Yleisesti NHL:stä

  • 3 970 186
  • 14 131

Henkka

Jäsen
Suosikkijoukkue
Liiga, NHL, CHL, SHL
Tämähän pitäisi olla huumoriketjussa. Mitäköhän Arizonan pelaajat miettivät, kun joutuvat tuolla pelaamaan? Vie varmaan vähän NHL:ssä pelaamisen hohdokkudesta pois, kun osa on varmaan junnunakin pelannut isommilla areenoilla.

Parempi tunnelma pienessä hallissa. Tulee ihan Lappeenranta mieleen.
 

alwahla

Jäsen
Suosikkijoukkue
Flames, Canadiens, Kraken, HIFK
Jollain kierolla tavalla pidän tästä. McDavid ja kumppanit tulee vierashalliin pelaamaan Valtti-areenan tjsp tasoiseen latoon.
Vielä enemmän huvittaa se tosiseikka, että kyseisen hallin vieressä örveltävät känniset yliopisto-opiskelijat. Ei olla ihan Madison Square Gardenissa.
 

Nadchal

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Parempi tunnelma pienessä hallissa. Tulee ihan Lappeenranta mieleen.
Tähän oli mielestäni hyvä argumentti 32 Thoughts podcastissä. Jos Coyotes meinaa saada suunnilleen saman tulon tuolla pelaamaalla kuin nykyisellä ~10k katsojalla niin saadaanko ~200$ lipun hinnalla hallille sitä äänekkäintä katsojakuntaa.
 

Barcelona

Jäsen
Suosikkijoukkue
Leijonat
Mulla rupes soimaan Jean-Pierre Kuselan "Naurava kulkuri" biisi päässä kun kattelin ton klipin Arizona Coyotesin uudesta hallista...
 

Henkka

Jäsen
Suosikkijoukkue
Liiga, NHL, CHL, SHL
U20-kisat aiotaan pelata elokuussa Albertassa. Aikaisemmin pelattuja matseja ei oteta tuloksissa huomioon.

Muuttuukohan ikärajat, vai saako samat elokuussa jo 8kk yli-ikäiset pelata tuolloinkin?

EDIT:

Siinähän se luki, että samat äijät kelpaa mukaan. Suomikin saa siis Aatu Rädyn kisoihin, mikä on aika iso juttu.
 

Ann Arbor

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Detroitilta mielestäni kovaa tekemistä Instagramin kanssa, kun joukkue on ollut aivan paska tämän aikakauden, kun Insta on ollut ylipäätään edes olemassa. Ja silti noin korkealla. Huima fanbase siellä on taustalla.

5 vuoden päästä jännä nähdä muutokset.

Floridassa varmaan ne eläkeläiset ei edes tiedä mikä on Instagram.

Vanhan viisauden mukaan faneille voi myydä joko voittoja tai toivoa paremmasta. Ja vaikka optimistinen Red Wingsin rebuildin osalta olen ollutkin, olihan tässä jokunen rankka vuosi, vaikka miten asiaa pyörittelisi. Facebookissa "tykkääjiä" on vajaat 2 miljoonaa, joten kertonee jotain potentiaalista, mitä tulee ns. "kasuaalien urheilufanien" tavoittamiseen.

Näin yleisestihän NHL:n somenäkyvyys on melkoista nappikauppaa NBA:han verrattuna. Vaikka matseihin saapuvien katsojien ja kansallisten TV-katsojalukujen osalta Änäri vielä jokseenkin pärjää NBA:han verrattuna, yksistään fakta, että NHL:n virallista IG-tiliä seuraa n. 5,2 miljonaa käyttäjää, mikä siis ei ole todellakaan pieni määrä. Noh. NBA:lla vastaava luku on n. 64,2 miljoonaa! Tämä on tosiaan enemmän, kuin muilla "kolmella suurella" urheiluliigalla yhteensä.
 

Ann Arbor

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Tämähän pitäisi olla huumoriketjussa. Mitäköhän Arizonan pelaajat miettivät, kun joutuvat tuolla pelaamaan? Vie varmaan vähän NHL:ssä pelaamisen hohdokkudesta pois, kun osa on varmaan junnunakin pelannut isommilla areenoilla.

Joo eihän tämä ole mitään uutta pohjoisamerikkalaisessa urheilussa. Moni yliopistofutisjengi pelaa yli sadan tuhannen katsojan stadioneilla, kruununjalokivenään luonnollisesti kaimani Ann Arborin 107k-katsojaa vetävä Michigan Stadium. Ja jahka poloiset futaajat siirtyvät ammatilaisiksi NFL:ään, joutuvat he pelailemaan vaatimattomille ~60-80k katsojamäärille.

Leikki sikseen. Kyllähän tämä Coyotesin siirtyminen kyseiseen "latoon" on "total embarasement" koko liigalle. Vaikka 31/32 joukkueista pelaisivat ottelunsa kiiltävillä 19 000-katsojapaikan areenoilla, ei tämä ratkaisu voi olla rikkomatta globaaliakaan uutiskynnystä ja vaikka kyseessä olisi sinänsä toimiva pikkuhalli vaikka kotoiseen liigaan, ei Änärillä ole yhtään varaa hävitä PR-mittelöitä osoittaakseen olevansa täysivertainen jäsen muiden "Major 4"-liigojen kanssa.

Haluan uskoa Arizonaan. Ammattilaislätkä on osoittanut toimivansa Dallasissa, Nashvillessä ja Las Vegasissa, miksei myös Phoenixissa? Organisaatio on sortunut lukemattomiin kaameisiin virheisiin viimeisen neljännesvuosisadan aikana, mutta teoriassa ei Phoenix eroa lätkämarkettina muista laajennusjoukkueista. Alueen väkiluku kasvaa tasaisen varmasti ja todella, jos Las Vegas (Jep. Las Vegas) on onnistunut jo vakiinuttamaan paikkansa Pohjois-Amerikan kiekkokartalla, niin kyllä Phoenixin pitäisi kyetä samaan.

Relokaatio ei ole optimaalisin ratkaisu koskaan. Vaikka kotiotteluiden tyhjille lehtereille naureskeltaisiin ja talousongelmat iskisivät päälle, on jokaisella joukkueella (mm. Atlanta Trashers) suurehko joukko HC-faneja, joiden rakkaan joukkueen riistäminen, ei nyt ole rikos ihmisyyttä vastaan, mutta ei missään tapauksessa tavoiteltava asia. Coyotesin brändi on sinänsä tyylikäs ja vaikkeivät pudotuspelirunit olekaan ulottuneet ns. päätyn saakka, lienee joukkue jättäneen jo tähän mennessä positiivisia muistijälkiä tuhansien ja taas tuhansien mieliin.

Joka tapauksessa. Nyt nähtävä realiteetti on häpeällinen koko liigalle. Pitkään oletin järkiratkaisun löytyvän, missä Coyotes olisi jatkanut nykyisessä kotihallissaan, vaikka sitten uuden valmistumiseen saakka, mutta ilmoille nousee ennen kaikkea kysymys, mitä nykyisessä "pläänissä" on erilaista kääntääkseen neljännesvuosisadan tuskien taipaleen?
 
Viimeksi muokattu:

Kumielvis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Paltamon Pantterit
Reddit käyttäjä u/Bahamas_is_relevant laski kaikkien joukkueiden vaihtuvuuden (turnover rate) kaudesta 2017-2018. Pelaajan on pitänyt pelata vähintään yksi peli seuran riveissä sekä kaudella 2017, että tällä kaudella ja pelaaja ei ole välillä pelannut muissa joukkueissa.

Linkki alkuperäiseen postaukseen

Kopioin suoraan taulukon tähän koska oli mielenkiintoista tietoa, kiinnostavaa miten vähän jotkin seurat ovat vaihtuneet pelaajistoltaan viimeisen 5v aikana. Toisaalta rebuild näkyy vahvasti häntäpään jengeillä.
Long Islandilla ei turhia pelaajistoa vaihdella.



#JoukkuePelaajat jäljellä kaudesta 2017-2018Turnover %
1Seattle-100
2OttawaThomas Chabot, Alex Formenton, Nick Paul93
3BuffaloZemgus Girgensons, Casey Mittelstadt, Kyle Okposo92
4DetroitTyler Bertuzzi, Danny DeKeyser, Dylan Larkin90
NY RangersFilip Chytil, Chris Kreider, Mika Zibanejad, Alexander Georgiev90
6VancouverBrock Boeser, Bo Horvat, Tyler Motte, Thatcher Demko89
7New Jersey
Jesper Bratt, Nico Hischier, Damon Severson, Pavel Zacha
88
8Arizona
Kyle Capobianco, Jakob Chychrun, Lawson Crouse, Christian Fischer, Clayton Keller
87
Chicago
Alex DeBrincat, Patrick Kane, Connor Murphy, Jonathan Toews, Collin Delia
87
Montreal
Paul Byron, Jonathan Drouin, Brendan Gallagher, Artturi Lehkonen, Jeff Petry
87
11Minnesota
Paul Byron, Jonathan Drouin, Brendan Gallagher, Artturi Lehkonen, Jeff Petry
86
12Toronto

Justin Holl, Mitch Marner, Auston Matthews, William Nylander, Morgan Rielly
85
13LA

Dustin Brown, Drew Doughty, Alex Iafallo, Adrian Kempe, Anze Kopitar, Jonathan Quick
84
14CarolinaSebastian Aho, Martin Necas, Brett Pesce, Jaccob Slavin, Jordan Staal, Teuvo Teravainen81
St LouisIvan Barbashev, Robert Bortuzzo, Colton Parayko, Brayden Schenn, Oskar Sundqvist, Vladimir Tarasenko
16CalgaryRasmus Andersson, Mikael Backlund, Johnny Gaudreau, Andrew Mangiapane, Sean Monahan, Michael Stone, Matthew Tkachuk80
Vegas
William Carrier, William Karlsson, Jonathan Marchessault, Brayden McNabb, Reilly Smith, Shea Theodore, Zach Whitecloud
80
18Colorado
JT Compher, Sam Girard, Erik Johnson, Tyson Jost, Gabe Landeskog, Nathan MacKinnon, Mikko Rantanen
79
Dallas

Jamie Benn, Radek Faksa, John Klingberg, Esa Lindell, Alex Radulov, Tyler Seguin
79
San JoseBrent Burns, Logan Couture, Tomas Hertl, Kevin Labanc, Timo Meier, Marc-Edouard Vlasic79
21ColumbusOliver Bjorkstrand, Gabriel Carlsson, Scott Harrington, Boone Jenner, Dean Kukan, Eric Robinson, Zach Werenski, Joonas Korpisalo78
FloridaSasha Barkov, Aaron Ekblad, Jonathan Huberdeau, Maxim Mamin, Owen Tippett, Frank Vatrano, MacKenzie Weegar78
Philadelphia
Sean Couturier, Claude Giroux, Travis Konecny, Scott Laughton, Oskar Lindblom, Ivan Provorov, Travis Sanheim
78
24Boston
Patrice Bergeron, Anton Blidh, Brandon Carlo, Jake DeBrusk, Matt Grzelcyk, Brad Marchand, Charlie McAvoy, David Pastarnak
77
25EdmontonLeon Draisaitl, Zack Kassian, Connor McDavid, Ryan Nugent-Hopkins, Darnell Nurse, Jesse Puljujarvi, Kris Russell, Kailer Yamamoto76
Nashville

Mattias Ekholm, Filip Forsberg, Ryan Johansen, Roman Josi, Colton Sissons, Eeli Tolvanen, Juuse Saros
76
27AnaheimCam Fowler, Ryan Getzlaf, Derek Grant, Adam Henrique, Hampus Lindholm, Josh Manson, Rickard Rakell, Jakob Silfverberg, Troy Terry, John Gibson75
28WinnipegKyle Connor, Andrew Copp, Nikolaj Ehlers, Adam Lowry, Josh Morrissey, Mark Scheifele, Blake Wheeler, Connor Hellebuyck, Eric Comrie72
29Washington
Nick Backstrom, John Carlson, Lars Eller, Michal Kempny, Evgeny Kuznetsov, Dmitry Orlov, TJ Oshie, Alex Ovechkin, Tom Wilson
71
30PittsburghZach Aston-Reese, Sidney Crosby, Brian Dumoulin, Jake Guentzel, Kris Letang, Evgeni Malkin, Chad Ruhwedel, Bryan Rust, Dominik Simon, Tristan Jarry, Casey DeSmith69
31Tampa BayAnthony Cirelli, Victor Hedman, Alex Killorn, Nikita Kucherov, Ryan McDonagh, Ondrej Palat, Brayden Point, Mikhail Sergachev, Steven Stamkos, Andrei Vasilevsky68
32NY IslandersSebastian Aho, Josh Bailey, Matt Barzal, Anthony Beauvillier, Casey Cizikas, Cal Clutterbuck, Michael Dal Colle, Thomas Hickey, Ross Johnston, Anders Lee, Scott Mayfield, Brock Nelson, Adam Pelech, Ryan Pulock58



Edit Matt Dumba, Joel Eriksson Ek, Marcus Foligno, Jordan Greenway, Jared Spurgeon minnesota canadiensin pelaajat
 
Viimeksi muokattu:

JuiWSH

Jäsen

Näin hiukan myöhässä kommentoin asiaa: tämä on mielestäni erittäin kaksijakoinen asia, mutta ei lähellekään niin negatiivinen kuin moni tuntuu antavan ymmärtää. Tarkemmin ajateltuna ehkä jopa positiivinen ratkaisu Coyotesille.

Onhan se irvokasta, että NHL-joukkue pelaa jossain pikkuladossa, MUTTA, asia ei ole ihan näin yksinkertainen. Kun huomioidaan miten heikosti Coyotes on onnistunut haalimaan yleisöä, sekä kuinka huonolta itse joukkue vaikuttaa tällä hetkellä jääkiekollisesti, otteluihin on tuskin suuria syitä odottaa mitään yleisöryntäystä muutamaan vuoteen. On tunnelmallisesti huomattavasti parempaa siis pelata pienellä areenalla tiivimmällä yleisöllä kuin 15 000 - 20 000 hengen areenalla 100 katsojan edessä. On jotenkin hassua että monet haluaisivat jengin, joka ei ole juurikaan pudotuspelejä pelannut ja jonka viihdearvo ja houkuttelevuus ovat nollissa, hankkivan itselleen suuren areenan jääkiekolle lähtökohtaisesti huonolla markkina-alueella.

Myös asia jota porukka ei tunnu tässä huomioivan, ainakaan positiivisessa mielessä, on nimenomaan tuo alueella sijaitseva yliopisto. Arizona State University on tunnettu bileyliopistona sekä suhteellisen laadukkaana yliopistona, joka mahdollistaa Coyotesin tuomisen osaksi mahdollisesti myös kyseisen korkeakoulun kulttuuria ja campusta, mikä taas tuo lisää näkyvyyttä itse joukkueelle.

Tuolla uudella pienemmällä areenalla pelaaminen on hyvä lyhytaikainen ratkaisu nykypäivän Coyotesille. Parempi tunnelma, täydemmän näköiset katsomot, pienemmät vuokrat ja parempi näkyvyys ovat erinomainen kombo joukkueelle, jolla on tällä hetkellä AHL-tasoinen rosteri. Katsellaan sitä isompaa areenaa sitten, jos tuo joukkue alkaa joskus koputtelemaan edes playoffien ovilla.
 

Ann Arbor

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Tuolla uudella pienemmällä areenalla pelaaminen on hyvä lyhytaikainen ratkaisu nykypäivän Coyotesille. Parempi tunnelma, täydemmän näköiset katsomot, pienemmät vuokrat ja parempi näkyvyys ovat erinomainen kombo joukkueelle, jolla on tällä hetkellä AHL-tasoinen rosteri. Katsellaan sitä isompaa areenaa sitten, jos tuo joukkue alkaa joskus koputtelemaan edes playoffien ovilla.

Vaikka sinänsä optimistinen haluaisinkin Arizonan suhteen olla, onko käytännössä mitään takeita, että jahka se kolme kautta yliopistohallissa on "lusittu", homma muuttuisi oleellisesti paremmaksi uuden hallin valmistuessa? Vaikka urheilullisesti Coyotes onkin ehtinyt "väläyttelemään" joitain kertoja, ei bisnestä ole saatu kannattavaksi, vaikka franchisea on yritetty juurruttaa alueelle jo neljännesvuosisata.

En ole koskaan käynyt Phoenixissa, enkä muutenkaan väitä olevani ekspertti alueen demografian tai bisnesmahdollisuuksien saralla, mutta en ole ollenkaan varma onko muutto Tempeen ratkaisu kaikkiin seuran ongelmiin. Sijainti on toki lähempänä lentokenttää ja "asutuksen keskipistettä" Phoenixin kaupunkiseudulla, mutta pahoin pelkään samat ongelmat olevan vastassa viimeistään vuosikymmenen lopulla, jahka "honeymoon"-vaihe uuden areenan osalta on ohitse. No matter, vaikka oma poika Matthews signattaisiin ufana...
 

ipaz

Jäsen
Vaikka sinänsä optimistinen haluaisinkin Arizonan suhteen olla, onko käytännössä mitään takeita, että jahka se kolme kautta yliopistohallissa on "lusittu", homma muuttuisi oleellisesti paremmaksi uuden hallin valmistuessa? Vaikka urheilullisesti Coyotes onkin ehtinyt "väläyttelemään" joitain kertoja, ei bisnestä ole saatu kannattavaksi, vaikka franchisea on yritetty juurruttaa alueelle jo neljännesvuosisata.
Ei se business ole kannattaa monessa muussakaan NHL-kaupungissa, vaikka niillä on parempi halli paremmalla alueella. Silti kukaan ei kitise, että niiden joukkueiden pitäisi muuttaa muualle. Coyotesin kohdalla tämä on muutos parempaan nykyisestä, melko surkeasta tilanteesta. Vaikka nykyhalli on hieno, se on huonolla sijainnilla. Vähän kuten Ottawassa.

Nykypäivänä katsojat eivät jaksa lähteä varta vasten katsomaan ainakaan keskinkertaista kiekkoesitystä jonnekin hevon kuuseen. Menestyvä joukkue taasen kerää faneja vaikka suon laidalle ostokeskuksen parkkipaikalle Floridassa - pitkän surkea ajan jälkeen sielläkin.

Tuo yliopistohalli on vuokrattu Coyotesille vähintään kolmeksi vuodeksi - kunnes uusi valmistuu. Uuden hallin rakennuslupaa vaan ei vielä ole, mutta kovasti siellä ilmeisesti Tempen kanssa neuvotellaan rakennusehdoista. Ja niille ketkä naureskelevat joukkueen muuttavan "latoon", niin tuo halli on upouusi ja rakennuskustannukset noin 140 miljoonaa dollaria (Nokia Arena 92,5 M euroa). Eli siitä tule hieno hulppea halli, vaikka yleisöä ei mahdukaan kuin se 5000.
 
Ja niille ketkä naureskelevat joukkueen muuttavan "latoon", niin tuo halli on upouusi ja rakennuskustannukset noin 140 miljoonaa dollaria (Nokia Arena 92,5 M euroa). Eli siitä tule hieno hulppea halli, vaikka yleisöä ei mahdukaan kuin se 5000.

En ole rakennusaan ammattilainen mutta miten tuo on edes mahdollista? Jos Suomessa mätettäisiin tuollainen summa 5000 vetävään areenaan niin johan kaikki repisivät peliverkkarinsa. Otetaan nyt vaikka verrokkina Lappeenrannan uusi halli missä kustannus 27 miljoonaa samalla kapasiteetilla.
 
Viimeksi muokattu:

jatu

Jäsen
Suosikkijoukkue
alhaalta ponnistavat
En ole rakennusaan ammattilainen mutta miten tuo on edes mahdollista? Jos Suomessa mätettäisiin tuollainen summa 5000 vetävään areenaan niin johan kaikki repisivät peliverkkarinsa. Otetaan nyt vaikka verrokkina Lappeenrannan uusi halli missä kustannus 27 miljoonaa samalla kapasiteetilla.
Ainakin Arizonan yliopiston sivut kertovat, että hallikustannukset ovat 115 miljoonaa dollaria eli tämän päivän kursilla noin 102 miljoonaa euroa. Paljon rahaa tuokin on, mutta ei nyt ihan 140 miljoonaa dollaria.

 

ipaz

Jäsen
En ole rakennusaan ammattilainen mutta miten tuo on edes mahdollista? Jos Suomessa mätettäisiin tuollainen summa 5000 vetävään areenaan niin johan kaikki repisivät peliverkkarinsa. Otetaan nyt vaikka verrokkina Lappeenrannan uusi halli missä kustannus 27 miljoonaa samalla kapasiteetilla.
Varmaan siksi se ei haittaa, kun hallin maksaa ASU, eikä Tempen kaupunki. Osavaltion yleinen yliopisto, niin tuohan on vähän kuin valtion hanke.
 

JuiWSH

Jäsen
Vaikka sinänsä optimistinen haluaisinkin Arizonan suhteen olla, onko käytännössä mitään takeita, että jahka se kolme kautta yliopistohallissa on "lusittu", homma muuttuisi oleellisesti paremmaksi uuden hallin valmistuessa? Vaikka urheilullisesti Coyotes onkin ehtinyt "väläyttelemään" joitain kertoja, ei bisnestä ole saatu kannattavaksi, vaikka franchisea on yritetty juurruttaa alueelle jo neljännesvuosisata.

En ole koskaan käynyt Phoenixissa, enkä muutenkaan väitä olevani ekspertti alueen demografian tai bisnesmahdollisuuksien saralla, mutta en ole ollenkaan varma onko muutto Tempeen ratkaisu kaikkiin seuran ongelmiin. Sijainti on toki lähempänä lentokenttää ja "asutuksen keskipistettä" Phoenixin kaupunkiseudulla, mutta pahoin pelkään samat ongelmat olevan vastassa viimeistään vuosikymmenen lopulla, jahka "honeymoon"-vaihe uuden areenan osalta on ohitse. No matter, vaikka oma poika Matthews signattaisiin ufana...
Pointtini ei liittynyt siihen onko Coyotesin organisaatiota järkevää roikottaa Arizonassa, vaan siihen kuinka paljon fiksumpi ratkaisu tämä uusi lato on verrattuna johonkin 15 000 halliin.

Mitä sitten taas tulevaisuuden näkymiin tulee, niin niistä en lähde arvailemaan. Tosiasia on kuitenkin se, että Coyotes-jengi on ollut enemmän tai vähemmän sontaa koko sen ajan mitä aavikolla on NHL-lätkää pelattu. Samoin myös se että Phoenix on yksi Yhdysvaltojen suurimpia markkina-alueita. NHL ei varmasti halua sulkea tuota ovea liian aikaisin, sillä organisaation pakatessa kamat ja muuttaessa muualle se ovi menee todennäköisesti lukkoon hyvin pitkäksi ajaksi, mahdollisesti jopa pysyvästi.

NHL:lle on siis kannattavaa pelata upporikasta ja rutiköyhää 'Yotesin kanssa. Jos tuo organisaatio saisi nyt jonkinlaista tuulta alleen ja joukkue alkaisi ihan oikeasti pärjäämään, on potentiaalinen palkinto tuossa ympäristössä aivan järjetön. Tuleeko tuo skenaario ikinä tapahtumaan, jää nähtäväksi. Mutta ihan näin esimerkkinä se käsien yhteen hakkaaminen ja Quebecin perään huutelu, jota monet NHL-fanit tykkäävät tehdä aina kun Coyotes mainitaan, ei ole taloudellisesti mitenkään hirveän suuri tavoite tai saavutus NHL:lle. Se Quebec Cityn noin 500 000 asukasta (tai 800 000 metropolialue mukaanluettuna) ostaa ja seuraa NHL-tuotetta ilman omaa joukkuettaankin jo aikas paljon. Se että kaupunkiin viedään Nordiques takaisin, ei tarkoita sitä että liigan tulot kasvaisivat mitenkään merkittävästi - merkittävin kasvu tapahtuisi nimenomaan lipputuloissa. Sen sijaan kiekkohuuman nousu 1,6 miljoonan asukkaan Phoenixissä (metropolialueen asukasluku 4,85 miljoonaa) toisi sievoisen tulojen nousun.

En sano että Arizona on välttämättä pitkälläkään jänteellä fiksu paikka kiekkoseuralle, mutta näen miksi NHL haluaa kojoottilaumaa siellä väkisin pidätellä: niitä muita potentiaalisia markkinapaikkoja, jotka muuttaisivat merkittävästi liigan tulosta, on loppujen lopuksi aika vähän.
 

Raimoton

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät, Philadelphia Flyers, La Albiceleste
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös