Ydinvoimaa vai ei?

[Suomi-Salama]

varjo

Nimimerkki harva tuossa jo esittikin erittäin hyviä pointteja, jotka minäkin allekirjoitan. Koska vastauksesi oli suunnattu kaiketi minulle, vastaan sitten vielä itsekin.

"Siis suurin ongelmahan tässä on se että kasvun ihannointi on tapa motivoida ihmisiä. Miten luulet että ketään kiinnostaa tehdä mitään uutta jos uusi keksintö lytätään sen takia että se ei edistä kestävää kehitystä tms."

Jälleen palaamme lähtötilanteeseen. Me näemme kasvun laadun erilailla. Siinä missä sinä tuijotat pelkän materian ja energiankulutuksen kasvuun hyvinvoinnin mittarina, minä näen terveen kasvun liittyvän siirtymiseen kohti kestävää kehitystä. Se ei tapahdu yhtäkkiä vaan asteittain. Esitän vastakysymyksen. Mitä luulet tapahtuvan teollisuudelle, kun sen kehittelemät uudet ympäristöteknologian innovaatiot otetaan riemumielin vastaan? Luuletko, ettei teollisuutta siinä tilanteessa kiinnosta satsata alalle?

"Siis jos aletaan miettiä sitä miten voisimme tehdä asiat paremmin ja ympäristöä miettien se on helppoa tehdä kun tietyt perusedellytykset ovat kunnossa. Entä sitten jossain Afrikassa jossa ainoa vaihtoehto on hakata metsät maahan polttopuuksi tms. koska vaihtoehtoja ei ole."

Kärjistät jälleen. Juuri sen takia, että meillä on länsimaissa perusedellytykset kunnossa, meidän on kannettava vastuuta kestävään kehitykseen siirtymisessä. Helpotettava osaltamme painetta sille, että kehitysmaissa siirtymä käy hitaammin ja sen johdosta esimerkiksi fossiilisten polttoaineiden käyttö saattaa väliaikaisesti lisääntyä paljonkin. Rikkaiden länsimaiden olisi kannettava vastuuta myös kehitysmaista, autettava niitä jaloilleen. Oikeata kehitysapua ei ole mielestäni se, että heitetään lentokoneesta viljasäkki nenän eteen ja ollaan olevinaan laupiaita hyväntekijöitä. Oikea kehitysapu on sitä, että mennään paikanpäälle; opetetaan paikallisia viljelemään, rakentamaan kaivoja, kehittämään infrastruktuuria, jne. jotta he itse kykenevät sen jälkeen kantamaan huolta itsestään ja ympäristöstään. Lukutaito on tässä asiassa myös erittäin keskeistä. Ihan kuriositeettina heitän tuohon loppukärjistykseesi, että jos Afrikassa ei olisi käyttöä aurinkovoimalle niin missäs sitten?

"Kestävä kehitys on sinänsä pelkkä vitsi tällä hetkellä koska sitä ei todellisuudessa ole mahdollista toteuttaa laskematta liikaa elintasoa."

Ei siirtyminen kestävään kehitykseen kädenkäänteessä käykään, se on selvä. Mutta jossain vaiheessa siihen on pakko mennä. Järkevämpää olisi suunnitella ja toteuttaa siirtyminen maltillisesti sekä vakaasti, kun toinen vaihtoehto on katastrofaalinen kertarysäys...

"Miksi sellaisen jolla on rahaa maksaa sähköstään täytyisi välittää säästämisestä."

Koska hän ei ole täällä yksin. Lainsäädännön kautta säästämiseen kyllä löydetään aseet, jos halua vaan on.

"Kallistunut sähkön hinta taasen estäisi teollisuutta investoimasta uusiin tuotantoyksikköihin tai vaihtoehtoisesti kehitystyöhön."

Havaitsen edelleen tämän perustavanlaatuisen eron ajatteluissamme, mikä estää yhteisymmärrykseen pääsyn. Sinä katsot "oikean" teollisuuden edustavan pääosin jatkossakin raskasta ja voimakkaasti energiaa kuluttavaa teollisuutta. Minä taas viittaan siihen mistä harvakin jo mainitsi, länsimaat ovat rytinällä siirtymässä kohti jälkiteollista yhteiskuntaa, missä palveluiden ja uuden teknologian tuottaminen ovat perinteistä savupiipputeollisuutta paljon merkittävämmässä asemassa. Toki Suomi on jatkossakin paperimaa, sitä en halua kiistää. Mutta tuo huolesi investointien lakkaamisesta on turha, koska uusi teknologia ja teollisuus on aivan varmasti kiinnostunut myös uusista investoinneista. Ei halpaa sähköä tarvitse kuin raskas teollisuus, heidän intresseissään vain Suomeen on rakentaa lisäydinvoimaa. Katso työllisyystilastoja ja huomaat, miten palveluala ja uusi teknologia on vienyt valtavan siivun perinteiseltä raskaalta teollisuudelta...

"Miksi kehittää jotain uutta ja parempaa jos uusi ja parempi tuote sattuisi kuluttamaan enemmän sähköä."

Täytynee sitten kehittää uutta ja parempaa, mikä vie vähemmän sähköä tai on ainakin energiankäytöltään tehokkaampi... Siinä mielessä luotan kyllä insinööreihin.

"Kännykän akut ovat hyvä esimerkki päinvastaisesta kehityksestä kuin te maalailette. Akkujen kestävyys on noussut jatkuvasti valtavan kasvun siivittämien kehitystyöinvestointien ansiosta. Ilman niitä rahoja joita yhtiöt saivat mielipuolisilta osakemarkkinoilta ym. värinäytöt saattaisivat olla kaukaista tulevaisuutta. Tietenkin voi kysyä mihin värinäyttöjä tarvitsee tms. Vastaus siihen on että miksi tyytyä paskaan vain sen takia että ei haluta kehittää parempaa."

Nyt en kyllä ihan käsittänyt, mikä tuossa on ristiriitaista "meikäläisten" maailmankuvan kanssa? Nokia on hyvä esimerkki yrityksestä, joka on ohittanut Suomessa perinteisen raskaan teollisuuden mennen tullen. Kysymys on siitä, mihin investoi. Kumifirmasta uuden teknologian huippuyritykseksi, melkoinen harppaus. Eikä olisi onnistunut, jos noin 15 vuotta sitten Nokian silloinen johto olisi kuunnellut vain ja ainoastaan raskaan teollisuuden nimiin vannovien naurua, kun esittelivät visioitaan kännyköistä... Ei tässä käsittääkseni kukaan ole vaatinut osakemarkkinoiden poistamista ja siirtymistä oravannahkatalouteen... Kuka on sitä paitsi väittänyt, ettei siirtyminen kestävään kehitykseen olisi samalla halua kehittää parempaa? Juuri siitähän on kysymys, halusta kehittää laadullisesti parempaa!

"Se että jatkuvasti tähdätään eteenpäin mahdollistaa myös sen että taaksejääneitä asioita kyetään rationalisoimaan jotta niistä ei tarvitse välittää enää sitten tulevaisuudessa."

Jos tuon "ei tarvitse välittää enää" korvaisi vaikkapa sanoilla "voisi oppia", allekirjoitan tuon täysin.

"- Koska raaka-aineiden hinnat tulevat nousemaan niin kauan kuin öljy on uusiutumaton luonnonvara niin miten vastustaa siitä johtuvaa inflaatiota jos ei ole talouskasvua jolla korottaa palkkoja tms."

En ole talouden asiantuntija, en siksi kykene antamaan tuohon yksiselitteistä vastausta. Lupaan kuitenkin kysyä asiaa ystävältäni, joka toimii pörssianalyytikkona. Sen sijaan tässä kohtaa esitän jälleen vastakysymyksen. Kumpi on parempi vaihtoehto, siirtyä asteittain kohti kestävää kehitystä, joka on välttämättä edessä jossain vaiheessa vai antaa mennä vaan, kunnes tulee jyrkkä seinä vastaan ja kaikki päätyy kaaokseen?

"- Kuinka hoitaa se 100 TWh:n energiavaje ilman kasvua jonka Öljyn mahdollinen väistyminen aiheuttaa jo pelkästään autoliikenteessä"

Ymmärtääkseni sinun tarkoittamasi kasvu juuri lisää energiantarvetta entisestään. Sinultahan tätä asiaa pitäisi ennemminkin kysyä. Autoilussa on kehitettävä ilman muuta korvaava polttoaine ennen pitkää, tämä on selvä asia, muuten autoilua ei kohta ole. Siksi siinäkin olisi panostettava kestävän kehityksen teknologiaan eikä pelkkään lyhytnäköiseen voitontavoitteluun vanhoilla menetelmillä.

"- Kuinka kyetä nostamaan kehitysmaiden elintasoa jos kasvua kyetään hillitsemään."

Länsimaiden pyrkimys kestävään kehitykseen ei tarkoita sitä, etteivätkö kehitysmaat voisi kehittyä. Järjetöntä asettaa nämä asiat vastakkain. Sadannen kerran haluan sanoa, että kysymys on laadullisesta kasvusta. Kestävä kehitys ei pysäytä kasvua, mutta muuttaa sen suuntaa kestävämpään suuntaan.

"- Kuinka hankkia tarpeeksi energiaa uusiutuvilla energiamuodoilla(jos siis ydinvoimalat eivät ole sellaisia, tai siis eihän uraani uusiudu mutta luokittelen itse yv:n sellaiseksi) koko maailman tarpeiksi. Etenkin jos koko maailma lopettaa bensa-autoilun."

Tässä on pähkinää purtavaksi. Juuri siksi uusiutuvien ja korvaavien energiamuotojen kehittelyyn olisikin satsattava paljon enemmän kuin nyt tehdään. Valitettavasti vain lisäydinvoima hidastanee tuota kehitysta Suomessa halvan sähkön muodossa. Omana ratkaisunani olen esittänyt välivaiheelle maakaasua. Kun se poltetaan joka tapauksessa, parempi olisi polttaa se Suomessa korkealla teknologialla kuin Venäjällä taivasalla. Tiedät kyllä miksi.

"- Mikä on kestävän kehityksen mukaista energiantuotantoa? Säästämistäkään ei voida tehdä loputtomasti koska lämmitysvastuksen energiankulutus on aika vakio.
jne."

Kai tuon tiedät sanomattakin, mikä on kestävää kehitystä. Ellet tiedä, ota selvää. Kuinka muuten olet voinut harata vastaan koko ajan?

Loppuun vastaan myöhemmin...

 

[varjo]

Pikaisesti ennen tenttiin menoa:
S-S: raskasta teollisuutta tullaan tarvitsemaan niin kauan kuin ajamme autoilla, kuljemme laivoilla jne. Vaikka elämässämme on nyt paljon hitechiä niin ei se tarkoita sitä että raskaasta teollisuudesta voisi jotenkin kyetä luopumaan. Logistiikka kuitenkin ne kännykätkin kauppoihin toimittaa.

Jos ydinvoima ei ole kestävää kehitystä niin kerro minulle miten hitossa aiot hankkia ne puuttuvat Terawatit. Jos haluat voin laskea sinulle kuinka paljon tuulivoimaloita pitää olla jotta 100 Twh tulee täyteen. Ei tarvita edes kasvua ja silti energiantarve on liian iso uusiutuvilla täytettäviksi.

Vilpertti ym. osaavat varmaankin selvittää tämän asian paremmin.
Kehitetään uusiutuvia energiamuotoja miten paljon tahansa( siis ei niitäkään rajattomasti voi kehittää) niin silti ne eivät välttämättä riitä korvaamaan energiavajetta.
Itseasiassa kun tarkastin niin logistiikka ym. käyttävät vuodessa reilusti yli 100 TWh jo nyt joten tulee kiire rakentaa niitä tuulivoimaloita. Itseasiassa jos oletetaan että 50 vuoden kuluttua olemme siirtyneet sähköautoiluun ja yhden tuulivoimalan rakentaa 3kk:ssa=max parisataa vuodessa(eri paikoissa) niin alkaa tulla kiire...

Jos sitten taas nyt kulutetaan 20 vuotta uusien tapojen kehittämiseen niin alkaa tulla vieläkin enemmän kiire.

 

[harva]

varjo

En ole S-S, mutta jatkan tähän edellä aloittamaani juttua kasvun laadusta.

Eihän tässä olla raskaasta teollisuudesta luopumassa.

Kun puhutaan kasvusta, niin siitä yhä suurempi osa tulee muusta kuin raskaasta teollisuudesta. Raskaan teollisuuden sisällä taas teknologian kehitys säästää hiukan energiaa.

Liikenteen (jota kutsut logistiikaksi?!) osalta kasvun laadullinen kehitys on kinkkisempää. Suomen kaltaisessa maassa ympäristökuormituksen suhde talouden voluumiin on vähentynyt, mutta poikkeuksiakin löytyy. Jos esim. lentoliikenne kasvaa ennustetun nopeasti, se syö osan hyvästä kehityksestä.

Oliko kauden viimeinen tentti?

 

[Suomi-Salama]

varjo

"S-S: raskasta teollisuutta tullaan tarvitsemaan niin kauan kuin ajamme autoilla, kuljemme laivoilla jne. Vaikka elämässämme on nyt paljon hitechiä niin ei se tarkoita sitä että raskaasta teollisuudesta voisi jotenkin kyetä luopumaan. Logistiikka kuitenkin ne kännykätkin kauppoihin toimittaa."

Missä minä olen väittänyt, että raskaasta teollisuudesta pitäisi luopua? Yhdyn tässä(kin) asiassa harvan esittämiin pointteihin.

"Jos ydinvoima ei ole kestävää kehitystä niin kerro minulle miten hitossa aiot hankkia ne puuttuvat Terawatit. Jos haluat voin laskea sinulle kuinka paljon tuulivoimaloita pitää olla jotta 100 Twh tulee täyteen. Ei tarvita edes kasvua ja silti energiantarve on liian iso uusiutuvilla täytettäviksi."

En ole a) väittänyt, että tuulivoima olisi yksin ratkaisu energiaongelmiin ja b) että esimerkiksi nykyisistä ei-kestävää kehitystä edustavista energiantuottotavoista pitäisi välittömästi luopua. Olen ainoastaan tähdentänyt, että uusiutuvia ja vaihtoehtoisia energiamuotoja tulisi KEHITTÄÄ PALJON VOIMAKKAAMMIN. Yksinkertaisesti en näe muuta vaihtoehtoa! Siirtymävaiheen energian takaamiseksi olen esittänyt maakaasun lisäkäyttöä. Parempi olisi, että sen käyttöä lisättäisiin niin rajusti, että sen ansiosta voitaisiin vähentää hiilen ja öljyn käyttöäkin. Maakaasu ei edusta kestävää kehitystä, mutta siirtymävaiheessa on pakko tehdä kompromisseja.

"Kehitetään uusiutuvia energiamuotoja miten paljon tahansa( siis ei niitäkään rajattomasti voi kehittää) niin silti ne eivät välttämättä riitä korvaamaan energiavajetta."

Siinä tapauksessa olemme maapallolla hukassa, ellei vaihtoehtoisia energiavaihtoehtoja löydetä. Eikä niitä löydetä, ellei niihin satsata valtavasti.

"Itseasiassa jos oletetaan että 50 vuoden kuluttua olemme siirtyneet sähköautoiluun ja yhden tuulivoimalan rakentaa 3kk:ssa=max parisataa vuodessa(eri paikoissa) niin alkaa tulla kiire..."

Kyllä, kiire alkaa tulla... Muutenkin kuin tuulivoiman parissa, joka on toki vain yksi energiantuottamistapa. Kiirettä ei helpota yhtään se, että ympäristöteknologian todella voimakkaan kehittämisen sijaan insinöörit tanssivat raskaan teollisuuden pillin mukaan.

 

[vilpertti]

[chat]Ja tätä ympäristötekniikan ignorointia kuvaa hyvin se, että esim. LTKK:hon perustettiin tänä vuonna ympäristötekniikan osasto erilliseksi energiatekniikasta..[/chat]

 

[Suomi-Salama]

Viestin lähetti vilpertti
[chat]Ja tätä ympäristötekniikan ignorointia kuvaa hyvin se, että esim. LTKK:hon perustettiin tänä vuonna ympäristötekniikan osasto erilliseksi energiatekniikasta..[/chat]

Mahtavaa, nyt kestävän kehityksen siirtymiseen liittyvät ongelmat onkin sitten ratkaistu...

 

[vilpertti]

Hmm... Varjo, älä kärjistä sillä se on huonoa keskustelua. Sitä ei tapaa keneltäkään muulta.

Suomis, varmaankin tajuat, että mainitsin tuon vaan yhtenä esimerkkinä. Mielestäni suomalaisten ei tarvitse olla huolissaan meidän luonnonmukaisen energiantuotannon tulevaisuudesta. Tällä hetkellä on jo kehitetty lupaavia tekniikoita, monia ensimmäisten joukossa.

 

[mjr]

Vilkkaaseen keskusteluun liittyen kiteytän oman kantani siten että taidanpa omata varjon keinot ja harvan päämäärät... En näe syytä mihinkään kyynisyyteen tavoitteiden suhteen, ihmiskunnalla on edellytykset olla tällä planeetalla kymmeniätuhansia vuosia, paljon pitempäänkin. Nyt ollaan vasta historian barbaarisessa alkuhämärässä jos kaikki hyvin menee. Eli ehkäpä joskus toteutamme nämä idealistiset tavoitteet. En näe minkäänlaista mahdollisuutta pysähtyä tälle teknologian tasolle enkä tunne mitään halua palata aikaisempaan teknologiaan (pitkälle lihasvoimaan), näinpä on vain yksi reitti eteenpäin - ja se on teknologian kehittyminen ja sofistikoituminen. Tämä ei tunnu mahdottomalta: paljonhan se on tähänkin saakka kehittynyt.

Ehkä tuntuu lapselliselta luottaa tekniikkaan ja teknilliseen edistykseen - tai ylipäänsä edistykseen mutta näin teen koska en näe sen vaihtoehdossa, arkaaisessa, brutaalissa ja pysähtyneessä esi-modernissa yhteiskunnassa mitään kehuttavaa. Toivon siis edistystä, sekä materiaalista että henkistä. Kumpikin on luullakseni riippuvainen toisistaan. Ainakin tähän asti on aika selvästi näyttänyt siltä että näin on.

 

[varjo]

Siis en sanonutkaan että halusitte luopua raskaasta teollisuudesta mutta tarkoitin sitä että se ei tule katoamaan minnekään vaikka kuinka yrittäisi.

Ja niistä uusiutuvista ym: Valitettava totuus on se että ainoastaan ydinfysiikkaan perustuvat ratkaisut voivat ratkaista maailman energiaongelmat mikäli etsitään sitä puhdasta energiamuotoa. Syy tähän on varsin yksinkertainen ja liittyy aika suorasti siihen vertailuun jota voidaan tehdä polttamisen/tuulivoiman/aurinkovoiman ja sitten yhden mitättömän atomin sisältämän energian välillä. Jokainen voi laskea vetykilon energiasisällön ja verrata sitä em. tapoihin tuottaa energiaa, niin ja vinkiksi älkää käyttäkö vedyn palamisarvoa laskuissanne(siis ihan tosi tällaista vielä jengi lukiossa teki). Auringosta ehä saisi tarpeeksi energiaa mutta toteuttaminen on varsin kallista.

Kuitenkin koska ydinvoima on luokiteltu kestämättömäksi tms. ja täällä halutaan keskittyä muihin vaihtoehtoihin myös ydinvoiman kannatus laskee, yleisesti ottaen. Jos taas fuusiostakin tehdään samanlainen peikko kun sen pelätään tuhoavan luontoa halpuudellaan tms. niin mitäs sitten enää voisi tutkia?

Kysymys kuuluukin mihin satsataan?
Emme voi pistää miljardeja sekä fuusioon että uusiutuviin. Ja millä tuotamme sähkömme ennen näitä uusia ja mullistavia keinoja.

Kysyn yhä: Jos ydinvoima ei edusta kestävää kehitystä niin millä sitten aiotte käyttää tietokonettanne mikäli fuusiosta ei tule mitään ja uusiutuvat eivät tuota tarpeeksi sähköä.

 

[HÄI]

Ydinvoimala ratkaisu oli mielestäni väärä ratkaisu. Taas mentiin siitä mistä aita on matalin. Tämä meinaa taas sitä että muiden energiantuottomuotojen kehittäminen haudattiin pitkäksi ajaksi.

Valitettavasti nykyinen hallituksemme ja muutenkin politiikot kulkevat täysin suuryritysten talutusnuorassa. Räikeimpänä esimerkkinä kauppa- ja teollisuusministeri Mönkäre, joka aikaisemmin vastusti ydinvoimaa. Johan muuttui puheet kun eukosta tuli kauppa- ja teollisuusministeri.

 

[Sistis]

Viestin lähetti Hai
Ydinvoimala ratkaisu oli mielestäni väärä ratkaisu. Taas mentiin siitä mistä aita on matalin. Tämä meinaa taas sitä että muiden energiantuottomuotojen kehittäminen haudattiin pitkäksi ajaksi.

Luehan ihan piruuttasi tätä ketjua hieman taaempaa, ja katso muutama kommentti siitä, miksi näin ei tule käymään.

 

[HÄI]

Viestin lähetti Sistis


Luehan ihan piruuttasi tätä ketjua hieman taaempaa, ja katso muutama kommentti siitä, miksi näin ei tule käymään.

Aijoo, sori nehän tosiaan ovat absoluuttisia totuuksia. On se kiva että täällä on näitä "jumalia" jotka tietävät absoluuttisen totuuden.

 

[varjo]

Hai:
Jos absoluuttise totuudet eivät ole mieleesi niin miksi pidät sitten itse absoluuttisena totuutena sitä mitä sanoit itse?

Onko tuo taas kärjistämistä?

Kuitenkin fakta on se että kukaan ei ole kyennyt osoittamaan että nyt 5. rakentaminen jotenkin poistaisi rahaa muilta energiamuodoilta.

 

[JypFabu]

Jaahas täytynee siis laittaa jotain vastineentynkää kun on ihan pyydelty.

-Mielestäni virnuilin tälle atomi"uskovaisten"tavalle kommunikoida po. ketjussa. Ei voi olla totta, että järkevää merkityksellistä debattia voi käydä ainoastaan taskulaskin kourassa. Ei myöskään pidä paikkaansa, etteikö "yleiskielellä"näistä asioista voisi keskustella, ehkä jopa pitäisi. Olisi varmin tapa havaita jos jollakulla on omiakin ajatuksia eikä jonkun lobbaus järjestön brosyyristä lainailtuja laskelmia. Itseasiassa jos niihin kaavoihin on ihan pakko viitata, niin sitten lähdeluettelona tiedoksi halukkaille.

-Minusta siis tämä yv on yhtä menneen talven lumia kuin fossiilisetkin saastuttimet, tyhmät sellaiseen itsensä sitoo. Viisaat satsaa kaiken liikenevän ajantasaisen energian, tai energiantuotantotavan löytämiseen. täällä ollaan naimisissa seuraavat 60 v. Satsanneet taas käärivät oikeutetusti hedelmät ja vaurastuu.

- Heittoni lamanhoidosta perustuu nimenomaan Iippo Vineton vahingon iloiseen riekkumiseen aikanaan suomen tv:ssä, kuinka ruotsi on lopullisesti pudonnut kelkasta, ja kuinkas sitten kävikään, meillä on edelleen yli puolen miljoonan ihmisen köyhyys ja pysyvä syrjäytyneisyys, leipäjonot jne. Se kommentti joltain, että jonkun oli tehtävä "kipeät"päätökset ja kuinka vaikeata se on mutta nuo suoraselkäiset Aho ja Iippo- ja höpö höpö, helppo se on toisilta leikata ja mieluiten vielä heikommassa asemassa olevilta, mistä Iippo ja Iipon eturyhmät sitten oikeastaan luopui, muutakun hyvinvointivaltion perusajatuksesta jonkun muun hyväksi.

-Edelleen olen sitä mieltä, että oksaansa sahaava ihminen on tyhmä tai no, tyhmä.

- Jos suomi saa aikaan jonkun y-voimala rakentamisen buumin, täytyy muistaa, että muilla ei sitä "ikuista "peruskalliota ole ja jätettä on sitä enemmän, mitä enemmän rakennetaan.

Jotenkin tätä lapsellisen naivia teknologiauskoa lukiessa tulee mieleen Kurt Vonnegutin romaani Kissankehto, esiteltyään toinen toistaan viisaampia tiedemiehiä jotka tarkoittivat hyvää kaikille hän joutui toteamaan: Hänenkään erikoisalaansa eivät olleet ihmiset.

 

[varjo]

Voisitko selkeästi esittää missä olemme esittäneet lapsellista teknologiauskontoa tms.

Jos minä lasken 1+1=2 ja sitten luotan siihen niin olenko lapsellinen teknologiauskovainen?


Valitettava tosiasia on se että energia pyörii aikalailla fysiikan kaavojen mukaan ja niihin luottaminen ei ole sama asia kuin uskominen. Jokainen kyseisistä kaavoista on testattu tuhansia kertoja toisinkuin uskontojen merkkipaalut ym.

Ympäristöstä huolehtiminen ei ole huono asia mutta realiteetitkin on kyettävä hahmottamaan ja moni tässä keskustelussa mukana oleva tuskin edes hahmottaa todella sitä eroa mikä on ei-ydinenergioilla ja sitten fissiolla, fuusiolla ym. vastaavilla.


Jos taas itse lähden siitä lähtökohdasta että tulevaisuus kykenee tuomaan uusia ratkaisuja niin olenko taas naiivi kun teen oletuksia ja ennusteita. Mooren(vai mikä hitto olikaan) laki mikrosiruissa on pätenyt tähän mennessä joten miksei se pitäisi paikkaansa 5 vuoden kuluttua jne.

Jos ei kyetä tekemään ennusteita ja odotuslaskelmia joudutaan tilanteeseen jossa ei kyetä reagoimaan rajatapauksiin.

Teet itsekin ennusteita ym. joskin rajallisin perustein (voisitko esitää väitteitesi tueksi jotain muuta kuin mutua) ja sitten haukut meitä naiiveiksi ym. kun me teemme samoja asioita.

Osoita että "uskomme" on naivia ja lapsellista?

Olemmeko jossain kohtaa sanoneet että "fuusio varmasti ratkaisee ongelmamme" "teknologia varmasti hoitaa kaiken pois". Emme, olemme saattaneet pistää väliin "ehkää" ja "mahdollisesti" ym. Olemme tehneet sillälailla koska on perusteltua tehdä tiettyjä oletuksia mallien pohjalta.

Minua on kritisoitu yksipuolisuudesta ja kärjistämisestä, myönnänkin molemmat synnit mutta peräänkuulutan yhä niitä reaalisia vaihtoehtoja niihin kysymyksiin joita vastaan olen hyökännyt ,aiheettomankin, voimakkaasti.
Jos halutaan sekä suojella ympäristöä että toisaalta saada sähköä pistorasiasta pitää tehdä päätöksiä miten tämä toteutetaan. Joko se tehdään ydinvoimalla(mikä siis tuntuu olevan yleisen kannan mukaan kestämätön vaihtoehto) tai sitten hiilivoimalla ym., koska muita vaihtoehtoja ei tällä hetkellä juuri ole.

Oletteko valmiit uhraamaan seuraavat 20 vuotta tutkien "uusia energialähteitä" sillä hinnalla että jatkuvasti tehdään lisää CO2&Co päästöjä kun energiaa tuotetaan hiilivoimalla ym. Miksei tätä siirtymäkautta voisi hoitaa puhtaasti ydinvoimalla? Niinjuu ydinvoima ei ole kestävää kehitystä, hiilivoimalat näemmä ovat.

Lähdeluetteloa energiantuotantoon:

Helppotajuista laskemista eri energiantuotantovaihtoehdoista:
Fysiikan kertauskirja, KY, 1996 2. painos, Lehto H ja Luoma T.
sivut 168-170.

Kaavojen tekijät:
Einstein, Newton jne. Miljoonia kertoja testatut kaavat pätevät energia-alueella <c.


Kaikki mainitsemani laskut ovat pelkkää lukiotasoa.

Jos taas ruvetaan etsimään "korkeampaa" fysiikkaa aka. kvanttimekaniikka kyseisten makromaailman ilmiöiden todistamiseksi niin siihen ei riitä kenenkään tämän palstan kirjoittajan asiantuntemus, vielä vähemmän omani. Silti tuhannet "tyhmät" sitäkin tutkivat joten ei sekään pelkkää paskaa varmaankaan ole.

 

[ms.qvist]

Aurinkoa vaan...

Tarkoitukseni nyt ei ole toivottaa kaikille jatkoaikalaisille aurinkoa keskellä yötä vaan kirjoittaa hivenen auringosta ja sen suomista mahdollisuuksista sekä tuoda lisäyksiä ja havaintoja aiemmin esittämiini asioihin.

varjo tuossa jo jokin viesti sitten ilmaisi sen, että auringosta ehkä saisi tarpeeksi energiaa mutta toi myös esille energiamuodon kalleuden. Siinä varjo on oikeassa, että auringosta saisi tarpeeksi energiaa. Itseasiassa aurinko säteilee maahan 15000 kertaa sen määrän energiaa mitä me ehdimme kuluttaa siinä ajassa, eli esim. vuodessa maahan säteilee 15000 kertainen määrä energiaa kulutukseemme verrattuna. Kuitenkin on otettava huomioon se, että tuosta energiamäärästä suuri osa heijastuu takaisin avaruuteen mutta siitä huolimatta energiaa olisi yllin kyllin saatavilla. Toisin sanoen, aurinkoenergian hyödyntäminen vielä näinä päivinä on todella lapsenkengissä.
Tällä hetkellä kehitellään entistä parempia ja toimivampia aurinkopaneeleita. Hyvin mielenkiintoinen vaihtoehto on tekniikka jossa aurinko-/valokennojen toimintaperiaate muistuttaa kasvien yhteyttämistä.

Auringon energiaa sitoutuu myös maahan, ilmaan, veteen, joista lämpöenergia voidaan siirtää lämpöpumpuilla tai ilmalämpöpumpuilla kotitalouksien käyttöön, miksei myös julkistentilojen käyttöön.

Tulevaisuudessa aurinkoenergian osuutta voitaneen kasvattaa todella paljon ja mikä parasta, hyvin monissa kehitysmaissa auringon suomaa energiaa on yllin kyllin saatavilla joten mielestäni länsimaat (rikkaat teollisuusmaat) voisivat kehitysavun ohella osallistua kehitysmaiden energiahuoltoon rakennuttamalla pienimuotoisia aurinkovoimaloita tai sähköistämällä kyliä aurinkopaneelein ja tukemalla sellaisia energiahankkeita jotka ovat luontoystävällisiä.

Ja, mistä tiedämme vaikka 50-vuoden kuluttua katseet olisi aurinkoenergian suhteen suunnattu avaruuteen. Muistini mukaan jotkut tahot ovat hyvinkin vakavissaan esittäneet "aurinkovoimaloiden" perustamista avaruuteen maatakiertäville radoille.

Seuraavaksi hivenen muuta energia-asiaa.

Tällä hetkellä Yhdysvallat on suurin hiilidioksidipäästöjen aiheuttaja mutta jo nykyään Kiina on kohonnut toiseksi suurimmaksi ja Intia löytyy viidenneltä sijalta ja näiden kahden maan hiilidioksidipäästöt kasvavat hyvin voimakkaasti ja niiden molempien uskotaan ohittavan Yhdysvallat seuraavien 20 vuoden kuluessa. Mitä se sitten merkitsee koko maapallon luonnolle puhumattakaan alueellisista muutoksista? Ainoa mahdollisuus estää totaalinen ympäristökatastrofi on saastuttamattomien energiavarojen käyttö ja tässä suhteessa ainoa todella varteenotettava vaihtoehto on ydinvoima, vesivoiman osuus tullee vielä hivenen kasvamaan molemmissa maissa mutta tulevaisuudessa on panostettava myös uusiutuviin energiamuotoihin. Tuskin kukaan vakavissaan ehdottaa, että kyseisten maiden kasvua ja siitä johtuvaa kehittymistä tulisi rajoittaa. Täytynee todella toivoa, että seuraavien vuosikymmenten kuluessa tapahtuu huikeaa kehittymistä energiatuotannon saralla.

Samalla kun suunnitellaan fuusioreaktoreita, suunnitellaan ja kehitellään perinteisiä ydinvoimaloita entistä varmempitoimisiksi ja turvallisemmiksi. Olen törmännyt tiedelehdissä mm. MIT:n opiskelijoiden ja ydinfysiikan professorin Andrew Kadakin suunnitelmaan täysin riskittömästä ydinvoimalasta ja ymmärtääkseni he pääsivät suunnitelmassaan varsin lähelle tavoitetta. Opiskelijat kutsuivat uudentyyppistä ydinreaktoria nimellä "Pebble Bed Reactor", kyseisessä reaktorissa polttoaineina käytetään monikerroksisia rakeita joiden keskellä on uraanin halkeavaa isotooppia 235:ttä ja isotooppi 238:aa rikastetuksi uraaniksi kutsutussa suhteessa. Polttoainerakeiden hiili- ja piikarbidikerrokset lisäävät niiden kestävyyttä ja helpottavat osaltaan käytetyn polttoaineen käsittelyä. Joku asioista enemmin perillä oleva osaa varmaan tuoda tarkennusta tähän suunnitelmaan ja kertoa kuinka se on edennyt ja onko hedelmiä korjattavissa. Ei-asiantuntijoille, raktorityypistä löytyy ainakin lyhyt artikkeli Tieteenkuvalehdestä 3/2002.

Nyt ei muuta kuin uniakatselemaan.

vlad#16.

 

[vilpertti]

Tuo taitaa olla se ns. "kuulareaktori", josta löytyy myös juttua Hesarin verkkosivuilta, hakutoimintoa käyttäen sanalle kuulareaktori pitäisi löytyä yksi juttu. Ihan mielenkiintoinen projekti, ja tämän tyyppistä fissiovoimalaa voidaan valmistaa myös pienemmissä mittakaavoissa, eli 100MW ja ylöspäin, kun nykyfissiovoimalat ovat käytännössä 500MW ja ylöspäin. Mutta ydinvoimahan on eilisen tekniikkaa, eikä siihen kannata satsata, eh...

JypFabu, tokihan näistä jutuista voidaan puhua yleiskielellä, ilman taskulaskinta jne. Yleensä siinä vaan saattaa käydä niin, että [kärjistys]rakennetaan yhden ydinvoimalan sijasta kolme tuulivoimalaa kun ei pidetä huolta siitä, että numerot mätsää. Taino, onhan kolme nyt enemmän kuin yksi! Onhan se ikävä keskustella sillä puolella, jonka puolella numerot eivät ole, mutta ainahan sitä voi toivoa sellaista keskustelua jossa ei osatakaan laskea.[/kärjistys]

Niin, ja yksi syy, miksi ydinvoima on tulevaisuuden energianlähde: atomaariset voimat ovat huomattavasti suurempia kuin kemiallisesti (ts. polttamalla) aikaan saadut energiat. Aiheuttamalla ydinreaktioita saamme siis samasta massasta huomattavasti enemmän energiaa irti kuin polttamalla. Onneksemme sellainen alkuaine kuin uraani on maanpinnalla erittäin riittoisa. Ja sitten, kun se on noin 100 000+ vuoden päästä loppunut tyystin, olemme kenties keksineet jo jonkun uuden energiantuottomuodon.

Kuka muuten tajuaa, kuinka suuresta aikaskaalasta tuossa puhutaan? 50 vuotta sitten ei käytännössä ydinvoimaloita vielä edes ollut käytössä. Sen jälkeen ollaan kehitetty edistyksellistä tekniikkaa useaan otteeseen. 100 vuotta sitten ei oltu edes sodittu maailmansotia, energiantarve oli minimalistinen. Olikohan 250 vuotta sitten, kun valtiomies Benjamin Franklin mäihäili leijansa kanssa ja onnistui todistamaan sähkön luonteen. Kuinka paljon tässä ajassa on tultu eteenpäin? Huimasti. Kuinka paljon tullaan pääsemään samassa ajassa eteenpäin tästä hetkestä lähtien? Minä veikkaan, että vielä enemmän nykyaikaisen tietotekniikan ja nykyaikaisten laboratorio-olosuhteiden avulla. Myös ymmärryksemme alkeishiukkasista ja niiden käyttäytymisestä kasvaa jatkuvasti. Kenties voimme tuottaa joskus halpoja myoneita ja niiden avulla valmistaa kylmäfuusioon perustuvan voimalan.

On mielestäni naurettavaa kutsua joitain atomiuskovaisiksi jos he ovat sattuneet opiskelussaan tai tiedonhankinnassaan kohtaamaan myös tämän vallan mielenkiintoisen tieteenalan joka on varmasti ratkaisuasemassa tulevaisuuden pulmia kohdattaessa. Mielipide se on se minunkin mielipide, ja tällä alalla koen mielipiteeni jopa vallan hyvin perustelluksi. Pyydän anteeksi, että olen ilmeisesti opiskellut alaa enemmän kuin sinä, ja olen sen perusteella muodostanut mielipiteeni. Ilmeisesti tästä asiasta saisi kuitenkin keskustella vain ne, keillä ei ole teknistä asiantuntemusta tukenaan, että ei tulisi vain numeroita tai vaikeaselkoisia fysiikan termejä kuten watti ja joule mukaan kuvaan.

 

[Taito-Ojanen]

Viestin lähetti varjo
Minua on kritisoitu yksipuolisuudesta ja kärjistämisestä, myönnänkin molemmat synnit mutta peräänkuulutan yhä niitä reaalisia vaihtoehtoja niihin kysymyksiin joita vastaan olen hyökännyt ,aiheettomankin, voimakkaasti.
Jos halutaan sekä suojella ympäristöä että toisaalta saada sähköä pistorasiasta pitää tehdä päätöksiä miten tämä toteutetaan. Joko se tehdään ydinvoimalla(mikä siis tuntuu olevan yleisen kannan mukaan kestämätön vaihtoehto) tai sitten hiilivoimalla ym., koska muita vaihtoehtoja ei tällä hetkellä juuri ole.

Oletteko valmiit uhraamaan seuraavat 20 vuotta tutkien "uusia energialähteitä" sillä hinnalla että jatkuvasti tehdään lisää CO2&Co päästöjä kun energiaa tuotetaan hiilivoimalla ym. Miksei tätä siirtymäkautta voisi hoitaa puhtaasti ydinvoimalla? Niinjuu ydinvoima ei ole kestävää kehitystä, hiilivoimalat näemmä ovat.

Viimeksi moitin sinua siitä, että esitit huonon kysymyksen (avaruuden tutkimisesta). Nyt kehun, koska esitit hyvän. Tämä on se asian ydin.

Olipa se tulevaisuuden energiaratkaisu mikä tahansa, siirtymävaihe on edessä. Mitä tehdään silloin? Ydinvoima voi ratkaista sähkö-ongelmia paljonkin, sitä en kiellä, mutta raaka-aine-ongelma ja maapallon sietokyky ei katoa mihinkään. Selitän tarkemmin.

Kuvitellaan, että pyritään jatkuvaan talouskasvuun. Tekniikka ei kehitykään samaa tahtia kuin kulutus, joten raaka-aineita kulutetaan entistä enemmän. Sitten napataan mukaan vielä Kiina ja Intia, jotka ainakin pyrkivät tosissaan Länsimaiden elintasoon. He haluavat autot, TV:t, tietokoneet, Pleikkarit, hienot asunnot, lisää ruokaa yms. Ydinvoima ei ratkaise mitään näistä ongelmista. Tästä voisi tehdän ihan laskelman: paljonko keskiverto Länsimaiden asukas kuluttaa energiaa, raaka-aineita ja ruokaa vuodessa. Sitten verrataan siihen, minkä verran kiinalaisten ja intialaisten elintason nousu vaatii lisää tehtaita, teollista tuotantoa, raaka-aineita ja maataloustuontoa. Luvut ovat valtavat. Ja täytyy ottaa huomioon, että laskelmat perustuisivat vain nykyhetken kulutuslaskelmiin. Nehän vain nousevat siitä ajan mittaan. Ongelmia on siis rutkasti luvassa, vaikka ydinvoimalla tuotettaisiin kaikki maailman sähkö.

Tämä koko keskusteluhan lähti esittämästäni "milloin riittää?" -kysymyksestä, johon sain aluksi yllättävän jyrkkiä vastauksia. En tarkoittanut sillä suinkaan sitä, että vastaus olisi "no nyt, eikä sitten koskaan enää enempää". Selvennän, mitä tarkoitin.

Kaikilla on varmaan vielä tuoreessa muistissa vuosikymmennen takainen lama. Lamahan iski Suomeen kovaa. Miksi? Syy on siinä, että tuota yllämainittua kysymystä ei esitetty. Tai kyllä esitettiin, mutta kysyjille naurettiin räkäisesti ja luultavasti annettiin terveisiksi, että "painu sinä vaan takaisin sinne kivikaudelle, äläkä ala meidän muiden kehitystä rajoittamaan." Lamaan ei varauduttu millään tavalla.

Jos kasvua olisi rajoitettu ja hillitty, lamasta olisi selvitty paljon pienemmin vahingoin. Nyt siihen jouduttiin varjon mainitsemalla tavalla: housut nilkoissa. Ironisinta koko touhussa on se, että jos kasvua olisi rajoitettu, se olisi itseasiassa edistänyt kasvua pidemmällä aikavälillä! Tätä et sinä, varjo, ole mielestäni ymmärtänyt. Lähdit vain "taas näitä" -asenteella keskustelmaan. Jos tuo "millon riittää" -kysymys esitettäisiin vähän useammin, tulokset voisivat olla paremmat. Vastauksen ei nimittäin tarvi olla yksiselitteinen "no nyt" tai "ei milloinkaan".

varjo siis peräänkuuluttaa sitä, että energituotantoa pitää kehittää ja tehostaa, jotta ei jouduta housut nilkoissa siihen tilanteeseen, että kaikki romahtaa. Olen samaa mieltä. Asiassa on vain toinenkin puoli. Täytyy myös varautua siihen, että mitään fuusiota tai muuta todella tehokasta energiaratkaisua ei keksitäkään, ei ainakaan ajoissa. Kaikkea ei pidä laittaa yhden kortin varaan. Täytyy myös varautua siihen, että taloskasvua ja kehitystä joudutaan pakon edessä rajoittamaan. Kysmys siis kuuluu, että mennäänkö täysillä loppuun asti ja romahdetaan sitten housut nilkoissa kivikaudelle, vai valmistaudutaanko etukäteen hillitsemällä ja pienennetään rysäystä? Kannatan ehdottomasti jälkimmäistä. Paras ratkaisuhan on tietysti se, että siihen ei jouduta laisinkaan. Silloinhan tällaiset varoittelut ovat turhia.

Olen edelleen sitä mieltä, että ihmisten on opittava ajattelemaan kulutusta, kasvua ja kehitystä uudella tavalla. Tähän perustin koko "kylmäfuusio nykyaikana" -väitteeni. Jos nykyihminen saisi tuon energiamudon käyttöönsä, sitä käytettäisiin vain tuottamaan lisää. Sillä ei säästettäsi luonnonvaroja, vaan kulutettaisiin niitä entistä rajummin. Siksi ihmisten asenteiden on muututtava. Millä tavalla se, että sinulla on 200 CD-levyä 100:n sijaan tekee sinusta onnellisemman tai parantaa hyvinvointiasi? Materialistinen yltäkylläisyys ei ole yhtä kuin ihmisen hyvinvointi.

Viestin lähetti varjo
Kysymys kuuluukin mihin satsataan?
Emme voi pistää miljardeja sekä fuusioon että uusiutuviin. Ja millä tuotamme sähkömme ennen näitä uusia ja mullistavia keinoja.

Olen eri mieltä. Miksi kaikki pitäisi laittaa yhden kortin varaan? Et sinäkään voi tietää kumpi on realistisempi vaihtoehto. Onko uusiutuvia energianlähteitä tutkittu niin tarkkaan, että voit varmasti sanoa, että ne ovat automaattisesti huonompi vaihtoehto kun fuusioon satsaaminen? Mitä jos vain toiseen satsataan ja huomataan, ettei onnistu vaikka seuraavaan sataan vuoteen? Ollaan taas siinä housut nilkoissa -tilanteessa.

Palaan asiaan vielä myöhemmin, sillä minulla on vieläkin näkökulmia tähän asiaan. Mitä kehitys itseasiassa on? Tämä keskustelu on muuten juuri siitä syytä mielenkiintoinen, että tässä tulee esille monenlaisia mielipiteitä ja näkökulmia. Itse olen oppinut ainakin paljon.

 

[vilpertti]

Fuusiohan on uusiutuva energianlähde. Ainakin siinä mielessä, että sille riittää maapallolla polttoainetta niin järjettömän pitkäksi aikaa (deuteriumia on merivedestä noin 0,00001% muistaakseni), että sitä on turha kuvitella fossiiliseksi. Samoin kuin fissio. Uraania on maankuoressa ja merivedessä sellaiset määrät, että niillä pärjätään vielä ainakin tuhat vuotta.

 

[Sistis]

Viestin lähetti JypFabu
-Minusta siis tämä yv on yhtä menneen talven lumia kuin fossiilisetkin saastuttimet, tyhmät sellaiseen itsensä sitoo. Viisaat satsaa kaiken liikenevän ajantasaisen energian, tai energiantuotantotavan löytämiseen. täällä ollaan naimisissa seuraavat 60 v. Satsanneet taas käärivät oikeutetusti hedelmät ja vaurastuu.

Milläs ajattelit saada sähköä sen aikaa, että nämä tehokkaat, uusiutuvat energiamuodot saadaan kehitettyä kaupalliseen käyttöön? Vaikka niihin sijoitettaisiinkin rahaa, niin taloudellisen ja tehokkaan menetelmän kehittäminen vie kuitenkin varmasti kymmeniä vuosia. Toinen mokoma menee ainakin siihen, että ne saadaan valjastettua tehokäyttöön, josta tavallinen kuluttaja hyötyy.

Tuon seuraavan 60 vuoden aikana ei tulla saamaan tehokasta aurinko-/tuuli-/biomassavoimaa aikaan - ei ainakaan niin, että se saadaan kuluttajalle.

Ja olen aiemmissa viesteissäni perustellut, miksi tämä ydinvoiman lisärakentamispäätös ei lopeta uusiutuvien energiamuotojen kehittämistä. Lisää perusteita: osa insinööreistä on suuntautunut juuri uusiutuvien energiamuotojen kehittämiseen. Eivät kaikki työskentele suinkaan ydinvoiman parissa. Aurinkopaneeleita valmistavia yrityksiä on maailmassa lukuisia. Heillä tuotekehitys on osa kilpailua. Vaikka Suomen valtio ei tukisi heitä, niin se ei tarkoita sitä, etteivätkö he saisi tuota tekniikkaa kehitettyä.

 

[varjo]

"Olen eri mieltä. Miksi kaikki pitäisi laittaa yhden kortin varaan? Et sinäkään voi tietää kumpi on realistisempi vaihtoehto. Onko uusiutuvia energianlähteitä tutkittu niin tarkkaan, että voit varmasti sanoa, että ne ovat automaattisesti huonompi vaihtoehto kun fuusioon satsaaminen? Mitä jos vain toiseen satsataan ja huomataan, ettei onnistu vaikka seuraavaan sataan vuoteen? Ollaan taas siinä housut nilkoissa -tilanteessa."

Perustelut ovat lähinnä kärjistämistä ja vittuilua tietyille perustelemattomille väitteille.
Eli kerta ydinvoima on kestämätöntä kehitystä ja sen rakentaminen ja tutkiminen poistaa resurssit muilta energiamuodoilta <-> Uusiutuvien tutkiminen syö rahat fuusiolta ym.


En siis ole laittamassa mitään yhden kortin varaan toisinkuin ympäristöväki joka on selkeästi ilmoittaunut että tämänhetken paras energiantuotantokeino ei ole kestävää kehitystä jne.

Ja kysymykseen minkä takia fuusiot ja fissiot pieksevät kaikki muut on yksinkertainen. Voi laskea yhden uraani/vetykilon energiasisällön ja verrata sitä mihin tahansa muuhun tuotantokeinoon. Auringosta tulee paljon energiaa mutta sen käyttöönotto vaatisi valtavaa infastruktuuria(siis kasvua) jotta energiaa saataisiin tuotettua tarpeeksi. Esim. Paneelit pitäisi kyetä kytkemään maailmanlaajuiseen verkkoon jossa energiaa siirtyisi jatkuvasti päiväpuolelta yöpuolelle, muuten saattaisi tulla prkl kylmä talviöisin. Varastointi ei käytännössä onnistu kyseisissä energiamäärissä.
Rahaa pitää polttaa aivan tajuttomattomasti ja mistä tämä raha hankitaan ilman talouskasvua? Siinä taas kysymys pohdittavaksi.

 

[harva]

varjo:

"En siis ole laittamassa mitään yhden kortin varaan toisinkuin ympäristöväki joka on selkeästi ilmoittaunut että tämänhetken paras energiantuotantokeino ei ole kestävää kehitystä jne. "

Et kai sitten ole laittamassa kaikkea yhden kortin varaan. Ei ympäristöväkikään, aika kummaa väittää moista.

"Auringosta tulee paljon energiaa mutta sen käyttöönotto vaatisi valtavaa infastruktuuria(siis kasvua) jotta energiaa saataisiin tuotettua tarpeeksi. Esim. Paneelit pitäisi kyetä kytkemään maailmanlaajuiseen verkkoon jossa energiaa siirtyisi jatkuvasti päiväpuolelta yöpuolelle, muuten saattaisi tulla prkl kylmä talviöisin. Varastointi ei käytännössä onnistu kyseisissä energiamäärissä. "

Ihme läppää. Esim. yösähköllä lämmityksessähän varastoidaan jatkuvasti. Käytetään lämmitykseen sähköä vain yöllä, mutta silti ei tule kylmä talvipäivisin.

EDIT: koko viesti lipsahti matkaan kesken kirjoituksen.

 

[varjo]

Ympäristöväki sanoo suoraan että Yv ei ole kestävää kehitystä ja ei vaihtoehtoja. Minulle kelpaavat myös uusiutuvat ym. mikäli ne saadaan varteenotettaviksi vaihtoehdoiksi.

Kun puhumme koko maailman( tai siis puolikkaan) energiamääristä niiden varastoiminen on suht.koht. hankalaa.

edit:
Siis venaas, tarkoititko sitä että nykyään muka yösähkö varastoidaan päivällä? Kyllä sitä mielestäni ihan tuotetaan yhä yölläkin mutta edullisuus johtuu siitä että tuotantokapasiteetti on matalampi kuin yöllä.

 

[harva]

En ole missään nähnyt puhuttavan tuollaisen maailmanlaajuisen verkon tarpeesta. Oletko sinä?

Suoran aurinkoenergian käyttö on halventunut tasaisesti ja tulee lisääntymään jatkossa voimakkaasti. Kaikkea energiaa ei tälläkään tavalla tulla tuottamaan, mutta osuus kasvaa. Jos aurinkoenergian hyödyntäminen tulee hallitsevaksi energiantuotannon tavaksi, tarvitaan myös varastointia. Onneksi energiaa tarvitaan päivällä paljon yötä enemmän. Mitä minä olen lukenut, niin suuren mittakaavan varastoinnin hoitamiseksi visioidaan eniten vedyn tuotantoa.

En ymmärtänyt yhtään tuota sinun EDIT-pointtiasi, mutta luulen kyllä meidän molempien tietävän, mitä yösähköllä tarkoitetaan. Haluatko nyt tästäkin veivata?

Ongelmahan on ollut päinvastainen tuohon aurinkoenergiaan liittämääsi uhkakuvaan nähden. Sähköä käytetään päivällä paljon yötä enemmän, ja siksi on katsottu viisaaksi ohjata hinnoittelulla kulutusta päivästä yöhön. Nyt tuota hinnoittelueroa on oltu kuitenkin vähentämässä ja jopa poistamassa.

Vastaava kulutuksen ja kapasiteetin ristiriita on Suomessa vuodenaikojen vaihtelu. Pääomavaltaista kapasiteettia, kuten ydinvoimaa, kannattaa pyörittää vuoden ympäri, mutta sähköä tarvitaan eniten talvella. Tästä syystä tarvitaan säätövoimaa, eli voimaloita joita suurella teholla vain talvisin.

 

[Taito-Ojanen]

Tämä energian varastointi alkoi kiinnostamaan minua. Ymmärtääkseni se ei ole kovinkaan tehokasta näinä päivinä. Voidaanko kuitenkin olettaa, että energiaa pystyttäisiin varastoimaan tehokkaammin, jos sitäkin tutkittaisiin intensiivisesti? Jos voitaisiin, sehän avaisi mielenkiintoisia tulevaisuudennäkymiä. Jos esimerkiksi salamaniskusta saatava energia saataisiin ensinnäkin hallitusti talteen ja sitten varastoitua, energia-ongelmat olisivat astetta pienemmät. Onko salamaa energianlähteenä tutkittu? Tiedän kyllä, että se kuulostaa aika utopistiselta, mutta mistäpä sitä tietää...

Minä pitäisin kuitenkin fission erillään fuusiosta ja muista uusiutuvista energiamuodoista jo siitä syystä, että fissioenergia tuottaa ydinjätettä, kun taas muut ovat käytännössä jätteettömiä.

Sitten talouskasvusta. Varjo, näet talousjärjestelmän nykymuodossaan vain tutkimusta edistävänä keinona, koska talouskasvu ja siitä mahdollisesti saatava voitto motivoi ihmisiä. Totta toinen puoli. Tälläkin asialla on kuitenkin kääntöpuolensa. Nykysinhän firmat kilpailevat siitä, kuka saa parhaat aivot omistukseensa. Sitten kuin tavoite on saavutettu, pyritään pitämään visusti huoli siitä, että muut eivät saa tietoja käsiinsä. Firmat siis pyrkivät salaamaan tietoja toisiltaan. Kuvittele, jos tieto liikkuisi vapaasti tutkijoiden kesken kaikilla aloilla. Veikkaan, että kehitys olisi nykyistä huomattavasti nopeampaa. Nykyinen järjestelmä osaltaan jarruttaa tätä kehitystä.

Vertaa tilannetta vaikka tietokonemaailmaan. Netin tultua, harrastelijat pystyivät vaihtamaan tietoa todella vaivattomasti ja nopeasti. Nythän he voivat laittaa keksimänsä koodinpätkän avoimesti nettiin, ja kuka tahansa voi noutaa sen sieltä ja kehittää edelleen. Kaikki perustuu vapaaseen tiedonvälitykseen, eikä tarkoitus ole haalia taloudellista voittoa (ainakaan suoranaisesti.) Tästä on ollut seurauksena se, että monet nykyajan tietokonemaailman oivalluksista ovatkin peräisin "harrastelijoilta", jotka eivät peri minkäänlaista maksua tuotoksistaan eivätkä pyri salaamaan tietojaan. Monet voittoatavoittelevat perinteiset tietokonejätit ovatkin jääneet joiltakin osin kehityksessä jälkeen. Microsofthan salaa koodinsa, Linux ei. Toki Linuxista on kehitetty kaupallisia sovelluksia, mutta alkuperiaatehan varsin epäkapitalistinen, mutta todella toimiva.

Sitten kehityskeskusteluun. Jos talouden kehitys jatkuu nykyisen kaltaisena, on oikeastaan aivan sama köyhien kannalta, mitä ihmiskunta kehittää, koska he siitä eivät pääse nauttimaan. Yksikään yritys ei lähde rakentamaan ydinvoimalaa Afrikkaan, jos ihmisillä ei ole rahaa maksaa sähköstä. Joko Afrikkalaisten varallisuuden on kasvettava, tai sähkön (ja kaiken muun) hinnan tultava rajusti alaspäin. Nykytaloudellehan on ominaista, että varallisuus kasaantuu yhä harvempien käsiin maailmanlaajuisesti.

Esitänpä tässä pari tulevaisuudennäkymää. Onko ihmiskunta siis kehittynyt, jos:

a) Tekniikka on tehokkaampaa ja ympäristöystävällisempää kuin koskaan, mutta vain rikkailla Länsimailla on siihen varaa. Afrikka elää vanhentuneen tekniikan varassa. Sama juttu koskisi köyhiä yleensä.

b) Tekniikka ei ole kehittynyt toivottua tahtia, mutta Länsimaat ovat tinkineet omasta yltäkylläisyydestään, jotta afrikkalaiset saavuttaisivat paremman elintason. Sama juttu koskisi tietysti kaikkia köyhiä.

Paras vaihtoehto olisi tietysti c), eli sekä tekniikka että ihmisten moraali ja talosjärjestelmät olisivat vieneet maailmaan tasa-arvoisempaan ja tasapainoisempaan suuntaan. Jotenkin minusta vain tuntuu, että sekä kapitalismia että globaalisuutta joudutaan ajattelemaan uudelleen, jos halutaan oikeasti tasa-arvoisempia oloja kaikille ihmisille. Siihen ei riitä pelkkä tekniikan kehitys. Täydellistä tasa-arvoa ja tasapainoa on mahdoton saavuttaa, mutta tietyt perusedellytykset pitäisi pyrkiä kaikille ihmisille takaamaan. Siihen on pyrittävä, vaikka se utopialta tuntuisikin.

Loppujen lopuksi täytyy kuitenkin muistaa se, että olemme tässä tilanteessa teknologisen kehittymisen takia. Teknologinen kehitys on hyödyttänyt ihmistä ennennäkemättömällä tavalla, mutta samalla se on luonut ennennäkemättömiä ongelmia. Näin suuret maailmanlaajuiset ongelmat eivät olisi mahdollisia ilman tekniikan kehitystä. Toisaalta ei olisi nykyaikainen tiedonsiirto tai lääketiedekään.

Lukiko kukaan muuten lauantain Hesarista juttua vetyautoista? Se oli todella mielenkiintoinen.