Ydinvoimaa vai ei?

  • 18 626
  • 358

Ydinvoimaa vai ei?

  • Kyllä

    Ääniä: 134 62,9%
  • Ei

    Ääniä: 56 26,3%
  • En osaa sanoa

    Ääniä: 23 10,8%

  • Äänestäjiä
    213
  • Poll closed .

varjo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Montreal Canadiens, (Internazionale), Nash&Suns
Salamaenergiassa on se ongelma että sen saatavuus on aika satunnaista ja epävarmaa, en näkisi sitä edes vaihtoehtona.

Vetyauton ongelma on se että käsittääkseni vetyä "tehdään" joko hajottamalla vettä tai sitten joidenkin kemiallisten reaktioiden kautta joissa sitä vapautuu. Niin tai näin kyseiset prosessit joko vaativat sähköä valtavasti tai sitten tiettyjä aineita joiden hankkiminen saattaa olla yksi ongelma, siis suuressa mittakaavassa.

Energian varastointia voidaan kehittää mutta Terawattituntien varastoiminen on käytännössä mahdotonta suurten häviöiden takia. Asioista paremmin perillä oleva taho voisi selvittää tätä asiaa.

harva:
Pointtini siinä aurinkoenergiassa oli se että 1/2 maapallosta on aina yössä jolloin aurinkoenergiaa ei kyetä tuottamaan. Tätä varten toiselta puolelta maapalloa pitäisi tuoda energiaa toiselle puolelle-> valtava voimansiirtoverkko tarpeen. Varastoiminen taas ei onnistu suurten energiamäärien takia, siis ilman valtavia häviöitä.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Viestin lähetti Taito-Ojanen
Esitänpä tässä pari tulevaisuudennäkymää. Onko ihmiskunta siis kehittynyt, jos:

a) Tekniikka on tehokkaampaa ja ympäristöystävällisempää kuin koskaan, mutta vain rikkailla Länsimailla on siihen varaa. Afrikka elää vanhentuneen tekniikan varassa. Sama juttu koskisi köyhiä yleensä.

b) Tekniikka ei ole kehittynyt toivottua tahtia, mutta Länsimaat ovat tinkineet omasta yltäkylläisyydestään, jotta afrikkalaiset saavuttaisivat paremman elintason. Sama juttu koskisi tietysti kaikkia köyhiä.

Paras vaihtoehto olisi tietysti c), eli sekä tekniikka että ihmisten moraali ja talosjärjestelmät olisivat vieneet maailmaan tasa-arvoisempaan ja tasapainoisempaan suuntaan. Jotenkin minusta vain tuntuu, että sekä kapitalismia että globaalisuutta joudutaan ajattelemaan uudelleen, jos halutaan oikeasti tasa-arvoisempia oloja kaikille ihmisille. Siihen ei riitä pelkkä tekniikan kehitys. Täydellistä tasa-arvoa ja tasapainoa on mahdoton saavuttaa, mutta tietyt perusedellytykset pitäisi pyrkiä kaikille ihmisille takaamaan. Siihen on pyrittävä, vaikka se utopialta tuntuisikin.

Hienosti kiteytetty. Sanoisin että näistä kaikkein epätodennäköisin on b. Myöskin olen suht. samaa mieltä globalisaatiosta ja kapitalismista. En kannata tätä surkean feodalistista talousjärjestelmää mikä meillä on voimassa, olen vain huomannut että kaikki paperilla suunnitellut vaihtoehdot ovat vielä huonompia. Kapitalismin toimivuus on siinä että sen käyttövoimana on itsekäs voitontavoittelu.

Itse kysymykseen vastaan että vaihtoehdossa a) ihmiskunta on kehittynyt siinä mielessä kaikkeen aikaisempaan verrattuna että on edes hyvinvoinnin saarekkeita maailmassa. Vaihtoehdossa b olisi tapahtunut huomattavaa moraalista evoluutiota itsenäisenä resurssien kasvamisesta. Toistaiseksi tämä on ollut harvinaista: jos on paljon niin on helpompi jakaa ja olla eettisesti valveutuneempia. Niukkuuttahan ei yleensä jaeta kovin oikeudenmukaisesti. C-vaihtoehto on se jota itse toivon pitkällä tähtäimellä. Ei mahdotonta: parempi tekniikka tuottaa enemmän jaettavaa ja se taas madaltaa kynnystä jakamiseen. Raadollista ajattelua mutta näin se tuntuu toimivan.
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Viestin lähetti Taito-Ojanen
Tämä energian varastointi alkoi kiinnostamaan minua. Ymmärtääkseni se ei ole kovinkaan tehokasta näinä päivinä. Voidaanko kuitenkin olettaa, että energiaa pystyttäisiin varastoimaan tehokkaammin, jos sitäkin tutkittaisiin intensiivisesti?


Lukiko kukaan muuten lauantain Hesarista juttua vetyautoista? Se oli todella mielenkiintoinen.

Tähän mennessä esim. aurinkovoiman haittapuolena on ollut energianvarastointi sellaisiin hetkiä varten joilloin aurinko ei paista. Aurinkopaneeleita varten on kehitetty akku joka kestää usein toistuvaa purkamista ja lataamista mutta akkujen koko lienee ollut tarpeeseen nähden aivan liian pieni. Nyt kuitenkin energianvarastointi puolen ongelmia silmällä pitäen mm. brittiläinen National Power -energiayhtiö on ottanut käyttöön maailman suurimman akun johon voidaan varastoida 120 megawattituntia sähköä, mikä vastaa tuhansien kotitalouksien sähkönkulutusta vuorokaudessa. Voisin ennustaa kehityksen nopeutuvan energianvarastoinnin saralla lähitulevaisuudessa ja uskon, että tämän ongelman tutkimiseen tullaan panostamaan rahaa tulevaisuudessa aivan toisella tapaa kuin nykyään.

Ja, pitänee käydä kirjastossa lukaisemassa lauantain Hesari silkasta mielenkiinnosta. Samoin luin taannoin artikkelin hybridiautoista mutta nyt en sitten kirveelläkään löytänyt kyseistä artikkelia mistään, sekin vaikutti hyvin mielenkiintoiselta. Muistini mukaan eritoten japanilaiset pyrkivät kehittämään näitä hybridiautoja ja he uskovat vakaasti niiden tulevaisuuteen. Se nyt ei ole ihmekään, että japanilaiset panostavat niiden kehittelyyn huimia summia koska he ovat täysin riippuvaisia öljyn tuonnista. Mitä vähemmän he joutuvat tuomaan öljyä sitä riippumattomampia he ovat valtiona.

Muutoinkin tämä Taito-Ojasen viesti, josta yllä pieni pätkä, oli kysymyksiä ja ajatuksia herättävä, eritoten ajatuksia herättävä. Toivottavaa on ettei vaihtoehto a. ole se joka toteutuu.

vlad#16.
 

varjo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Montreal Canadiens, (Internazionale), Nash&Suns
120 Mwh on kuitenkin vain murto-osa tarvittavista kapasiteeteistä.
Rahaa palaa pian joka suuntaan...Mistäs sitä saataisiin lisää jos ei haluta lopettaa minkään muun tutkimuksen rahoitusta?
Käsittääkseni kuitenkin ilman kasvua raja tulee joskus vastaan.


Ei siinä Hesarin jutussa mitään uutta ja ihmeellistä ollut, turha sen takia kirjastoon rynnätä. Aikalailla samat jutut kuin ennenkin siinäkin jutussa. Pääasia oli se että vieläkin em. autot ovat liian kalliita massatuotantoon joten se siitä toistaiseksi. Kaiken muun jutun sisältämän tiedon löytää netistä helposti.
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Eihän se 120 Mwh ole mikään ratkaisu ongelmiin mutta sitä voitaneen pitää päänavauksena, ainakin minä tahdon uskoa niin. Jos energianvarastoinnin ongelmien ratkaisemiseen sijoitetaan jonkin verran rahaa uskon siitä saatavan hyödyn olevan kuitenkin suuremman kuin menetetyn rahan arvon. Ja, kun (ennemminkin kun kuin jos) siihen sijoitetaan rahaa niin uskoisin edistystä tapahtuvan ja vuoden kahden kuluttua suurimpien akkujen koko voi olla monin kertainen kenteis jopa kymmen kertainen verrattuna tämän hetken suurimpaan akkuun. Tämän ohella tutkimustyö voi tuoda tullessaan muitakin ratkaisuvaihtoehtoja ongelmiin.

Entäpä mistä rahat? Tulevaisuudessa on entistä tarkemmin mietittävä se, että mihin valtio budjetistaan rahaa "sijoittaa". Kannattaako sitä antaa urheilulle ja kulttuurille niin paljon kuin nykyään annetaan vai kannattaako tuosta summasta siirtää jokin osa tutkimustyöhön tms. Aina voi myös verohelpotuksin saada yrityksiä panostamaan rahaa omiin tutkimusohjelmiin, tai sitten velvoittaa energiayhtiöitä panostamaan rahaa tutkimusohjelmiin joita voitaisi tehdä yhteistyössä eri yliopistojen tai teknisten korkeakoulujen kanssa. Nämä tulevat hyvin yksinkertaisina ideoina näin äkkiseltää mieleen. Ne voivat olla tyystin toteuttamis kelvottomia mutta ne nyt kuitenkaan usko, että niitä aivan suoraltakädeltä kannattaa tyrmätä.

Tietty EU'n budjetista kannattaa tulevaisuudessa ohjata huomattavasti enemmän rahaa tutkimustyöhön ja nämä rahat on helposti saatavissa kun hivenen tarkemmalla kammalla ruvetaan käymään läpi kaikkia avustus- ja tukiaiskohteita. Kuinka paljon EU antaa maataloustukea "olemattomille" kohteille? Muistaakseni puhutaan useista miljardeista euroista.

Ei raha puissa kasva mutta järkiperäisellä toiminnalla raha saadaan riittämään huomattavasti paremmin vaikkei suurta kasvua tapahtuisikaan. On tehtävä valintoja sen suhteen mikä on meille tärkeää.

vlad#16.
 

vilpertti

Jäsen
Suosikkijoukkue
San Jose Chokes
Aurinkovoimalankin aiheuttamat hiilidioksidipäästöt energiayksikköä kohden ovat vielä tällä hetkellä ainakin 2-4 kertaiset verrattuna ydinvoimalla tuotettuun, ja kolminkertaiset tuulivoimalla tuotettuun sähköön verrattuna. Kysymyksiä näiden akkujen toimivuudesta Suomen olosuhteissa nousee paljon, ja tekniikkaan pahemmin perehtymättömänä suhtaudun epäillen esimerkiksi talviajan käyttöön, jolloin valoinen aika on lähes olematon ja ulkolämpötilat alhaiset. Ettei vain menisi akkujen varastotilan lämmittämiseen enemmän energiaa kuin mitä niistä saadaan hyötyä. Ulkonahan näiden akkujen kylmänkesto tuskin poikkeaa huomattavasti nykyisistäkään vempeleistä, joita voitte tutkia mm. kännykässänne.

Mikä ei toki tarkoita sitä, etteikö aurinkovoima olisi tutkimisen arvoinen asia, mutta mielestäni enemmän suunnattu vaikkapa Kaliforniaan ja Välimeren rannoille, sekä urbaaniturbaaneille Lähi-Idässä. Suomen oloissa kieltäydyn yhä näkemästä sitä ratkaisuna piiiitkiin aikoihin.

Itse pidän TO:n vaihtoehdoista todennäköisimpänä jonkinlaista hybridiä vaihtoehtojen A ja C välillä, eli suurin osa maapallosta ei saa uutta tekniikkaa heti käyttöönsä, vaan sitä myydään ensin niille keillä on siihen heti varaa ja heti tarve. Kun aikaa kuluu, ja tutkimustyöhön satsannut taho on saanut voittotavoitteensa lisensseillä ja suoralla myynnillä toteutettua, saattaa alkaa prosessi jossa valveutuneet "länsimaat" alkavat viemään tekniikkaa köyhemmille. USA tuskin kuuluu näihin valtioihin, mutta älymystön painostama Euroopan Liittovaltio varmaankin kuuluu. Etunenässä marssivat mukaan pohjoisen tehokaksikko Ruotsi ja Suomi, Norja vieressä pyrkii yhä myymään öljyään hinnanalennuksilla kunnes kohtaa historiansa syvimmän laman ja joutuu ottamaan jopa lainaa ulkomailta. Myöhemmin öljylle löydetään lisää hyötykäyttöä, nimittäin siitä aletaan uuttamaan uusissa fuusioreaktoreissa tarvittavaa harvinaista ainesosaa. :)
 
Viimeksi muokattu:

vilpertti

Jäsen
Suosikkijoukkue
San Jose Chokes
Eilen näimme taas uutisista, kuinka turvallista on tuottaa sähköä. Monta kylää tuhoutunut kokonaan, katastrofi jne. Ydinvoimala? Ei, vaan vesivoimala.
 

Sistis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Nostanpa nyt ylös tätä keskustelua, kun kerran tälläinen uutinen on ilmassa:

Nimittäin Suomea ja muita Pohjoismaita uhkaa ensi talvena sähköpula.

Lukekaa lisää tästä:
http://ww2.yle.fi/pls/show/frameUutiset?id=200523

Mitäpä nyt sanotte, tarvitaanko lisäydinvoimaa?
 

vilpertti

Jäsen
Suosikkijoukkue
San Jose Chokes
Kylläpä nyt tuntuu hyvältä, kun osasin mainita tästä jo kauan sitten.

Jos edelliset kaksi vuotta olisivat olleet edes lähes yhtä kuivia Pohjoismaissa kuin tämä vuosi on ollut, ydinvoimakysymyksestä ei olisi tullut lähellekään näin kiihkeä. Ihmiset olisivat nähneet asian oikean laidan eikä mitään Ruotsin ja Norjan poikkeuksellisten kosteiden olojen maalailemaa ihannetilaa jossa sähköä riittää ja kaikki ovat onnellisia.
 

varjo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Montreal Canadiens, (Internazionale), Nash&Suns
hmmmm on se nyt niin helppoa olla kannattaja :)

...sitten 2009 kun Loviisasta on tullut iso kraatteri taasen vastustajat pääsevät sanomaan vastaavaa.

Taitaa tosin olla että suurin ongelma sähkönhinnan nouseminen, joskin jos todella joudutaan pistämään teollista tuotanto seis-tilaan niin silloin liikutaan todella heikoilla vesillä. Nousukautta on odotettu niin kauan ja sitten tällainen syy hidastaisi sitä....

<asiatonta vittuilua>
Sääli ettei kotitalouksilta oteta sähköä pois, olisi niin tajuttoman hauskaa kuittailla kettutytöille asiasta talven pakkasilla kun asunnon lämpötila=ulkolämpötila.
Siperia opettaa...


Mutta hei, eihän energiantuotantoa tarvita lisää, vai mitä T-O?
Energiansäästöllähän tämäkin mitätön, insinöörien keksimä, ongelma ratkaistaisiin... mitä jollain typerillä teollisuuslaitoksilla, eihän tuotantoa tarvitse aina kasvattaa, voitaisiin vaihteen vuoksi pienentää sitä....
<vittuilu loppuu>
 

Saarinen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Kukaan järjellä ajatteleva ihminen ei voi oikeasti vastustaa ydinvoimaa. Riskejähän nyt on elämässä joka päivä, vaikka yrität välttää niitä kuinka kiihkeästi tahansa. Pitkässä juoksussa parempaa energiantuotantomenetelmää odottteleva...
 

Taito-Ojanen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Anaheim Ducks, Kärpät
Viestin lähetti varjo
hmmmm on se nyt niin helppoa olla kannattaja :)

...sitten 2009 kun Loviisasta on tullut iso kraatteri taasen vastustajat pääsevät sanomaan vastaavaa.

Taitaa tosin olla että suurin ongelma sähkönhinnan nouseminen, joskin jos todella joudutaan pistämään teollista tuotanto seis-tilaan niin silloin liikutaan todella heikoilla vesillä. Nousukautta on odotettu niin kauan ja sitten tällainen syy hidastaisi sitä....

<asiatonta vittuilua>
Sääli ettei kotitalouksilta oteta sähköä pois, olisi niin tajuttoman hauskaa kuittailla kettutytöille asiasta talven pakkasilla kun asunnon lämpötila=ulkolämpötila.
Siperia opettaa...


Mutta hei, eihän energiantuotantoa tarvita lisää, vai mitä T-O?
Energiansäästöllähän tämäkin mitätön, insinöörien keksimä, ongelma ratkaistaisiin... mitä jollain typerillä teollisuuslaitoksilla, eihän tuotantoa tarvitse aina kasvattaa, voitaisiin vaihteen vuoksi pienentää sitä....
<vittuilu loppuu>

Voi, voi, jäikö meidän pikku varjolla jotain hampaankoloon keskustelusta? Niin, tokihan meistä jokainen tarvitsee sen sähköisen ahterissasurisijan. Itse asiassa niiden toimivuuden takaamiseksi voitaisiin rakentaa oma voimalansa, jotta verkkovirtaa joka räpättimeen riittää. Jos kerta halutaan ymmärtää asiat vain yhdellä tavalla, niin sitten ymmärretään.

Ja kyllä minä jo opin sen, että sitten kun miellä on sata ydinvoimalaa, niin kaikille riittää ruokaa ja maan päällä on rauha. varjokin tarttuu lähimmäistänsä hellästi kädesta, halaa tätä ja kertoo rakastavansa meitä kaikkia. Kukaan ei enää sodi, epäoikeudenmukaisuus katoaa, ja kaikki vain, koska meillä on sata ydinvoimalaa. Miksi ne rakentavat vain yhden lisää?

Voisit muuten harkita hoitoon hakeutumista tuon kettutyttöfetissisi vuoksi. En ole tavannut vielä ketään, jonka tekstissä tai puheessa tuo sana vilahtelee niin usein kuin sinulla. Kerro, mikä niissä viehättää?

Ja sitten oikeaakin asiaa. On totta, että ydinvoimalla pelotellaan turhaan. Turha niitä ydinvoiman riskejä on kuitenkaan vähätelläkään. Suurimmat riskit liittyvät käsittääkseni kuljetuksiin, joiden aikana voi sattua pahojakin onnettumuuksia. Korjatkaa, jos olen väärässä, mutta radioaktiivisen jätteen uppoaminen esim. mereen ei kovin kivoja saisi aikaan.
 

vilpertti

Jäsen
Suosikkijoukkue
San Jose Chokes
Suomessa korkea-aktiivisen jätteen kuljetuksiin tarkoitetut säiliöt kestävät mm. voimakkaan pommin räjähdyksen, kuljetusjunan suistumisen kiskoilta jne. Mereen asti niiden valuminen on aika hankalaa. Sieltäkin mokoman saisi ongittua melko helposti.

Ydinpommilla tuskin kukaan ampuu ydinjätettä kuljettavaan junaan - ja siinä vaiheessa olisi kenties isompiakin ongelmia jälleen taltutettavana kuin hajonneen ydinjätesäiliön saastuttama pieni maa-ala.
 

Taito-Ojanen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Anaheim Ducks, Kärpät
Viestin lähetti vilpertti
Suomessa korkea-aktiivisen jätteen kuljetuksiin tarkoitetut säiliöt kestävät mm. voimakkaan pommin räjähdyksen, kuljetusjunan suistumisen kiskoilta jne. Mereen asti niiden valuminen on aika hankalaa. Sieltäkin mokoman saisi ongittua melko helposti.

Ydinpommilla tuskin kukaan ampuu ydinjätettä kuljettavaan junaan - ja siinä vaiheessa olisi kenties isompiakin ongelmia jälleen taltutettavana kuin hajonneen ydinjätesäiliön saastuttama pieni maa-ala.

Ok. Ajattelinkin asiaa vähän enemmän maailmanlaajuisesta näkökulmasta. Muistan lukeneeni juttuja tai uutisia läheltä piti -tilanteista, joissa ydinjätekatastrofi on ollut lähellä. Lieko sitten olleet propagandauutisia vai mitä. Mutta jos merikuljetuksen aikana ydinjätesäiliö uppoaa monen kilometrin syvyyteen, ei sitä välttämättä sieltä niin vain ongita.

Täytyy kuitenkin muistaa kaksi asiaa:

1) kyse on marginaalisista tapauksista, sillä ei tuollaisia onnettumuuksia kyllä joka päivä satu
2) mutta jos sitten sattuu, seuraukset voivat olla todella vakavat.

Tässä viime aikoina on muuten ollut uutisia noista valtavista saastepilvistä Aasian ja Etelä-Amerikan yllä. Kaikki todella valtavan ympäristökatastrofin ainekset ovat kasassa. Ydinvoima ei ainakaan tuollaista aiheuta.
 

rapster

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, Kolarin Turmio
Kukaan järjellä ajatteleva ihminen ei voi oikeasti vastustaa energiankulutuksen roimaa kasvua. Lajejahan nyt kuolee elämässä joka päivä, vaikka yrität välttää sitä kuinka kiihkeästi tahansa. Pitkässä juoksussa parempaa energiantuotantomenetelmää odottteleva...
 

varjo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Montreal Canadiens, (Internazionale), Nash&Suns
hyvä T-O:
Jaksoit ansiokkaasti puuttua siihen vittuiluosioon mutta itse aiheesta vaikenit aika lahjakkaasti. Minulla jäi se hampaankoloon että sinä maalailit aina esille ihannetilannetta jossa "sähköä saa töpselistä". Nyt meillä on sitten esillä tilanne jossa joudumme miettimään mistä säästämme.

Jos sähkö "loppuu" teollisuuden kilpailukyky heikkenee, onko tämä mielestäsi hyvä vai huono asia ?

Tällä hetkellä siis energiantuotanto ja kulutus eivät ole balanssissa. Jos meillä ei ole kasvua niin miten meillä on rahaa rakentaa voimala jolla sitten ensi talvena tuotamme sähköä tehtaillemme jne.? emme kai voi aina vain toivoa että Norjassa sataa? Koska menot pysyvät pääasiassa vakiona vaikka säästäisimme sähköä kuinka(sähköyhtiöt vain nostaisivat hintaa koska muutenhan ne joutuisivat taloudellisiin ongelmiin) niin kasvun pienentäminenhän tarkoittaisi käytännössä taloudellisia vaikeuksia valtiolle ja yksilölle, eikö?


Mehän emme ole täällä rakentamassa jokaiselle omaa ydinvoimalaa vaan sitä yhtä ainoaa voimalaa joka ehkäisisi ko. "ongelman" ainakin siksi ajaksi kunnes meillä on käsissämme parempi tapa tuottaa energiaa.

Ja toisaalta jos sinä innokkaasti tuomitse sähköisen pärisijän niin miksei sitten vaikkapa Kalifornialainen voi tuomita sinun hehkulamppusi joita poltat talvi-iltoina paljon enemmän kuin Kaliforniassa poltetaan, vai käytätkö itse 100% energiansäästölamppuja?

"Ja kyllä minä jo opin sen, että sitten kun miellä on sata ydinvoimalaa, niin kaikille riittää ruokaa ja maan päällä on rauha. varjokin tarttuu lähimmäistänsä hellästi kädesta, halaa tätä ja kertoo rakastavansa meitä kaikkia. Kukaan ei enää sodi, epäoikeudenmukaisuus katoaa, ja kaikki vain, koska meillä on sata ydinvoimalaa. Miksi ne rakentavat vain yhden lisää? "

Tuo tekstisi ei kyllä kuulosta minulta ollenkaan joten ehkä olet sekoittanut minut johonkin toiseen henkilöön.

Mutta tee nyt valinta:
-rakennetaan kuvitteellinen ydinvoimala ja taataan se ettei talvella tarvitse katkaista teollisuudelta sähköä

-säästetään kaikki lämmityksessämme ja valaistuksessa jotta saamme kasaan teollisuuden tarvitseman energiavajeen.
Oletko edes tietoinen kuinka paljon meidän pitäisi säästää "pärisijöissämme" jotta kyseinen energiavaje saataisiin katetuksi?

Mutta ymmärrän kyllä että rakentamalla nyt yhden yv:n saatamme aiheuttaa sitten 15 vuoden kuluttua tilanteen jossa halpa sähkö on saanut jokaisen ostamaan itselleen päristimen ja taas kerran sähkö on loppumassa. Ja taas pitäisi rakentaa uusi voimala.
Mutta meneekö homma tuolla tavalla?


Ja periaatteessa ydinjätteen uppoaminen mereen on parasta mitä voi tapahtua. JOSS säiliöt säilyvät ehjinä. Jos kaikki maailman ydinjäte kipattaisiin Mariaanien hautaan niin ongelma periaatteessa "katoaisi"...tosin sellaisen "varman" säiliön rakentaminen on vaikeaa.
 

Taito-Ojanen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Anaheim Ducks, Kärpät
Viestin lähetti varjo
hyvä T-O:
Jaksoit ansiokkaasti puuttua siihen vittuiluosioon mutta itse aiheesta vaikenit aika lahjakkaasti. Minulla jäi se hampaankoloon että sinä maalailit aina esille ihannetilannetta jossa "sähköä saa töpselistä". Nyt meillä on sitten esillä tilanne jossa joudumme miettimään mistä säästämme.

No niinhän minä tosiaan tein, eli vie nyt se päättelyketjusi loppuun asti. Tai oikeastaan, teen sen puolestasi. Näin ratkeavat mainitsemasi ongelmat:

1) Sähköä saadaan töpselistä
2) Lämpöä saadaan patterista
3) Talous kasvaa, kun investoidaan ja rakeneetaan lisää sekä luodaan uusia työpaikkoja.

Jäikö vielä kysyttävää?
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
varjo,

tuli tuosta sinun "jossittelusta", eli seuraavasta pätkästä mieleen:

"Ja periaatteessa ydinjätteen uppoaminen mereen on parasta mitä voi tapahtua. JOSS säiliöt säilyvät ehjinä. Jos kaikki maailman ydinjäte kipattaisiin Mariaanien hautaan niin ongelma periaatteessa "katoaisi"...tosin sellaisen "varman" säiliön rakentaminen on vaikeaa."

eli jos oikein kunnolla ryhdytään "jossittelemaan" niin eikö kannattaisi lähettää ydinjätteet aurinkoon? Auringossahan tapahtuu kaiken aikaa ydinreaktioita joten sinne vaan... Tämä JOS nyt pitää sisällään kuitenkin yhden hivenen suurempilaatuisen ongelman, eli riskin siitä, että raketti jolla jätelasti kuskataan avaruuteen saattaa räjähtää pahimmassa tapauksessa ilmakehässä. Mutta jos löytyisi menetelmä jolla lasti saadaan avaruuteen täysin riskittömästi, ydinjätteille löytyisi takuu varma "sijoituspaikka" auringosta. Tällä hetkellä tämä vaihtoehto pitää sisällään liian monta "jos"-sanaa mutta entäpä tulevaisuudessa - eiköhän siihen saada vastaus joskus.

Kesän mittaan silmiini sattui muutamia artikkeleita vaihtoehtoisista energiamuodoista. Kuten avaruuteen sijoitettavista energiasatelliiteista (Tieteenkuvalehti 9/2002), tässä suunnitelmassa on ongelmia ratkottavana vielä suhteellisen paljon (ratkaisemattomia ne ongelmat eivät kuitenkaan ole), joten teknologia käytettävissä vasta tulevien sukupolvien aikana. Tavoitteena on saada reilun kymmenen vuoden kuluttua avaruuteen yhden megawatin satelliitti, mutta varsinaisten suurten energiasatelliittien aika käsillä lienee vasta laajemmalti kymmenien vuosien kuluttua.

Toinen (lyhyt) artikkeli käsitteli puhtaan energian tuottamista kuumaa ilmaa apuna käyttäen, (Tieteenkuvalehti 8/2002). Tämä tosin soveltuisi lähinnä aurinkoisten ja lämpimien seutujen energialähteeksi. Kyseisestä laiteesta, joka käsittää kilometrin korkuisen tornin ja sitä ympäröivän alueen joka on katettu lasikatteella reilun 2 kilometrin säteellä. Lasikatteen alla lämmennyt ilma pyrkii putkeen ja putkessa nouseva ilma pyörittää turpiinia. Tuolloin tämän kokoisen voimalan on laskettu tuottavan sähköä noin 1500 gigawattituntia, mikä vastaa noin 200 000 asukkaan kaupungin energiatarvetta. Kuten voidaan olettaa, tällaisia torneja ei kovinkaan tiheään voida rakentaa erinäisten syiden tähden - jo yksistään maisemallisten syiden tähden. Eikä kyseinen tekniikka oikein tuntuisi soveltuvan suurkaupunkien energiahuollon järjestämiseen. Ensi vuoden lopulla pitäisi ensimmäisen toimivan yksikön rakentaminen aloittaa Australiaan.

Vaikka vaihtoehtoisia energiamuotoja kuinka kehitetään kestänee vielä melkoisen kauan ennen kuin niillä kyetään tuottamaan sähköä tarpeeksi paljon, tänä aikana ei tunnu olevan kuin yksi järkevä energiamuoto käytössä, se on ydinvoima.

vlad#16.
 

varjo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Montreal Canadiens, (Internazionale), Nash&Suns
T-O:
Et nyt vieläkään suostu vastaamaan siihen kysymykseen vaan keskityt johonkin muuhun.

Tehdään oletus, sähkö tulee "loppumaan".

Miten sinä ratkaisisit kyseisen ongelman?
Mistä sinä hankkisit sen sähkön jolla teollisuus jatkaisi toimintaansa?

Muista esittää laskelmat siitä miten paljon sähköä säästyisi jos jokainen suomalainen vaihtaisi hehkulampuista säästölamppuihin tms....ja ota huomioon kustannukset tästä operaatiosta.

Eli ilman laskelmia ihan pätevät ajatuksesi kasvun tarpeellisuudesta ovat täysin merkityksetöntä sanahelinää.
Eli ymmärrän kyllä täysin mitä sanot mutta niin kauan kuin tietyt talouden lainalaisuudet (minä en ole niitä keksinyt) ovat voimassa niillä ei ole merkitystä ellet kykene perustelemaan niitä luvuilla(minulle asiasta on huomautettu).

Ja koska teit listasi vittuillaksesi niin sano mikä siinä 3. kohdassa on väärin?

Ja kysyn taas, miten hankit meille sitten sähköä ensi vuodeksi ja sen seuraavaksi jos oletetaan että Skandinaviassa ei tule satamaan seuraavan 10 v aikana.
 

Taito-Ojanen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Anaheim Ducks, Kärpät
varjo:

Olet oikeassa. En suostunut vastaamaan kysymyksiisi, ja voit olla varma, etten suostu jatkossakaan, jos jatkat tuolla aikaisemmalla linjalla. Minä en ala erikseen yhdelle ihmiselle selittämään ajatuksiani, kun tällä palstalla kaikki muut ymmärtävät viestini suurin piirtein samalla tavalla kuin mitä minä olen tarkoittanut. Vain sinulta tulee noita lapsellisia vetoja.

Kyllä minä voin asioista keskustella, mutta en tällä tyylillä siihen ala. Inttäminen on joskus ihan hauskaa, mutta ei tällaisissa aiheissa. Minusta näihin keskusteluihin sopii paremmin akateeminen asiallisuus. Siihen kuuluu mm. se, että toki kritisoidaan toisten näkökantoja ja esitetään niiden heikkouksia, mutta mielipiteistä vedettyjen johtopäätösten pitää olla myös uskottavia ja asiallisia.

Jos hyväksyt nämä ehdot, keskustellaan toki. Jos jatkat tuolla perinteisellä linjalla, jossa ensit vetaiset jonkun typerän provon siihen alkuun, niin ei kiitos. Tuliko asia selväksi?

"Ja kysyn taas, miten hankit meille sitten sähköä ensi vuodeksi ja sen seuraavaksi jos oletetaan että Skandinaviassa ei tule satamaan seuraavan 10 v aikana."

Olet tässä ketjussa esittänyt varsin ansiokkaita todennäköisyyslaskelmia ydinvoimaonnettomuuksista ja siihen liittyvistä riskeistä. Ennen kuin vastaan tuohon kysymykseen, oletan, että esität minulle, miten todennäköinen tuo maalailemasi tilanne on. Jos ydinvoimakysmyksissä voidaan jättää marginaalitilanteet huomioimatta vetoamalla varovaisuusperiaatteen typeryyteen, samoin voitaneen toimia muidenkin energialähteiden kohdalla.

Tehdään siis lähtökohdat ensin selviksi. Esitä minulle laskelmat siitä, miten todennäköistä on, että Skandinaviassa ei sada kymmeneen vuoteen. Vasta sitten voidaan määritellä, onko kysymykseesi vastaaminen asiaankuuluvaa. Pieneksi vihjeeksi voisin antaa sen, että meteorologit ovat olleet yksimielisiä siitä, että tämä kesä oli historiallisen kuiva. Toinen vihje on se, että sademäärä on todennäköisesti lisääntynyt koko pohjoisella pallonpuoliskolla 0,5-1% vuosikymmentä kohti (paitsi subtrooppisella alueella sademäärä on viime vuosikymmeninä vähentynyt, mutta Pohjoismaat eivät tähän alueeseen kuulu). Käytän sanaa todennäköisesti, koska meteorologia ei ole eksakti tiede.

Toinen huomio tilanteesta. On siis totta, että nyt tilanne on se mikä on, eli vettä on vähän vesivoiman tarpeisiin. On siis mahdollista, että Suomi ei saa tarvitsemaansa sähkömäärää muista Pohjoismaista. Mutta kuinka kylmä tulevan talven pitäisi olla, että Suomeen todellakin muodostuisi energia- ja sähköpula? Pitääkö olla ennätyksellisen kylmä (niin kuin pari vuotta sitten) vai riittääkö tavallinen talvi? Peräänkuulutaan taas sinulta todennäköisyyksiä ja laskelmia siitä, millaisessa tilanteessä meidän pitäisi todella olla.

Kolmas huomio. En oikein jaksa uskoa, että Suomen voimalaitoikset käyvät koko ajan 100%:n teholla. Eli jos tuontienergia vähenee, Suomen omista laitoksista saadaan kyllä enemmän irti. Jos näin ei ole, sehän tarkoittaa sitä, että Suomen voimalaitoksissa ei ole minkäänlaista kriisivalmiutta eikä kykyä olla varautunut energiapiikkeihin. Pieni vihje taas: Vuonna 2001 suomalaisvoimaloiden sähköntuotantoteho oli yhteensä 14 790 MW. Helmikuun 5. päiväksi 2001 ajoittuva kulutuspiikki jäi kuitenkin vain 13 310 MW:iin. Pelivaraa olisi ollut vielä lähes 1 500 megawattia, mikä vastaa likimain puoltatoista Olkiluoto-tyypin reaktoria. Suomeen tuodaan sähköä enemmän kuin olisi tarpeen, koska tuontisähkö on usein halvempaa.

Loppuun vielä hajahuomautuksia. Minä olen jo tässä ketjussa sanonut, että olisin itsekin äänestänyt ydinvoiman puolesta, jos sitä minulta olisi kysytty. Sinun on varjo aivan turha yrittää tehdä minusta mitään ydinvoiman vastustajaa. En tiedä, tarvitsetko itsellesi jonkun nemesiksen tyyliin Jagr68, mutta minusta et sellaista saa.

Jos kerta viestini ovat pelkkää sanahelinää tai "tuulen suhinaa korvissasi", niin miksi jatkat? Jutteletko useinkin tuulen suhinan kanssa?

En vastannut kaikkiin kysymyksiin, eikä asia ole todellakaan loppuunkäsitelty, mutta minusta on parempi käydä tällaiset aiheet läpi askel kerrallaan.
 

varjo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Montreal Canadiens, (Internazionale), Nash&Suns
T-O:

Kysehän ei ole ainoastaan kuivuudesta vaan siitä että kulutus on jo nyt ollut pari vuotta suurempi kuin 100% tuotanto.
Koska Skandinaviassa on kuitenkin satanut kunnolla ollaankin saatu periaatteessa yli 100% tuotantoa Suomeen(meneekö sekavaksi). Eli jos sähkönkulutus kasvaa "normaalilla" muutaman % tahdilla niin sateinen vuosikaan ei pelasta tilannetta.

Ja se 10v kuivuus oli oletus, ei sitä tarvitse perustella. Minä tein oletuksen jonka pohjalta sinun olisi kyettävä perustelemaan kantasi aivan kuten mekin olemme joutuneet pohtimaan jääkausien vaikutuksia ydinjätteen loppusijoitukseen ym. Miten todennäköinen se jääkausi on? ...100% tietyllä tähtäimellä mutta...

Eikös Sistiksen linkissä mainittu että voimalat todella käyvät maksimeilla, tai jossain asiaan liittyvässä lähteessä muistan sellaisen olleen.

Minä jatkan koska haluan perusteita sellaisille puheille jotka ovat ilman laskennallisia perusteita yhtä tyhjän kanssa.

mutt nyt kiire
 

vilpertti

Jäsen
Suosikkijoukkue
San Jose Chokes
En nyt muista ulkoa, kuinka paljon tuota tehoreserviä pitää valtiolla olla yhteispohjoismaisen energiapoolin myötä. Jonkin verran pitää olla "nopeaa" (olikohan muutamassa minuutissa saatavaa) sähköä ja sitten enemmän "hidasta", joilla voidaan hätätilanteessa tuottaa sähköä vaikka Ruotsiin jos heillä tapahtuu jokin onnettomuus ja sähköntuotanto vaarantuu.

Niin tuo 1,5GW saattaisi olla myös, ja osin onkin, näitä resursseja.

KV energialiiketoiminnan opiskelija enkä muista näitä... Taidan olla huono :)
 

Taito-Ojanen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Anaheim Ducks, Kärpät
Sattuipa sopivasti. Juuri luin Iltalehden lukijanpalstalta tällaisen kommentin:

"Sähköpula uhkaa Suomea jos Pohjolan vesitilanne ei kohene, uutisoi Helsingin Sanomat 22.8, suuren sähköyhtiön toimitusjohtajaa lainaten. Sähköntuottajien päätökset oli jutussa autuaasti unohdettu.

Eikä voi kuin hämmästellä, kuinka kritiikittömästi tämä väite hyväksyttiin lähes kaikissa tiedotusvälineissä. Vedensaannin suhteen olemme luonnon armoilla, mutta eikö energiapolitiikkaan liity mitään muuta kuin sademäärä?

Kotimainen sähköntuotantokapasiteettimme on 17 000 MW ja tähänastinen kulutushuippumme on 13 500 MW. Suomeen on tuotu sähköä naapurimaistamme siksi, että tuontisähkö on ollut halpaa, ei siksi etteikö oma tuotantomme muka riittäisi.

Ja tästä syystä voimaloita seisotetaan tälläkin hetkellä tuhansien megawattien edestä. Esimerkiksi Fortum on pistänyt Inkoon voimalaitoksen yksiköitä naftaliiniin ja näin vähentänyt henkilökuntaansa. Tämän johdosta yksiköiden käyttöönotto nopealla aikataululla on lähes mahdotonta.

Mistä tässä on kyse? Epäilen, että yksinkertaisesti hintakeinottelusta, jonka mahdollistaa sähkömarkkinain keskittyminen entistä harvempiin käsiin. Aidon kilpailutilanteen vallitessa tämä ei olisi mahdollista.

Timo Vuorio"

Kirjoittajan mielipide vahvistaa omani. En toki pidä Iltalehteä minään energiapolitiikan raamattuna, mutta jostain tuokin kirjoittaja oli saman ajatuksen kaivanut kuin minäkin.

Vastaa sitten kun ehdit, varjo, mutta minua askarruttaa vielä muutama seikka, johon kaipaisin sinulta selvennystä.

"Ja se 10v kuivuus oli oletus, ei sitä tarvitse perustella. Minä tein oletuksen jonka pohjalta sinun olisi kyettävä perustelemaan kantasi aivan kuten mekin olemme joutuneet pohtimaan jääkausien vaikutuksia ydinjätteen loppusijoitukseen ym. Miten todennäköinen se jääkausi on? ...100% tietyllä tähtäimellä mutta..."

1) Eli oliko sinun mielestäsi tuo sinulle (tai teille) esitetty jääkausikysmys hyvä tai aiheellinen? Hyväksyitkö kysmyksenasettelun kritiikittömästi? Jos näin on, ymmärrän, miksi haluat minulta perusteita kymmenen vuoden sateettomuudelle. Älä silti oleta, että minä hyväksyn olettamukset perusteetta.

Jos taas kysymys oli mielestäsi aiheeton, miksi esität minulle puolestasi aiheettomia kysymyksiä? En ole vaatinut sinulta perusteluja jääkausitilanteesta. Vai laitatko vain vahingon kiertämään periaatteella "kun minulta kysytään typeriä, kysyn muiltakin"?

En siis edelleenkään hyväksy sinun kysymyksenasetteluasi, ennen kuin esität kuinka todennäköinen tilanne on. Jos olet itse aikaisemmin hyväksynyt jääkausikysymykset mukisematta, se on sinun virheesi. Kyllä noita ääritilanteitakin voidaan käsitellä, mutta ehkä ne kannattaisi pitää erillään ja keskustella niistä vasta sitten, kun normaalitilanne on hoidettu.

2) Ellen ole väärin ymmärtänyt, sinun mielestäsi on typerää pelotella ydinvoimalla tyyliin "nehän räjähtää, reaktorit vuotaa, jääkausi tuhoaa kaiken yms." Olen samaa mieltä. Miksi sitten itse tarjoat väitteitä tyyliin "talon lämpötila=ulkolämpötila"? Väitätkö todellakin, että jos viides ydinvoimala olisi jäänyt rakentamatta, Suomi olisi syöksynyt suoraan kivikaudelle? Mitään muita energiamuotoja ei olisi siis kehitetty? Minusta olet sortunut aivan samanlaiseen pelotteluun kuin mistä syytät vastustajia.

Vastaa sitten kun ehdit. Esitin jo aika liudan kysymyksiä, jotka näin kuitenkin varsin aiheellisiksi esittää, ennen kuin kannattaa lähteä yhtään pidemmälle tässä keskustelussa.
 
Viimeksi muokattu:

varjo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Montreal Canadiens, (Internazionale), Nash&Suns
"Väitätkö todellakin, että jos viides ydinvoimala olisi jäänyt rakentamatta, Suomi olisi syöksynyt suoraan kivikaudelle? Mitään muita energiamuotoja ei olisi siis kehitetty? Minusta olet sortunut aivan samanlaiseen pelotteluun kuin mistä syytät vastustajia"

En väitä, totean vain että jos kulutus kasvaa normaalisti niin viimeistään 10 vuoden kuluttua olemme "ongelmissa".
Saahan sitä sähköä aina ostettua ulkomailta mutta se ei ole varmaa.

Kysymyshän on pääasiassa siitä haluammeko me tuottaa oman sähkömme vai ostaako sen Venäjältä tms.

Ja muista energiamuodoista... niitä kehitetään vieläkin vaikka 5. voimala on päätetty rakentaa, tietääkseni yhtään alan tutkimusta ei ole lopetettu yv:n takia.

Tuota koska et oikein ole vieläkään hahmottanut mistä sinua "syytän" niin selvennän tilannetta sosiaalipoliitisella vertauksella:
- Eikö olisikin hyvä idea maksaa kaikille suomalaisille kansalaispalkkaa siitä että he pysyvät Suomessa, korottaa opintotukia ja työttömyyskorvauksia, remontoida kaikki koulut...

Onko tuossa ideassa, ideatasolla, mitään vikaa?
parantaisivatko tuollaiset uudistukset kansalaisten elämänlaatua selkeästi? Uskoisin että parantaisivat.
Miksei sitten noin tehdä?

niin, miksei...kuten sinun mainitsemasi kasvun tarpeellisuuskin tuokin on hyvä idea mutta voiko sen toteuttaa?

Ja energiantuotantoon, kumpi on parempi:
tuottaa tarvittava energia hiilivoimaloilla(mainittu Inkoo)
tuottaa tarvittava energia ydinvoimalla.

7 vuoden kuluttua sähköntarve on extrapoloituna n. 10% nykyistä suurempi. Ja jos nyt olemme jo osittain ongelmissa sähkön suhteen niin mitenkä tuo 10% kasvu vaikuttaa siihen?
 
Viimeksi muokattu:

fiftyeight

Jäsen
Suosikkijoukkue
Iddrott Förskott Puukädet
Viestin lähetti Taito-Ojanen
- - - Kotimainen sähköntuotantokapasiteettimme on 17 000 MW ja tähänastinen kulutushuippumme on 13 500 MW. Suomeen on tuotu sähköä naapurimaistamme siksi, että tuontisähkö on ollut halpaa, ei siksi etteikö oma tuotantomme muka riittäisi. - - -

Anteeksi, että puutun mielenkiintoiseen keskusteluunne sähköenergian riittävyydestä. Kun tuota olen seurannut, ymmärrän molempien osapuolien näkökantoja. Itse jotenkin sähköalaan sekaantuneena olen aina ollut kiinnostunut tästä voimavarasta. Pasifisti + eko- luonteena olen voimakkaasti ollut ajamassa sekä tuuli- että aurinkoenergian parempaa käyttöä.

Yllä oleva lainaus on siksi, että ei sekotettaisi määritelmiä. Kapasiteetti sähkön tuottamiseen on tällä hetkellä todellakin isompi kuin käytetty huipputeho. Riskittömän sähkönjakelun ylläpitämiseksi kapasiteetti pitäisi kuitenkin olla selvästi suurempi. Jos kulutushuippu on nyt liki 14 GW, niin riskienhallintaan liittyvien seikkojen vuoksi omavaraistuotanto pitäisi olla 1.5 -kertainen, vähintään. Se tekee n. 21 GW.

Vaikka, kuten jo sanottu, olen ekolinjalla niin realiteetit on otettava huomioon. Jos ensi talvena on kovat pakkaset, niinkuin on jotkut ennustaneet, joudutaan ottamaan käyttöön kaikki varajärjestelmät, jotka ovat sekä kalliita että ekologisesti epäilyttäviä. Venäläinen sähkö on periaatteessa halpaa, mutta niin epätasalaatuista että sen käyttöä ei yksikään suomalainen energiantuottaja pidä muuta kuin varalähteenä. Ainoa ulkomainen todellinen apu on norjalainen vesivoima, vaan siitäkin Ruotsi on haukkaamassa jatkossa isoja lovia, heillä kun joudutaan jo vanhoja ydinvoimaloita sulkemaan. Hiilellä ja jopa öljyllä tuotettava sähkö on niin syvältä kuin olla voi. Siksipä nykyjärjestelmässä on pakko käyttää ydinenergiaa.

Vaan jospa olisi toisin. Jos aikoinaan olisi havaittu, että tuuli- ja aurinkoenergiaa voitaisiin käyttää sotateollisuuden hyväksi, eli jos olisi aurinkoenergiapommeja tai tuulivoimapommeja jotka olisivat Hiroshiman pommien teholuokkaa, niin meilläpä olisi jo voimalat ilman ydinvoimaa.

Polttoaineena esim. autoissa vety on ollut tutkimuksissa jo ainakin 30 vuotta. Siitä että autoja alettaisiin tankata vedyllä, ei kuitenkaan maailmanlaajuiset öljy-yhtiöt pidä, vaan jarruttavat tutkimustyötä parhaansa mukaan vedoten suurien maiden poliitikkoihin ja käyttäen ns. sponsorirahojansa.

Sähkön kuluttajista suurin osa on teollisuus. Nykyisellä energian tuotannolla tultaisiin hyvin toimeen jos jokaisessa taloudessa olisi oma aurinkopaneeli ja/tai tuulihyrrä. Niistä riittää jo nykyisellä tekniikalla riittävä energia kotitalouteen. Saati sitten kun öljy-yhtiöt tajuavat aikansa menneen.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös