Yleinen maahanmuutto- ja pakolaispolitiikkakeskustelu sekä lieveilmiöt

  • 3 272 564
  • 28 700

Anssi #5

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Mutta ei ainoastaan niitä.
No mitä muuta ne sitten saavat, jos ei saivarrella niillä lapsilla, raskaana olevilla, vammaisilla yms?

Minusta vähintään samantasoisen hoidon ilmaisuus yhdelle ja toiselle ei, ei ole saivartelua. No, ehkä vain tässä yhteydessä, jossa verrataan turvista vähänvaraiseen impivaaralaiseen. Siitä vassarit jaksavat kyllä vuodattaa kyyneliä, kun tämä ero ilmenee kantisten keskuudessa.
Ainakin Turussa näköjään saa köyhimmät hoitoa terveyskeskuksista ilman terveyskeskumaksua (Lähde Turun kaupungin sivut: Terveyskeskusmaksut | Turku.fi )

En tiedä onko tilanne kaikkialla sama, joten voi olla, että jossain päin Suomea se köyhäkin joutuu maksamaan trerveyskeskusmaksun, eli ei saa ilmaista hoitoa. Toisaalta en tiedä maksaako esim sossu noi terveyskeskumaksut. Jos maksaa, niin sittenhän se hoito on taas ilmaista niille köyhimmille.
 

Anssi #5

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Mihin sinä tarvitset minun hoitohistoriaani kertoaksesi, että mihin palveluihin minä olen oikeutettu mutta turvis ei ole?
Huokaus. Sinä ihan itse kirjoitit näin (boldaus oma): "Et siis osaa sanoa ainoatakaan sellaista esimerkkiä kiireettömästä hoidosta, jota minä tällä hetkellä saan mutta turvis ei?"
Aika helvetin vaikea vastata, kun en voi tietää mitä hoitoja saat. Mutta listaa ihmeessä ne saamasi hoidot niin katsotaan.
 

Kisapuisto

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Huokaus. Sinä ihan itse kirjoitit näin (boldaus oma): "Et siis osaa sanoa ainoatakaan sellaista esimerkkiä kiireettömästä hoidosta, jota minä tällä hetkellä saan mutta turvis ei?"
Aika helvetin vaikea vastata, kun en voi tietää mitä hoitoja saat. Mutta listaa ihmeessä ne saamasi hoidot niin katsotaan.

Ai se oli siis tuosta kiinni. Yllättyneet käsi ylös...

No muotoillaan uudestaan. Et siis osaa sanoa ainoatakaan sellaista esimerkkiä kiireettömästä hoidosta, johon minä olisin oikeutettu mutta turvis ei? Saanko minä nyt ne 5 esimerkkiä vai pitääkö sinun vielä montakin sivua nussia pilkkua?

Vielä selkeämmin:

Jos turvapaikanhakijoiden saamat ilmaiset palvelut ovat tietojesi mukaan heikommat kuin kantaväestöllä, niin voinet kertoa miltä osin ja mitä palveluja he eivät saa.
 

Kisapuisto

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Laitan sinulle @Anssi #5 vielä uudestaan yhden viestin (vähän muokaten), joka sinulta varmasti on mennyt täysin ohi:

Turvikset pääsee lääkärille käytännössä heti ja hoitoa saa, jos tarvitsee eikä siitä itse tarvitse maksaa senttiäkään mitään käyntimaksuja. Lääkärin määräämät reseptilääkkeet korvaa valtio ihan täysin. Vokeissa on oma terveydenhoitaja, jolla voi käydä vaikka joka päivä jos siltä tuntuu, ilmaiseksi tottakai. Jos lääkäri ja minä emme ymmärtäisi toisiamme, saisin tulkin mukaan, ilmaiseksi tietysti.

Minun asuinpaikkunnallani terveyskeskuslääkärille on 1-2 viikon jonot vaivasta riippuen (akuuteissa tapauksissa toki päivystykseen vaan jonottamaan koko päiväksi) ja lääkäri on käytännössä aina suomea hyvin huonosti osaava. Terveyskeskuksessa käyminenkin maksaa, vähän mutta kuitenkin, samoin kuin jatkohoitojen poliklinikkakäynnit yms. Lääkkeet pitää maksaa itse. Ei ole hoitsua joka päivä meidän taloyhtiössä pitämässä vastaanottoaan.

Sinun mielestäsi turvikset ovat kuitenkin heikommassa asemassa kantiksiin nähden, vaikka kaikki faktat osoittavat toista.
 

sidney

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pelicans,KalPa sekä HIFK
Ei meidän talon asukkaat ainakaan pääse jonojen ohi, vaan jonottavat lääkärille siinä kuin muutkin alueella asuvat ihmiset. Terveydenhoitajalle toki pääsevät, koska vokissa sellainen on.
Turvikset pääsee lääkärille käytännössä heti ja hoitoa saa, jos tarvitsee eikä siitä itse tarvitse maksaa senttiäkään mitään käyntimaksuja. Lääkärin määräämät reseptilääkkeet korvaa valtio ihan täysin. Vokeissa on oma terveydenhoitaja, jolla voi käydä vaikka joka päivä jos siltä tuntuu, ilmaiseksi tottakai. Jos lääkäri ja minä emme ymmärtäisi toisiamme, saisin tulkin mukaan, ilmaiseksi tietysti
 

Geezer

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK. Sympatiat Kuopioon ja Lappeenrantaan.
No mitä muuta ne sitten saavat, jos ei saivarrella niillä lapsilla, raskaana olevilla, vammaisilla yms?

Sinun väitteittesi kannalta olennaista on vain se, mistä turvapaikanhakija jäävät paitsi. Siitä olen kyllä kanssasi samaa mieltä, että puheet turvapaikkaa hakevista lapsista, raskaana olevista naisista ja vammaisista on saivartelua.

En jaksanut selata ketjua taakse päin ja katsoa kuka öyhöttäjä nämä laajuudessa syyrialaisiin turvapaikanhakijoihin verrattavaan ryhmään kuuluvat esimerkit on nostanut tapetille, mutta melkoisesta kylän kympistä täytyy olla kyse.
 

Anssi #5

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
No muotoillaan uudestaan. Et siis osaa sanoa ainoatakaan sellaista esimerkkiä kiireettömästä hoidosta, johon minä olisin oikeutettu mutta turvis ei? Saanko minä nyt ne 5 esimerkkiä vai pitääkö sinun vielä montakin sivua nussia pilkkua?
Osaan sanoa, mutta en viitsisi aina näitä itsestäänselvyyksiä teille kirjata. Turvis ei saa esim sellaista leikkausta, joka korjaisi pallopelissä satutetun polven siihen kuntoon, että sillä voi taas pelata pallopeliä, jos sillä polvella kuitenkin pärjäilee siedettävän hyvin. Yksi omista kavereista tuossa muutama kuukausi takaperin kävi tällaisessa leikkauksessa julkisella puolella. Joutuihan sitä odottamaan, mutta olisi ollut yksityisellä melko hintava. Eli tällaiset elämänlaatua kohottavat leikkaukset, jotka eivät kuitenkaan ole välttämättömiä terveyden kannalta. @tosifanin mainitsemista tekonivelistä ainakin osa menee tähän kategoriaan.

Hammaslääkärin puolelta tulee mieleen esim se suuhygienisti ja hampaiden oikomishoidot. Oma tyttö sai nuorempana merkittävät oikomishoidot ja menee nyt täysi-ikäisenä kuukauden päästä kattelemaan, että tartteeko tehdä vielä jotain, kun viisaudenhampaat painaa taas hampaita vinoon.

Multa itseltäni terveyskeskuslekuri napsasi korvan takaa hiusrajasta sellaisen luomen tyyppisen pallukan, joka tuppasi vuotamaan verta, kun siihen tökkäsi kammalla. Ei kiireellinen, ei välttämätön, mutta ihan kiva, että ei pari kertaa viikossa tarvi pyöriä paidankaulus veressä työpaikalla tai kaupungilla.

Nyt voitte sitten saivarrella siitä ilmaisesta, kun näin työssä käyvänä joutuisin noista jotain terveyskeskus- tai muita lääkärimaksuja maksamaan.
 

Geezer

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK. Sympatiat Kuopioon ja Lappeenrantaan.

Anssi #5

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Sinun väitteittesi kannalta olennaista on vain se, mistä turvapaikanhakija jäävät paitsi. Siitä olen kyllä kanssasi samaa mieltä, että puheet turvapaikkaa hakevista lapsista, raskaana olevista naisista ja vammaisista on saivartelua.
No nyt kun mä listasin niitä teidän pyytämiä vaivoja, niin kerrotko vastaavasti mitä muuta, kuin kiireellistä tai välttämätöntä hoitoa turvikset saavat.
 

Eikka86

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
No nyt kun mä listasin niitä teidän pyytämiä vaivoja, niin kerrotko vastaavasti mitä muuta, kuin kiireellistä tai välttämätöntä hoitoa turvikset saavat.

Ainakin tähän mennessä ovat saaneet empiiristen kokemusten perusteella kaikki mitä hoidonarvioinnissa on katsottu tarpeelliseksi. Tietääkseni syöpähoitoja ei ole hirveästi ollut mutta kaikki muut sairaudet on hoidettu (flunssat, kipsaukset, leikkausta vaativat hoidot, äitiys- ja lapsineuvolat, hammashoidot).

Kyllä he saavat kaikki palvelut kuten kantiksetkin. Yleensä osa vain tapahtuu yksityisellä/VOK sairaanhoitajalla ja hyvä niin.
 

Geezer

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK. Sympatiat Kuopioon ja Lappeenrantaan.
Turvis ei saa esim sellaista leikkausta, joka korjaisi pallopelissä satutetun polven siihen kuntoon, että sillä voi taas pelata pallopeliä, jos sillä polvella kuitenkin pärjäilee siedettävän hyvin.

Tämä aihe mietitytti jo aiemmin, mutta nyt taitaakin olla faktoja tyrkyllä. Kuinkahan käy silloin, kun jalan telominen tapahtuu turvapaikanhakijoille järjestetyssä toiminnassa, eli kuka kantaa vastuun?

Faktoja itse väitteen perään lienee turha kysyä. Vastaus olisi luultavimmin vaatimus todistaa, että polvi hoidettaisiin oikeasti , eikä vain siedettävästi kuntoon.
 

Kisapuisto

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Osaan sanoa, mutta en viitsisi aina näitä itsestäänselvyyksiä teille kirjata. Turvis ei saa esim sellaista leikkausta, joka korjaisi pallopelissä satutetun polven siihen kuntoon, että sillä voi taas pelata pallopeliä, jos sillä polvella kuitenkin pärjäilee siedettävän hyvin. Yksi omista kavereista tuossa muutama kuukausi takaperin kävi tällaisessa leikkauksessa julkisella puolella. Joutuihan sitä odottamaan, mutta olisi ollut yksityisellä melko hintava. Eli tällaiset elämänlaatua kohottavat leikkaukset, jotka eivät kuitenkaan ole välttämättömiä terveyden kannalta. @tosifanin mainitsemista tekonivelistä ainakin osa menee tähän kategoriaan.

Jos ihmisen polvi on siinä kunnossa, että sillä pärjää normaalissa elämässä, niin ei sitä kyllä leikata julkisella puolella. Jos taas ei ole, niin tottakai leikataan. Noin muuten tässä olet varmasti oikeassa, että tekoniveliä tuskin ruvetaan turviksille hakuaikana asentelemaan.

Hammaslääkärin puolelta tulee mieleen esim se suuhygienisti ja hampaiden oikomishoidot. Oma tyttö sai nuorempana merkittävät oikomishoidot ja menee nyt täysi-ikäisenä kuukauden päästä kattelemaan, että tartteeko tehdä vielä jotain, kun viisaudenhampaat painaa taas hampaita vinoon.

Alaikäiset turvikset ovat oikeutettuja tasan samaan hoitoon ja palveluun kuin kantiksetkin. Tämäkin on sinulle tässä ketjussa jo moneen kertaan kerrottu. Aikuisten osalta turvikset saavat käydä poistattamassa viisaudenhampaansa valtion piikkiin tai hoidattaa särkevän hampaansa, jos on pakko. Ihan kuten kantiksetkin, paitsi että he maksavat siitä julkisellakin puolella ja turvikset tosiaan eivät. Julkisen puolen hammaslääkärille saa yrittää mennä hammastarkastukseen, mutta ainakin täällä jono on n. 5 kuukautta.

Multa itseltäni terveyskeskuslekuri napsasi korvan takaa hiusrajasta sellaisen luomen tyyppisen pallukan, joka tuppasi vuotamaan verta, kun siihen tökkäsi kammalla. Ei kiireellinen, ei välttämätön, mutta ihan kiva, että ei pari kertaa viikossa tarvi pyöriä paidankaulus veressä työpaikalla tai kaupungilla.

Meinaatko, että tuollaista operaatiota ei turvikselle tehtäisi vaan sen luomen annettaisiin tulehtua ja mahdollisesti kehittyä jopa syöväksi? Ihan tosissasi?

Nyt voitte sitten saivarrella siitä ilmaisesta, kun näin työssä käyvänä joutuisin noista jotain terveyskeskus- tai muita lääkärimaksuja maksamaan.

Ei täällä kukaan muu saivartele kuin sinä.

Eli nyt on päästy siis siihen yhteisymmärrykseen, että tekoniveliä turvikset eivät saa. Muuten ei mitään eroa?
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Tarkastellaanpa hieman lukuja ja sitä, mistä on tässä keskustella on kysymys isossa kuvassa.

Alla olevassa linkissa kerrotaan, että köyhien määrä on jopa 800 000 suomalaista:

Suomessa on liki miljoona köyhää –”Heikoimmassa asemassa olevista on tullut muukalaisia” | Yle Uutiset | yle.fi

Köyhällä ei ole varaa aina edes välttämättömiin lääkkeisiin:

Köyhällä ei varaa välttämättömiin lääkkeisiin | Yle Uutiset | yle.fi

Väite, että nämä 800 000 ihmistä saavat parempaa terveydenhoitoa yhteiskunnalta kuin turvapaikanhakijat on lähinnä absurdi.

Vaikka köyhiä ja turvapaikanhakijoita ei tule asettaa vastakkain, raha asettaa heidät vastakkain.

Suomi sekä velkaantuu lisää että joutuu karsimaan monia hyvinvointiyhteiskunnan palveluita maksaakseen noin miljardin turvapaikanhakija- ja pakolaiskulut vuonna 2016. Mikäli turvapaikanhakijoita tulee lisää edes hallituksen kaavaileman 15 000 verran, kulut vuonna 2017 ovat jälleen suuremmat. Mihin asti ne nousevatkaan, jos nykyinen turvapaikanhakijoiden määrä säilyy suhteessa sanokaamme vuonna 2030?

Onko tilanne sellainen, että meillä on 750 000 pakolaista, joiden nettokustannukset ovat yhteiskunnalle 20 miljardia vuodessa ja koko suomalainen hyvinvointiyhteiskunta on ajettu alas kun maksajia ei enää ole entisessä määrin?

Isoja kysymyksiä, mutta juuri niitä pitäisi pohtia sen sijaan, että jostain tekonivelestä ja sen saajan onnesta jauhetaan. Toki se on paljon pienempi asia ja sopii siinä mielessä vasemmistoa ja vihreitä kannattaville. Tekonivel kkun ei uhkaa yhteiskunnan perusteita eikä se aseta eteen kysymystä, mihin Suomella on resursseja ja miten nämä resurssit tulee käyttää eikä aseta kyseenalaiseksi Suomen jatkuvaa velkaantumista ja vähittäistä luottoluokituksen pudotusta.
 

Anssi #5

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Alaikäiset turvikset ovat oikeutettuja tasan samaan hoitoon ja palveluun kuin kantiksetkin. Tämäkin on sinulle tässä ketjussa jo moneen kertaan kerrottu.
Se mun tyttö, joka kuukauden päästä menee sinne julkisen puolen oikojalle on ihan täysi-ikäinen, kuten kerroin.

Meinaatko, että tuollaista operaatiota ei turvikselle tehtäisi vaan sen luomen annettaisiin tulehtua ja mahdollisesti kehittyä jopa syöväksi? Ihan tosissasi?
Se ei ollut luomi, eikä tulehtunut. En enää muista mikä sen systeemin nimi oli eikä sillä ole väliä. Lääkäri totesi, että napsastaan pois, kun on tuollaisessa paikassa ja siitä on haittaa. Ei ollut siis sellainen näppylä, josta voisi kehittyä syopä.

Eli nyt on päästy siis siihen yhteisymmärrykseen, että tekoniveliä turvikset eivät saa. Muuten ei mitään eroa?
Noita tekonivelleikkauksia vastaavia on paljon muitakin. Parantavat elämänlaatua, mutta eivät ole välttämättömiä. Töissä on parilta tyypiltä leikattu esim olkapää, joka kyllä toimi, mutta tuppasi kipeytymään töitä tehdessä (tekevät työssään nostoja). Kaiken maailman tenniskyynärpäät ja vastaavat. Kyllä näitä riittää. Mä en tämän enempää lähde sulle näitä vääntämään. Näitä löytää helposti, kun vaan miettii mietä hoitoja omat sukulaiset, kaverit ja työkaverit on saaneet.
 

Geezer

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK. Sympatiat Kuopioon ja Lappeenrantaan.
No nyt kun mä listasin niitä teidän pyytämiä vaivoja, niin kerrotko vastaavasti mitä muuta, kuin kiireellistä tai välttämätöntä hoitoa turvikset saavat.

Hienoja esimerkkejä. Mistä nämä tiedot suuhygienistipalveluiden ja luomen poistojen epääminen turvapaikanhakijoilta ovat muuten peräsin? Julkisella puolella aikuisille kantiksille tarjotuista hampaiden oikomishoidoista minulla ei ole mitään käsitystä, mutta ilmeisesti niitäkin tehdään.

Täytyy kyllä antaa tunnustusta, koska onnistuit hienosti todistamaan kuinka surkealla tasolla turvapaikanhakijoille yksityiseltä sektorilta ostetut terveyspalvelut ovat verrattuna kantaväestön julkiselta puolelta jonottamiin hoitohin.
 

Anssi #5

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Täytyy kyllä antaa tunnustusta, koska onnistuit hienosti todistamaan kuinka surkealla tasolla turvapaikanhakijoille yksityiseltä sektorilta ostetut terveyspalvelut ovat verrattuna kantaväestön julkiselta puolelta jonottamiin hoitohin.
Kiitos. Todistaisitko nyt oman väittesi, vaikka sitten yhtä huonosti.
 

Geezer

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK. Sympatiat Kuopioon ja Lappeenrantaan.
Kiitos. Todistaisitko nyt oman väittesi, vaikka sitten yhtä huonosti.

Linkki minun esittämääni väitteeseen, jonka tueksi haluat todisteita - kiitos jo etukäteen.
 

Kisapuisto

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Hienoja esimerkkejä. Mistä nämä tiedot suuhygienistipalveluiden ja luomen poistojen epääminen turvapaikanhakijoilta ovat muuten peräsin? Julkisella puolella aikuisille kantiksille tarjotuista hampaiden oikomishoidoista minulla ei ole mitään käsitystä, mutta ilmeisesti niitäkin tehdään.

Ei sitä oikomishoitoa saa ilmaiseksi yksikään aikuinen Suomessa julkiselta puolelta. Siis jos sille ei ole terveydellistä syytä. Kosmeettiset hommat hoidetaan omalla rahalla. Sen sijaan jos sille on olemassa terveydellinen syy, niin kyllä sen silloin saa myös turvis, sanokoon Anssi mitä tahansa.
 

Kisapuisto

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Väite, että nämä 800 000 ihmistä saavat parempaa terveydenhoitoa yhteiskunnalta kuin turvapaikanhakijat on lähinnä absurdi.

Vaikka köyhiä ja turvapaikanhakijoita ei tule asettaa vastakkain, raha asettaa heidät vastakkain.

Juuri näin ja naulan kantaan. Ei tuollaisia väitteitä voi esittää kuin todellisuudesta pahasti irtaantuneet henkilöt. Samaa mieltä myös jälkimmäisestä lauseesta. Minä en ihmettele yhtäkään niistä ihmisistä, jotka ovat pettyneitä nykymenoon. Siis siihen, että turvikset saa parempaa hoitoa ja palvelua kuin vähävaraiset kantikset. Kyllähän se ihan oikeutetusti ottaa päähän, että tänne tulevat ovat valtion mielestä arvokkaampia ihmisiä kuin täällä koko ikänsä asuneet. Sitten vielä ihmetellään, miksi ääriliikkeiden kannatus on nousussa, tai ainakaan niitä ei vastusteta niin paljon kuin ennen.
 

Anssi #5

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK

Anssi #5

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Ei sitä oikomishoitoa saa ilmaiseksi yksikään aikuinen Suomessa julkiselta puolelta. Siis jos sille ei ole terveydellistä syytä. Kosmeettiset hommat hoidetaan omalla rahalla. Sen sijaan jos sille on olemassa terveydellinen syy, niin kyllä sen silloin saa myös turvis, sanokoon Anssi mitä tahansa.
Aha. Kuukausi takaperin tyttö sinne julkisen puolen oikojalle soitti ja kysyi, että mitäköhän pitäis tehdä, kun viisaudenhampaat on alkaneet vääntää niitä aiemmin oiottuja uudestaan vinoon. Kyllä ne ajan sinne antoivat maaliskuun lopulle. Toivottavasti ne ei tiedä, että yksikään aikuinen ei hoitoa saa. Vaikka eihän se sitä ilmaiseksi saa, vaan tietysti se normimaksu siitä menee.

Äitini kävi jo kauan sitten leikkauttamassa julkisella samantyyppiset "raskaat" silmäluomet, kuin mitkä Esko Aho leikkautti aikanaan (linkki iltalehteen: http://He tekivät kauneusleikkauksen järkisyistä | Pinnalla | Iltalehti.fi ). Ei nekään mikään varsinainen terveydellinen haitta ollut, mutta kyllähän se sitä elämänlaatua nosti, kun ei silmäluomet tunnu jakuvasti raskaina silmien päällä. En ole lääkäri, enkä tiedä missä se raja menee, mutta äitini tuon ainakin julkisella sai hoidettua.
 
Viimeksi muokattu:

Kisapuisto

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Aha. Kuukausi takaperin tyttö sinne julkisen puolen oikojalle soitti ja kysyi, että mitäköhän pitäis tehdä, kun viisaudenhampaat on alkaneet vääntää niitä aiemmin oiottuja uudestaan vinoon. Kyllä ne ajan sinne antoivat maaliskuun lopulle. Toivottavasti ne ei tiedä, että yksikään aikuinen ei hoitoa saa. Vaikka eihän se sitä ilmaiseksi saa, vaan tietysti se normimaksu siitä menee.

No onkos sillä tytölläsi kyse kosmeettisesta vai terveydellisestä haitasta? Ja kyllähän viisaudenhampaat poistetaan aina jos ne ei suuhun mahdu, ettei tyttösi tapauksessa nyt varsinaisesti mitään poikkeuksellista ole.

edit.

Äitini kävi jo kauan sitten leikkauttamassa julkisella samantyyppiset "raskaat" silmäluomet, kuin mitkä Esko Aho leikkautti aikanaan (linkki iltalehteen: http://He tekivät kauneusleikkauksen järkisyistä | Pinnalla | Iltalehti.fi ). Ei nekään mikään varsinainen terveydellinen haitta ollut, mutta kyllähän se sitä elämänlaatua nosti, kun ei silmäluomet tunnu jakuvasti raskaina silmien päällä. En ole lääkäri, enkä tiedä missä se raja menee, mutta äitini tuon ainakin julkisella sai hoidettua.

Onko nyt siis niin, että mielestäsi turvisten terveyspalvelut ovat surkealla tolalla kun eivät pääse kauneusleikkauksiin kuten kantikset? Ja tähän haluaisit muutoksen?
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös