naurettavan mutta tuntuu vain siltä ettei meillä ole muuta vaihtoehtoa mikäli haluamme tämän planeetan säilyvän elinkelpoisena vielä useammankin sukupolven ajan.

Maapallo universumin mitassa tai edes Linnunradan mitassa on häviävän pieni ja mitätön joten sen tuhoutumisella pääosin elinkelvottomaksi muutamiksi tuhansiksi vuosiksi ei ole mitään vaikutusta muille kuin planeetan eliöstölle joihin ihminenkin kuuluu. Kuinka usein me ihmiset teemme sen, että nostamme itsemme kaiken muun yläpuolelle. Tällä hetkellä olemme kuitenkin teknologisessa kehityksessä vielä lastenkengissä ja täysin sidoksissa tähän planeettaan.

Kuten tämän viestin alussa ilmaisin, vastaus ongelmiimme löytyy ennemminkin teknologiasta kuin paluusta entiseen mutta sen käyttö ja käyttöön otto täytyy olla hallittua ja kohtuullisella tavalla säädeltyä jotta ylilyönneiltä vältytään.

vlad#16

 

[Monte-Cristo]

varjo:
"Yritäs nyt mjr muistella sitä vanhaa viisautta "eivät aseet tapa vaan aseita käyttävät ihmiset"."
-Ääh. Tämähän on tämä ikivanha, Näässönol Raiffol Ässousieissönin änkyröiden puhkikuluttama klisee. Kukahan ne aseet tekee ja mitä varten? Vyörytetään se ihmiselle kuuluva vastuu hänelle jo siinä vaiheessa, kun ase on vasta mielihalu hänen päässään.

Toisaalta, palatakseni lähemmäs alkuperäistä aihetta (jos se nyt ylipäätään enää mahdollista on), on sotateollisuus ollut yksi merkittävimpiä teknologista kehitystä eteenpäin vieviä voimia, niin perverssiä kuin se moraalisesti onkin. Sotateollisuuden "sivutuotteina" on kehittynyt monenlaista siviilielämää hyödyttävää - kuten ydinvoima.

Ei tekniikan kehitystä voi kovin helposti nykyään enää rajoittaa. On liikaa poliittisia ja kaupallisia intressejä, ja pohjalla on tietenkin ihmisen loputon uteliaisuus. Miksi me rakennamme ydinpommin? Koska me *voimme*.

Taito-Ojanen:
"Miten olisi päätön kana periaate? Mennään vain eteenpäin eikä missään välissä pysähdytä miettimään, mitä siitä seuraa. Missään ei oteta mahdollisia riskejä huomioon. Miksi aina pitää mennä sinne asti, että siitä seuraa jotain pahaa, ennen kuin opitaan?"
-Lapsikin oppii parhaiten kantapään kautta. Vakavemmin puhuen, minä en täysin ymmärtänyt vilpertin irvailua varovaisuusperiaatteelle. Siitä voi tehdä vitsin jos haluaa, mutta tällainen on pelkästään typerää. Mitä suuremmat riskit, sitä tarkemmin kannattaisi varovaisuusperiaatteeseenkin kiinnittää huomiota. Vilpertti olkiukotti periaatteen taitavasti - eihän kukaan jää sänkyynsä varovaisuusperiaatteen takia siksi, että todennäköisyys taittaa pikkusormenkyntensä päivän kuluessa on aika suuri.

Niin, ja mitä päätön kana -periaateeseen tulee... Ehkä sen kannattajat etenevät sen tosiasian voimalla, että päänsä menettänyt kana etenee vielä hyvän matkaa ilman päätäkin. Uutta ei tosin tule tilalle.