Mainos

Yleistä keskustelua Liigasta

  • 2 660 090
  • 12 210

MacRef

Jäsen
Suosikkijoukkue
KuPS - elä laakase, naatittaan
Onko Liigassa muuten pakko aina ykköskenttien aloittaa kentällä pelin alussa?
Nhl:ssä näkyy paljonkin että mikä vaan kenttä saattaa aloittaa kentällä pelin alussa.
Mikään sääntö ei pakota käyttämään tiettyä tai edes nimettyä aloituskentällistä. Se ilmoitus on lähinnä kuuluttajaa varten. Joskushan joukkue ilmoittaa aloituskentällisen (joka voi olla ketkä tahansa kenttäpelaajat) ja kuuluttaja kertoo ilmoitetut. Siitä huolimatta kentällä voi olla ihan eri pelaajat.
 

pussukka

Jäsen
Suosikkijoukkue
Oulun Kärpät
Onko Liigassa muuten pakko aina ykköskenttien aloittaa kentällä pelin alussa?
Nhl:ssä näkyy paljonkin että mikä vaan kenttä saattaa aloittaa kentällä pelin alussa.
Muistaakseni Marjamäen aikakaudella Kärppien avauskentällinen oli nimellinen kolmosketju, eli Junttila - Kemppainen - Donskoi. No kaikkihan toki tietää, että se oli oikeasti pelillinen ykkösketju, mutta joka tapauksessa. Joskus muistelisin että varsinkin pudotuspelien aikaan aloituskentällisiä olisi matchatty, eli toisen joukkueen rikkova kenttä olisi laitettu suoraan toisen joukkueen parhaimmistoa vastaan.
 

Nadchal

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Miten muuten liigapeleissä kuuluttaja esittelee avauskentälliset? Jokereiden peleissä on tällä tai viime kaudella "Ottelun avauskentälliset" muuttunut muotoon "Joukkueiden ilmoittamat avauskentälliset".
 

-One-

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Miten muuten liigapeleissä kuuluttaja esittelee avauskentälliset? Jokereiden peleissä on tällä tai viime kaudella "Ottelun avauskentälliset" muuttunut muotoon "Joukkueiden ilmoittamat avauskentälliset".
"Ilves aloittaa: maaliin (numero) 1, Lukáš Dostál"

Samalla rakenteella ensin vierasjoukkue, sitten kotijoukkue. Järjestyksessä maalivahti, puolustajat, hyökkääjät. Näin siis ainakin Ilveksen kotipeleissä. Eli mitään "avauskentälliset" termiä ei käytetä, vaan sen korvaa "vierasjoukkue X aloittaa".
 

cottonmouth

Jäsen
Suosikkijoukkue
KooKoo & Philadelphia Flyers
Täällä ei taida olla NHL-puolen tapaista ketjua huonoille suorituksille kaukalossa, mutta eilisen KooKoo-SaiPa-matsin viimeinen maali kuuluisi sinne. Sulak lähtee omasta päästään ja polkee SaiPa-viisikon läpi maalintekoon. Huonoa tekemistä toki kokonaisuuskin lepralaisilta, mutta David Bernhardtin suoritus lopussa on kyllä hämmentävä. Kaveri aidosti väistää Sulakia, vaikka tuossa vaiheessa olisi pitänyt edes koettaa saada ukko nurin. Erikoinen tilanne kaikkiaan.

linkki: Liiga.fi, maali ajasta 4:20 ->
 

AaTee

Jäsen
Suosikkijoukkue
lunettes couleurs
Täällä ei taida olla NHL-puolen tapaista ketjua huonoille suorituksille kaukalossa, mutta eilisen KooKoo-SaiPa-matsin viimeinen maali kuuluisi sinne. Sulak lähtee omasta päästään ja polkee SaiPa-viisikon läpi maalintekoon. Huonoa tekemistä toki kokonaisuuskin lepralaisilta, mutta David Bernhardtin suoritus lopussa on kyllä hämmentävä. Kaveri aidosti väistää Sulakia, vaikka tuossa vaiheessa olisi pitänyt edes koettaa saada ukko nurin. Erikoinen tilanne kaikkiaan.

linkki: Liiga.fi, maali ajasta 4:20 ->

Muah. Tuo on kyllä oikeasti hieno, siis se ihan oikeasti väistää. Huhhuh.. ja sitä luuli jo kaiken nähneensä..
 

Pervert

Jäsen
Suosikkijoukkue
Nuijasodan veteraanit - Kiitos 1596-1597

Tyttebären

Jäsen
Suosikkijoukkue
Vaasan Sport, New York Rangers, K0likkomies

Ja tämän kirjoittaja on toimituspäällikkö...
Jaahas siellä on joku Turkulainen pahoittanut mielensä kun tepsi on jumbona, ja eikö Turussa oo omat ongelmansa joista voisi kirjoittaa? Siellä miljoonasedät käyttävät rahoja miten sattuu ja hankkii pelaajia joilla on menny paras ennen päiväys vuosia sitten, sen lisäksi tekee taloudellisia tappiota vuosi vuoden perään.
 

Kapinalätkä

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kotkat, Tähdet, Saarelaiset ja Pantterit (UK+US)
Ja tämän kirjoittaja on toimituspäällikkö...

Niin, Kovin on erikoista että tällaisen johtavan kiekkofoorumin päällikkönä on tuollainen osaamaton tyttönen. Kovin erikoista ettei ole saanut oikeita toimittajantöitä mistään oikeasta lehdestä kun on tällaisen pestin joutunut ottamaan vastaan.
Kovin erikoista paskaa, kovin erikoinen hyökkäys liigajumboa vastaan. (Paitsi ettei ole enää jumbo)

Vaikkakin oikeassahan se sinänsä oli, ei ole Vaasassa vielä oikein lähtenyt lentoon pelillisesti. Turskaakin tulee, se on totta, mutta kovin erikoista että hyökkää noin julkisesti Liigan pomoa vastaan.

Kovin erikoisesti tämä henkilö ei muista sitä seikkaa, että Sport joutui ottamaan vastaan Liiga-paikan vähän liian aikaisin Jokerien lähdön jälkeen. Tuotteen rakentaminen Mestiksessä oli vielä kesken ja hups nyt pitäisikin yhtäkkiä olla valmis isoihin peleihin. Sarjasijoituskin oli jotain muuta kuin hyvä.
Kookoo ja Jukurit saivat rauhassa rakentaa juttuaan ennen nousua.
Halliolosuhteetkin on paremmat heillä.
Mutta se niistä.

Ehdotan tälle toimittajalle koko tekstin poistamista ja/tai julkisen tunnustuksen siitä, että tulipas kirjoitettua viinimaisteissa melkoista scheissea.
 

AaTee

Jäsen
Suosikkijoukkue
lunettes couleurs
Vituttaa tollaset tytöttelyt. Mielestäni sillä ei ole mitään merkitystä tässä(kään) tilanteessa onko mies vai nainen - tyhmien kirjoittelu onnistuu molemmilta aivan samalla tavoin. Ja varsinkin Jatkoajan ollessa kyseessä noita tolvanoita löytyy kyllä kolmetoista tusinasta, kolme äijää Tuulia vastaan ihan samalla tavalla höpöjä kirjotellen.

Omaan silmään kritiikki ihan aiheellista, mutta vedetään vessasta alas sen "uskottavuus" jo heti alkuun tälläisillä noloilla tytöttelyillä.
 

Schlange

Jäsen
Suosikkijoukkue
Sport
Vituttaa tollaset tytöttelyt. Mielestäni sillä ei ole mitään merkitystä tässä(kään) tilanteessa onko mies vai nainen - tyhmien kirjoittelu onnistuu molemmilta aivan samalla tavoin. Ja varsinkin Jatkoajan ollessa kyseessä noita tolvanoita löytyy kyllä kolmetoista tusinasta, kolme äijää Tuulia vastaan ihan samalla tavalla höpöjä kirjotellen.

Omaan silmään kritiikki ihan aiheellista, mutta vedetään vessasta alas sen "uskottavuus" jo heti alkuun tälläisillä noloilla tytöttelyillä.

Ehkä tytöttely tässä yhteydessä on ihan tarkoituksellista vastaprovoa. Tytöttelijöillä näyttää kuitenkin olevan enemmän perusteluja ja näkemyksiä kirjoituksilleen kuin tällä naispuolisella ”toimittajalla”.
 

Kapinalätkä

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kotkat, Tähdet, Saarelaiset ja Pantterit (UK+US)
Vituttaa tollaset tytöttelyt. Mielestäni sillä ei ole mitään merkitystä tässä(kään) tilanteessa onko mies vai nainen - tyhmien kirjoittelu onnistuu molemmilta aivan samalla tavoin. Ja varsinkin Jatkoajan ollessa kyseessä noita tolvanoita löytyy kyllä kolmetoista tusinasta, kolme äijää Tuulia vastaan ihan samalla tavalla höpöjä kirjotellen.

Omaan silmään kritiikki ihan aiheellista, mutta vedetään vessasta alas sen "uskottavuus" jo heti alkuun tälläisillä noloilla tytöttelyillä.

Pahoittelen jos meni noin tunteisiin. Saat olla suuttunut, sehän on jokaisen palstalaisen perusoikeus.
Mutta näemmä asia ei sinulle auennut.
Tämä kyseinen toimittajahan on todennäköisesti kyllä aikuinen nainen. Mutta kirjoittaa kuin 14 v. ’Greta T` hyökätessään ison firman tai itseasiassa kahden firman, tj:n kimppuun kuin kaikki olisi pelkästään hänen syytään.
Kuulostaa kirjoituksessaan ihan samalta kuin tuo ruotsalaisteini joka itkee menetettyä lapsuuttaan: ”How dare You?”
Hänellä ei ilmiselvästi ole kaikkia faktoja käytettävissään ( vai onko kuitenkin ) kun tuollaisen uskalsi suoltaa pihalle.

Kyse ei ole mistään seksistisestä asiasta. Jos toimittaja olisi ollut miespuolinen olisin käyttänyt termiä ’poikanen’.
Jotkut vain ovat ns. ulkona bisnes-maailmasta ja vielä kun on kyse jääkiekko-bisneksestä, niin se vasta onkin huonoa liiketoimintaa.
Mites kävi Bluesilla?

Ja vielä: minä itse käyn mahdollisimman monessa naisten lätkäpelissä ja kannustan heitä. Oma tyttärenikin pelaa lätkää.

Hyviä pyhien odotuksia kaikille tasapuolisesti.
 

AaTee

Jäsen
Suosikkijoukkue
lunettes couleurs
Ehkä tytöttely tässä yhteydessä on ihan tarkoituksellista vastaprovoa. Tytöttelijöillä näyttää kuitenkin olevan enemmän perusteluja ja näkemyksiä kirjoituksilleen kuin tällä naispuolisella ”toimittajalla”.

Joo, mutta kuten sanoin se vedetään lokaan sillä nololla tytöttelyllä.

Pahoittelen jos meni noin tunteisiin. Saat olla suuttunut, sehän on jokaisen palstalaisen perusoikeus.
Mutta näemmä asia ei sinulle auennut.
Tämä kyseinen toimittajahan on todennäköisesti kyllä aikuinen nainen. Mutta kirjoittaa kuin 14 v. ’Greta T` hyökätessään ison firman tai itseasiassa kahden firman, tj:n kimppuun kuin kaikki olisi pelkästään hänen syytään.
Kuulostaa kirjoituksessaan ihan samalta kuin tuo ruotsalaisteini joka itkee menetettyä lapsuuttaan: ”How dare You?”
Hänellä ei ilmiselvästi ole kaikkia faktoja käytettävissään ( vai onko kuitenkin ) kun tuollaisen uskalsi suoltaa pihalle.

Kyse ei ole mistään seksistisestä asiasta. Jos toimittaja olisi ollut miespuolinen olisin käyttänyt termiä ’poikanen’.
Jotkut vain ovat ns. ulkona bisnes-maailmasta ja vielä kun on kyse jääkiekko-bisneksestä, niin se vasta onkin huonoa liiketoimintaa.
Mites kävi Bluesilla?

Ja vielä: minä itse käyn mahdollisimman monessa naisten lätkäpelissä ja kannustan heitä. Oma tyttärenikin pelaa lätkää.

Hyviä pyhien odotuksia kaikille tasapuolisesti.


Joo, selityksiä löytyy varmaan vielä yks kymmenen lisää, muttei se silti poista sitä, että mitä sillä on väliä? Mitä sillä on väliä onko sanoja 14v tyttö, aikuinen nainen, mies, homo, musta, intiaani, kiinalainen tms? Miksi se "minkälainen" sanoo pitää sotkea siihen, kun se "mitä" sanoo on pölhöä ja jota kritisoidaan?
Itse alennut sinne samalle "14v tyttösen" tasolle jopa alemmas tuollaisella, se vie ns. kaiken "uskottavuuden" ja painon siltä sinänsä asialliselta kritiikiltä kun se esitetään urpolla ja nololla tavalla.

Jos ei ollut tytöttelyä, ei ollut seksististä, saati noloa.. Sanoillasi oli paljon enemmän (noin 99,9%) voimaa ilman. Ja juu varmasti jos oli sitä niin sitten ainakin mutta jos kun ehkä näin. Jos tädillä oli lehmä niin sillä oli munatkin vai miten se meni.

Ja veikkaan, että jollain muulla tässä ei auennut.. olen nimittäin ihan samaa mieltä siitä mitä kirjoitti, muttei se mielestäni johdu mitenkään siitä, että kirjoittana on nainen. Tai vaikka olisi "tyttönenkin" niin ei siltikään. Toisinsanoen, miksi arvostella kirjoittajaa itseään, eikä sitä kirjoitusta? Sehän siinä kuitenkin sen kritiikin kirvoitti esiin alunperin, eikö?
 

Kapinalätkä

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kotkat, Tähdet, Saarelaiset ja Pantterit (UK+US)
Hyvä palstaveli/sisar AaTee.

Onko toimittaja vain jokin robotti joka saa aikaiseksi vain kylmää faktaa siis?
Tuskinpa.
Jokainen kirjoittaja kirjoittaa omalla persoonallisella tyylillään.
Tähän persoonallisuuteen vaikuttaa sitten henkilön omat taustat, koulutus ja monet muut asiat.
Niinkuin sinä joka värikkäästi toit mukaan keskusteluun monenlaisia eri ihmistyyppejä, olet varmaankin jo paljonkin ja syvällisesti ajatellut miten kirjoitetaan ettei vaan ketään suuttuisi.
Sinunkin persoonallisuutesi koostuu monesta eri asiasta. Ja hyvä niin.

Mielestäni perustelin asiallisesti edellisessä tekstissäni miksi käytin kerran sanaa tyttönen, mutta sinä itse teit asiasta aivan jumalattoman suuren.

Alentumista? Ehkei kuitenkaan.
Tämähän on mielipidepalsta ja saan kirjoittaa tänne mitä haluan. Niin sinäkin.
Ja kunnioitan sitä.

Mutta tämän verkkolehden toimittaja joka kirjoittaa omalla nimellään, on itsessään julkinen henkilö ja on osaltaan mielipidevaikuttaja.
Siksi kun kyseinen teksti oli kirjoitettu kuin kyseessä olisi ollut jokin iltapäivälehden klikkimagneetti, heräsi epäilyksiä kirjoittajan omasta agendasta. Ja sitä lähdin kritisoimaan.

Hyvää yötä ja kauniita unia.
 

AaTee

Jäsen
Suosikkijoukkue
lunettes couleurs
Hyvä palstaveli/sisar AaTee.

Onko toimittaja vain jokin robotti joka saa aikaiseksi vain kylmää faktaa siis?
Tuskinpa.
Jokainen kirjoittaja kirjoittaa omalla persoonallisella tyylillään.
Tähän persoonallisuuteen vaikuttaa sitten henkilön omat taustat, koulutus ja monet muut asiat.
Niinkuin sinä joka värikkäästi toit mukaan keskusteluun monenlaisia eri ihmistyyppejä, olet varmaankin jo paljonkin ja syvällisesti ajatellut miten kirjoitetaan ettei vaan ketään suuttuisi.
Sinunkin persoonallisuutesi koostuu monesta eri asiasta. Ja hyvä niin.

Mielestäni perustelin asiallisesti edellisessä tekstissäni miksi käytin kerran sanaa tyttönen, mutta sinä itse teit asiasta aivan jumalattoman suuren.

Alentumista? Ehkei kuitenkaan.
Tämähän on mielipidepalsta ja saan kirjoittaa tänne mitä haluan. Niin sinäkin.
Ja kunnioitan sitä.

Mutta tämän verkkolehden toimittaja joka kirjoittaa omalla nimellään, on itsessään julkinen henkilö ja on osaltaan mielipidevaikuttaja.
Siksi kun kyseinen teksti oli kirjoitettu kuin kyseessä olisi ollut jokin iltapäivälehden klikkimagneetti, heräsi epäilyksiä kirjoittajan omasta agendasta. Ja sitä lähdin kritisoimaan.

Hyvää yötä ja kauniita unia.

Eikai mikää robotti, eikä taatusti pelkkää faktaa kirjoita. Mutta siitä ei nyt ollutkaan kyse.
Kyllä, kirjoittajien persoonallisuuksia ja tyylejä kirjoittaa on varmaan yhtä monta kuin kirjoittajia, siltikään en oikein ymmärrä miksi ottaa kiinni siitä persoonallisuudesta/kirjoittajasta, eikä siitä tyylistä/mitä kirjoitti. Tämä on se pointti.

Toki saa kirjoittaa melkein mitä haluaa ei siitäkään tosin ollut kyse, sitä saa myös samalla tavoin sitten myös kritsoida, eikö? Ja sitä mielestäni ainoastaan tein.
Miltä tuntuisi ja näyttäisi, jos olisin sen sijaan tarttunut sinuun kirjoittajana alkanut moittia ja mollata kirjoituksesi sijaan sinua?

Olisit siis kritisoinut sitä agendaa ja tekstiä vaan, miksi viedä henkilöön ja vieläpä sellaisella tavalla joka kertoo paljon enemmän vain ainoastaan sinusta, ja vesittää sanomaasi muuta kritiikkiä pahoin.

Mutta joo, minun pointti kai tullut tässä esiin, en yritä kieltää sinua kirjoittamasta. Täältä tähän.
 

kananlento

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves, Pittsburgh Penguins, ManU, NP Ice Hawks
Tähän persoonallisuuteen vaikuttaa sitten henkilön omat taustat, koulutus ja monet muut asiat.

Myönnä pois vaan, että vihkoon meni. Tässähän epäsuorasti myönnätkin, että koska on "vain tyttönen" joka kirjoittaa niin se vaikuttaa kirjoituksen laatuun.

Tytöttely menee samalle tasolle, kuin että aloittaisin kutsumalla sinua läskiksi märkäkorvaksi. Ja tämä tietämättä, että oletko oikeassa elämässä 80-vuotias huippu-urheilija, koska tarkoituksena on vain tehdä sinun argumenteistasi jotenkin vähemmän merkittäviä.

PS. en ota kantaa itse kritisoituun asiaan. Tytöttelyt vaan vituttaa täälläkin.
 

Captain Slow

Jäsen
Suosikkijoukkue
KR69, K11ng Perrin, Bratislavan mm-miehistö 2019
Ajatelkaapa sitä, että jos Liigassa pelattaisiin sellainen kierros, jossa kaikki ottelut alkaisivat kello 03.00 yöllä. Minusta se olisi positiivista vaihtelua. Toivottavasti tapahtuu lähivuosina.
Yöpeli ois kyllä konsepti joka itseäkin kiinnostaisi.

Todennäköisesti ei toteudu ihan heti (koska menekki/suosio ei olisi välttämättä niin suuri) mutta tuossa ois jollain tavalla oma erikoisuutensa kun sianpieremältä tiputettaisiin kiekko jäähän ja aamukuudelta peli olisi ohi ja osa menossa töihin suoraan pelistä (vrt. nykyään osa tulee suoraan töistä peliin).

Vierasreissun kannalta tuollainen peli voisi olla myös melkoinen kokemus.
 

Patrick Star

Jäsen
Suosikkijoukkue
KooKoo
Ai että baarista pilkun jälkeen lauantain matsiin?

Kerrassaan hupaisa mielikuva tulee, kun alkaa miettiä, että miltä se selväpäisen katsojan silmin saattaisi näyttää..
Hallin ovella lipuntarkastuksen lisäksi poke arvioi katsomoon pyrkivän kunnon.
"Ei tänään, sori" tai "kävele korttelin ympäri pari kertaa ja katsotaan sitten uudestaan".
Porukka kompuroisi katsomossa. Joku heittää sivummalla laattaa, kun vieressä juuri tavannut pariskunta nuolee ja kähmii toisiaan. Saattaisi katsomossa olla jopa lisääntymis yrityksiä.
Osa porukasta yrittäisi seurata matsia peittäen toisen silmän kädellä, kun muuten ei näkö tarkennu niin, että näkisi kentän tapahtumat.
Naapuri viereisellä tuolilla pilkkii, kun toisen puolen kaveri länkyttää kahdeksatta kertaa samaa tarinaa, jne.

Toki osa porukasta olisi hallilla selvinpäin naittimassa jääkiekosta, mutta ei tää toimi.
Kaunis ajatus.
 
Ajatelkaapa sitä, että jos Liigassa pelattaisiin sellainen kierros, jossa kaikki ottelut alkaisivat kello 03.00 yöllä. Minusta se olisi positiivista vaihtelua. Toivottavasti tapahtuu lähivuosina.

Todella hyvä idea! Itse syttyisin myös jos Liigassa pelattaisiin esim sellainen täysikierros, jossa päivän eka peli alkaisi 9.00, toinen 11.00 Kolmas 13.00. Sitten illalla pelattaisiin 22.00 ja 00.00 ja 03.00.
 

ernestipotsi

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Ajatelkaapa sitä, että jos Liigassa pelattaisiin sellainen kierros, jossa kaikki ottelut alkaisivat kello 03.00 yöllä. Minusta se olisi positiivista vaihtelua. Toivottavasti tapahtuu lähivuosina.

Kannatan!

Sen verran älytön idea, että saisi ainakin huomiota. Onhan sitä pelattu Liigaa ulkokentillä ja hallille tuotu orkesteria yms joten miksei?
 

Torsti

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Todella hyvä idea! Itse syttyisin myös jos Liigassa pelattaisiin esim sellainen täysikierros, jossa päivän eka peli alkaisi 9.00, toinen 11.00 Kolmas 13.00. Sitten illalla pelattaisiin 22.00 ja 00.00 ja 03.00.
Ehdottomasti. Ja 3.00 pelannut pelaa seuraavana (tai siis samana) päivänä klo 9.00 alkaen. Tietysti levännyttä vastaan ja eri paikkakunnalla. Tai miksei mentäisi pudotuspelisarjoissa pari matsia vuorokaudessa?
 

Glove

Jäsen
Todella hyvä idea! Itse syttyisin myös jos Liigassa pelattaisiin esim sellainen täysikierros, jossa päivän eka peli alkaisi 9.00, toinen 11.00 Kolmas 13.00. Sitten illalla pelattaisiin 22.00 ja 00.00 ja 03.00.
Sen verran enemmän väliä peleille, että voisi katsoa telkkarista suorana kaikki pelit. Kahvit jos ehtisi juoda pelien välissä tai lämmittää mikrossa ruokaa niin olisi aika jees. Eli vaikka 9.00, 12.00 jne. Oikein kunnon lätkämaraton ja yöllä vielä muutama NHL peli päälle.
 

Ziggy

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Sen verran enemmän väliä peleille, että voisi katsoa telkkarista suorana kaikki pelit. Kahvit jos ehtisi juoda pelien välissä tai lämmittää mikrossa ruokaa niin olisi aika jees. Eli vaikka 9.00, 12.00 jne. Oikein kunnon lätkämaraton ja yöllä vielä muutama NHL peli päälle.
Kyllä, Telian studiossa sama porukka vetää koko kierroksen. Ja hallissa paikanpäältä raportoiva henkilö kiertää myös samalla kaikki pelit.
 

mustaoranssi

Jäsen
Suosikkijoukkue
KooKoo
Kyllä, Telian studiossa sama porukka vetää koko kierroksen. Ja hallissa paikanpäältä raportoiva henkilö kiertää myös samalla kaikki pelit.

Harmi kun Timo TA Mikkonen on kuollut. Sehän veti maaiman pisimmän talkshown aikoinaan. Telian studion väelle sama 24 h setti niin vois tulla hyviä analyysejä
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös