Ydinvoimaa vai ei?

[varjo]

pitänee puuttua
"Sähkön kuluttajista suurin osa on teollisuus. Nykyisellä energian tuotannolla tultaisiin hyvin toimeen jos jokaisessa taloudessa olisi oma aurinkopaneeli ja/tai tuulihyrrä. Niistä riittää jo nykyisellä tekniikalla riittävä energia kotitalouteen. Saati sitten kun öljy-yhtiöt tajuavat aikansa menneen."

Entäpä näitten aiheuttamat kustannukset? Siis tarkoitan sitä että jo pieni, veneellä käytössä oleva, aurinkopaneeli maksaa väh. 300€ ja sillä pitää juuri ja juuri jääkaappia(mallia vene) elossa.

Eli taas kerran hieman lukuja esiin ennenkuin tuotakin mielenkiintoista ehdotusta kannattaa mainostaa enemmänkin.

ja aurinkoenergiapommi on jo olemassa...miten olisi käynyt fuusion kehittelyn ilman pakollista "fissiovaihetta"?

 

[varjo]

otetaanpa vanha ketju haudastaan...

elikä sähkön riittävyys...mistä syksyllä oli puhe. Tällä hetkellä tilanne on seuraava (vanhemman energia-alalla työskentelevän tuttavani mukaan):

1. Pari viikkoa lisää kylmää Skandinaviassa ja Suomessa aletaan supistamaan teollisuuden tuotantoa, Norjassa jo alumiiniteollisuutta on jouduttu ajamaan alas->ei se tarkoita rahanmenetyksiä, ei lainkaan ympäristöhän siinä pelastuu....

2. Ruotsi, innokas ydinvoiman kieltäjä, luukuttaa jokaista reaktoriyksikköään minkä kerkiää ja valtiovalta on jostain kumman syystä unohtanut täysin entiset "joo ei me mitään ydinvoimaa tarvita" -puheet.

3. Suomi ostaa ensi viikolla Venäjältä n. 1000 MW tehoa...

4. Sähkön pörssihinta on viisinkertaistunut kesästä. Piakkoin se tuntuu kuluttajienkin sähkölaskuissa

5. mm. Inkoon kivihiilivoimalakin on kaivettu naftaliinista ja tuottaa tällä hetkellä kolmen yksikön (a 250 MW) voimin sähköä...hiili, tuo puhdas energianlähteemme.

6. Tanska, tuulivoiman edelläkävijä...ja maailman suurin kusettaja tuottaa 10% sähköstään tuulella....90% hiilivoimalla...joo-o Tanskan mallia kannattaa seurata.

Mistä kaikki johtuu?

1. Kuivat kesät Skandeilla
2. Kylmää
3. Lyhytnäköinen energiapolitiikka joka ei ole viimeisten 10 vuoden aikana saamaan mitää ratkaisuja vihreiden lobbauksen ja peloittelun takia. Kun yhdistää tähän vihreiden hallituskauden pituuden niin....no ei se syy ole pelkästään vihreiden mutta...

Yksi yv ei edes olisi riittävä, tarvittaisiin 2 tai kolme 1000MW:n yksikköä jotta Suomi edes leikkiä omavaraista jos kelit pysyvät seuraavinakin vuosina vastaavina. Mutta mikäs sitä on sähköä Venäjältä ostettaessa, pysyypähän sentään oma imago puhtoisena.

tekstiasu on hieman provosoivaa ja kärjistettyä ihan tarkoituksella, turha puuttua siihen. Seuraava viesti tulee olemaan asiallisempi jos keskustelua syntyy.

 

[Hartza]

Viestin lähetti varjo
otetaanpa vanha ketju haudastaan...

Kokeillaan lisätä insinöörin näkemykseen myös hieman kaupallista näkemystä.

Viestin lähetti varjo
elikä sähkön riittävyys...mistä syksyllä oli puhe. Tällä hetkellä tilanne on seuraava (vanhemman energia-alalla työskentelevän tuttavani mukaan):

Sähkön riittävyys....oletko tosiaan sitä mieltä, että sähkö loppuu? Minusta tilanne sen sijaan sellainen, että sähköhän ei Suomesta eikä muistakaan maista lopu juuri sen takia, että meillä on olemassa markkinapaikka, jossa käydään kauppaa sähköllä, mainitsemasi sähköpörssi. Mikäli kysyntä on suurempaa, kuin tarjonta, niin hinta markkinoilla nousee, kunnes kysyntä ja tajonta on jälleen tasapainossa. Markkinamekanismi toimiikin juuri siten, että nytkin kuivan kesän jälkeen vesivoimaa ei ole ja sähkön pörssihinta on noussut tasoittamaan tarjonnan ja kysynnän eroja.

Viestin lähetti varjo
1. Pari viikkoa lisää kylmää Skandinaviassa ja Suomessa aletaan supistamaan teollisuuden tuotantoa, Norjassa jo alumiiniteollisuutta on jouduttu ajamaan alas->ei se tarkoita rahanmenetyksiä, ei lainkaan ympäristöhän siinä pelastuu....

Tuosta saa helposti sen käsityksen, että teollisuuden tuotantoa joudutaan vähentämään, koska yhtä-äkkiä ei olisikaan enää sähköä. Mitä mieltä olet sellaisesta ajatuksesta, että teollisuus vähentää tuotantoaan sen takia, koska energian hinnan noustessa tuotannon ns. rajakustannus kasvaa. Mikäli teollisuuden asiakkaat sen sijaan eivät ole valmiita ostamaan samaa määrää kalliimpaan hintaan, niin ehkä on vain järkevämpää toimia pienemmällä volyymilla kustannusten muuttuessa. Kansantaloustieteessä tämä tunnetaan tilanteena, jossa MB=MC eli rajahyöty (marginal benefit) on yhtä suuri kuin rajakustannus (marginal cost). Tässä tapauksessa energian hinnannousu nostaa tuotannon rajakustannusta.

Viestin lähetti varjo
2. Ruotsi, innokas ydinvoiman kieltäjä, luukuttaa jokaista reaktoriyksikköään minkä kerkiää ja valtiovalta on jostain kumman syystä unohtanut täysin entiset "joo ei me mitään ydinvoimaa tarvita" -puheet.

Tähän minulla ei ole juurikaan kommentoitavaa. Luultavasti kuitenkin Ruotsin ydinvoimalat omistava yhtiö ja valtiovalta on eri asia, vaikka valtio yhtiön omistaisikin. Ydinvoimaa tuottavan yhtiön tarkoitus on tehdä voittoa ja poliitikkojen tavoite on kerätä ääniä seuraavissa vaaleissa...eiks se jotenkin näin mene?

Viestin lähetti varjo
3. Suomi ostaa ensi viikolla Venäjältä n. 1000 MW tehoa...

Sieltä ostetaan mistä halvemmalla saadaan. Venäjästä voi tulla hyvinkin edullisemmin sähköä, koska se ei kuulu pohjoismaiden tapaan sähköpörssiin. Saman 1000 MW saisi tietenkin ostettua myös pörssistä, mutta hinta saattaisi olla sitten eri juttu.

Viestin lähetti varjo
4. Sähkön pörssihinta on viisinkertaistunut kesästä. Piakkoin se tuntuu kuluttajienkin sähkölaskuissa

Totta. Aika moni sähköyhtiö on ilmoittanut jo nostavansa kuluttajahintojaan vuodenvaihteessa. Suomeen rakennettava uusi ydinvoimala on sähköntuotantokapasiteetiltaan kuin pieru Saharassa verrattuna sähköpörssin volyymeihin, joten vaikka se olisikin jo valmis, niin samassa tilanteessa oltaisiin.

Viestin lähetti varjo
5. mm. Inkoon kivihiilivoimalakin on kaivettu naftaliinista ja tuottaa tällä hetkellä kolmen yksikön (a 250 MW) voimin sähköä...hiili, tuo puhdas energianlähteemme.

On kaivettu ja on muuten kaivettu kaikki sellainen sähköntuotantokapasiteetti naftaliinista, jolla sähköntuottamisen rajakustannus alittaa tuon nousseen sähkön pörssihinnan. Mietipä itse. Kuvitellaan, että sinulla on takapihalla kivihiilivoimala, jolla pystyt tuottamaan sähköä sanotaan vaikka muuttuvan kustannuksen ollessa 3 senttiä kilowattitunnilta ja sähkövoimalalla on jokin kiinteä maksimikapasiteetti. Mikäli sähkön hinta pörssissä on alle 3 senttiä kilowattitunnilta, niin hiilivoimala pysyy suljettuna, koska markkinoilta saa ostettua saman kapasiteetin tuotantomäärän halvemmalla. Kukaan ei ostaisi sinun sähköäsi kalliimmalla. Voisit tietysti myydä koko tuotannon pörssiin ja tehdä jokaisesta kilowattitunnista persnettoa. Sitten sähköpörssin hinta nousee 4 senttiin. Nyt muuttuneessa tilanteessa kannattaa hiilivoimala käynnistää ja myydä koko tuotanto pörssiin. Teet voittoa sentin kilowattitunnilta. Tämä on tajuttu myös Inkoossa.

Viestin lähetti varjo
6. Tanska, tuulivoiman edelläkävijä...ja maailman suurin kusettaja tuottaa 10% sähköstään tuulella....90% hiilivoimalla...joo-o Tanskan mallia kannattaa seurata.

Ydinvoiman yksi selkeä etu lienee se, että sillä tuotettu sähkö on edullista verrattuna vaihtoehtoisiin tapoihin (on toki muitakin eroja, mutta en ota niihin kantaa nyt). Lappeenrannan teknillisen korkeakoulun arvion mukaan kilowattitunti sähköä uudella ydinvoimalalla tuotettaisiin noin reilun 2 sentin kustannuksella. Tämä sisältää kaikki kustannukset (kiinteät ja muuttuvat). Tällä hetkellä sähköpörssin hinta on 8.8 senttiä kilowattitunnilta (31.12.2002 www.el-ex.fi). Jos nyt olisi tämä uusi ydinvoimala käytössä, niin sillä tehtäisiin kivasti voittoa. Painotan vielä sitä, että kapasiteetiltaan uusi ydinvoimala edustaa kärpäsenkakkaa, kun puhutaan kokonaisuudessaan sähköntuotannosta pohjoismaissa ja Suomessa. Sähkön riittävyyteen sillä ei ole juuri mitään vaikutusta.

Viestin lähetti varjo
Mistä kaikki johtuu?

1. Kuivat kesät Skandeilla
2. Kylmää
3. Lyhytnäköinen energiapolitiikka joka ei ole viimeisten 10 vuoden aikana saamaan mitää ratkaisuja vihreiden lobbauksen ja peloittelun takia. Kun yhdistää tähän vihreiden hallituskauden pituuden niin....no ei se syy ole pelkästään vihreiden mutta...

Yksi yv ei edes olisi riittävä, tarvittaisiin 2 tai kolme 1000MW:n yksikköä jotta Suomi edes leikkiä omavaraista jos kelit pysyvät seuraavinakin vuosina vastaavina. Mutta mikäs sitä on sähköä Venäjältä ostettaessa, pysyypähän sentään oma imago puhtoisena.

tekstiasu on hieman provosoivaa ja kärjistettyä ihan tarkoituksella, turha puuttua siihen. Seuraava viesti tulee olemaan asiallisempi jos keskustelua syntyy.

Jepulis...

 

[varjo]

Hartza:

valitettavasti kaupallisetkaan näkemykset eivät synnytä ilmasta sähköä, eli sähköä ei välttämättä konkreettisesti saada mistään jos ylimääräistä sähköä ei ole. Jos ei ole tarjontaa niin...
tällainen tilanne on varsin mahdollinen jos kylmät kelit jatkuvat...eikä tämä siis ole minun tietoni/mielipiteeni vaan Fortumilla näitä asioita pyörittelevän hepun tietoa.

"Tuosta saa helposti sen käsityksen, että teollisuuden tuotantoa joudutaan vähentämään, koska yhtä-äkkiä ei olisikaan enää sähköä. Mitä mieltä olet sellaisesta ajatuksesta, että teollisuus vähentää tuotantoaan sen takia, koska energian hinnan noustessa tuotannon ns. rajakustannus kasvaa. Mikäli teollisuuden asiakkaat sen sijaan eivät ole valmiita ostamaan samaa määrää kalliimpaan hintaan, niin ehkä on vain järkevämpää toimia pienemmällä volyymilla kustannusten muuttuessa. Kansantaloustieteessä tämä tunnetaan tilanteena, jossa MB=MC eli rajahyöty (marginal benefit) on yhtä suuri kuin rajakustannus (marginal cost). Tässä tapauksessa energian hinnannousu nostaa tuotannon rajakustannusta."

Siitä pitäisi saada se kuva että jo nyt tuotantoa ON vähennetty koska ensisijaisesti sähkö pyritään tuomaan kotitalouksiin.
Toki osasyynä on sähkön kallistuminen mutta loppujen lopuksi syy on siinä että sähkön tuotanto ei tyydytä kysyntää....ongelma joka olisi ollut helppo ratkaista jo aikoja sitten.

Ruotsissahan kyse ei ole ollut taloudellisista päätöksistä, ydinvoimaloitten sulkemisessa(toimiva ydinvoimalahan on varsin halpa verrattuna siihen että sellainen pitää rakentaa) vaan eettisistä/poliittisista syistä tjsp. Tätä näkökulmaa et huomannut oikeastaan missään vaiheessa vaan katsoit asioita vain ja ainoastaan talouden kannalta.

"Sieltä ostetaan mistä halvemmalla saadaan. Venäjästä voi tulla hyvinkin edullisemmin sähköä, koska se ei kuulu pohjoismaiden tapaan sähköpörssiin. Saman 1000 MW saisi tietenkin ostettua myös pörssistä, mutta hinta saattaisi olla sitten eri juttu."

Lähinnä tämän tarkoitus on ilmituoda se että Venäjällä energia tuotetaan joko hiilellä tai sitten ydinvoimalla...jota taas innokkaasti vastustettiin...

"Suomeen rakennettava uusi ydinvoimala on sähköntuotantokapasiteetiltaan kuin pieru Saharassa verrattuna sähköpörssin volyymeihin, joten vaikka se olisikin jo valmis, niin samassa tilanteessa oltaisiin."

Yksi voimala ei riitä, tarvittaisiin useita. Miksi ostaa sähkö kalliilla muualta jos sitä voisi tuottaa ympäristöystävällisesti omassa maassa. Sähköpörssin sähkö on pääosin hiilisähköä.

"On kaivettu ja on muuten kaivettu kaikki sellainen sähköntuotantokapasiteetti naftaliinista, jolla sähköntuottamisen rajakustannus alittaa tuon nousseen sähkön pörssihinnan."

Niin tai siis myös siksi ettei tarpeeksi megawatteja ole mahdollista saada kuin ostamalla isolla hinnalla ulkomailta...ja taas voimme pohtia ympäristöasioita.

Se että miksi Inkoo on ollut naftaliinissa johtuu myös osittain siitä ettei ole ollut tarvetta tuottaa sähköä kotimaassa koska kotimaan normaali tuotanto+ se mitä ulkomailta ostetaan ovat riittäneet tyydyttämään sähkön tarpeen.

Ja ympäristöasioistahan tässä ollaan puhuttu, ei hiilivoimaloiden hinta/laatusuhteesta. Se mitä Inkoo nyt tuottaa voitaisiin tuottaa ydinvoimalla aiheuttaen huomattavasti vähemmän päästöjä...

"Sähkön riittävyyteen sillä ei ole juuri mitään vaikutusta."

Kuten sanoin, jos minusta olisi kiinni niin niitä olisi tehty jo aikoja sitten useita. Ympäristöasioista tämäkin ketju on pääosin tultaan ammentanut, taloudellisen hyödyn laskeminen lyhytnäköisesti ympäristön kustannuksella ei välttämättä ole se paras tapa hoitaa asioita.


Eli, kyse on lähinnä siis siitä että tällä hetkellä Suomen sähköntuotanto tuotetaan pääasiassa hiilivoimalla, koska Norja ja Ruotsi ottavat itse suurimman osan "puhtaasta vesivoimastaan".

Ja mitä sähköpörssiin tulee niin ei sieltäkään äärettömiä määriä voida ostaa, voimansiirtolinjojen kapasiteetit ovat rajallisia eivätkä riipu sähkön hinnasta.

 

[Sistis]

Itselläni kävi jo pitkään mielessä avata uusi ketju tämän sähköpulan takia, mutta jotenkin se vain unohtui ja unohtui...

Vaikka tämä talvi onkin nyt melkoisen poikkeuksellinen, on meidän silti mielestäni pakko ottaa tämä eräänlaisena varoitusmerkkinä. Nimittäin, jos joskus tulevaisuudessa ollaan taas samassa tilanteessa, tullaan varmasti kysymykseen: "Miksi viime kerrasta ei opittu mitään? Miksi sähkön hinta nousee taas?"

Jos nyt vielä joku ydinvoiman vastustaja pystyy sanomaan, että lisäydinvoimaa ei tarvita, niin nostan hattua. Onpahan ainakin pitänyt oman päänsä ja vakaamuksensa.

Kuten varjo jo sanoi, yksi ydinvoimala ei riitä omavaraisuuden turvaamiseen, vaan niitä tarvitaan ehdottomasti lisää vielä parikin kappaletta. Tällöin voitaisiin realistisesti alaa ajas näitä kivihiilivoimaloita etc. ja ottaa niitä käyttöön vain äärimmäisessä hätätilanteessa. Jotenkin tämä Euroopan Ei-ydinvoimaa-linja tuntuu toivottomalta, ja ei niitä voimaloita millään saada korvattua pelkästään uusiutumattomilla energianlähteillä, vaan fossiiliset polttoaineet ne ovat, mitkä otetaan käyttöön. En ala enää heittämään perusteluja, lukekaa muutaman sivun takaa, jos kiinnostaa.

Olisi kyllä mielenkiintoinen tilanne nyt Suomessakin, jos edes yksikin ydinvoimala olisi korvattu uusiutuvilla energianlähteillä.... muutaman tuhat tuulimyllyä seisoisi jäätyneinä ulkosalla, suuret aurinkopaneelit saisivat ehkä muutaman tunnin ajan sen verran sähköä aikaan, että jotain energiaa saataisiin.... huh huh.... kaupungit olisivat pimeinä, öljylamput ja kynttilät olisi valjastettu käyttöön, että saataisiin edes jotain valoa... savu nousisi pirttien piipuista ja ruokaa paistettaisiin puuhellalla...

 

[Sako]

Kivihiili/öljyvoimalat tappavat varmasti päästöillään, ydinvoima vain, jos käy huono onni. Tähän vielä plussaksi kasvihuoneilmiö, mutta sehän ei ole totta?

 

[Sistis]

Ei ainakaan nyt tuo kasvihuoneilmiö tunnu todelliselta..... Hmm... nyt on mennyt jo peloittavaksi, sähköyhtiöt suosittelevat suomalaisia olemaan saunomatta.... Näin mm. Ylen teksti-tv.llä.

 

[varjo]

jep ja Hesarin mukaan Venäjän linjat ovat nyt maksimissaan eli se siitä lisäsähköstä sieltä päin....en sitten tiedä miten kapasiteettia on Euroopasta l. saadaanko sieltä sähköä tännepäin enempää...Suomessakin tosin on vielä n. 600 MW varaa jos isketään kaasuturbiinit päälle.

Jos pakkaset jatkuvat niin....

 

[Footless]

En jaksanut kahlata tätä ketjua läpi, mutta nyt todella huvittaa puidenhalaajien kommentit ajalta jolloin ydinvoiman rakentamisesta päätettiin. Kommentithan olivat tasoa "Suomessa ei missään vaiheessa tule olemaan sähköpulaa!" Ja nyt kun pakkaset ovat "yllättäneet", todetaankin että toisin on...