Yleinen maahanmuutto- ja pakolaispolitiikkakeskustelu sekä lieveilmiöt

[TosiFani]

Juuri tälläinen vastapuolen demonisointi ei vie mitään asiaa eteenpäin. Railo osapuolten välillä repää yhä syvemmäs. Onko se tämän kansakunnan etu? Miksi ei löydy kosketuspintaa? Miksi ei haluta kuulla vastapuolta? Mitä siinä menettää, jos antaa vastapuolen ilmaista mielipiteensä? Jos toista osapuolta ei kuulla tai olla kuulevinaan, niin katkeruus ja viha vain kasvavat. Niin kauan kun argumentaatio on öhöttäjä vs. visva tasolla, niin polaristoituminen jatkuu. Tämä ei palvele kuin ääriliikkeiden etua. Maahanmuutto on tärkeä aihe. Tässä aiheessa olisi hyvä edes yrittää löytää jonkin sortin konsensus. Käsittääkseni pienellä kansakunnalla ei ole varaa jakautua kahtia. Siitä ei ole hyvää ennenkää seurannut.

Yritin muutama sivu sitten avata keskustelua tulevaisuudesta, siitä miten pakolaisvirta kehittyy. Ei ottanut tulta alleen, tärkeämpää on kauhukuvien maalailu, huonosti käyttäytyvien pakolaisten touhujen videointien linkittäminen ja sarkastinen jeesustelu. Tässä ketjussa on turha yrittää keskustella ja syy on yksinkertaisesti palstan maahanmuuttokriitikoissa. Muutamat maltilliset nimimerkit, esim. MustatKortit, ovat yrittäneet kääntää keskustelua, ei onnistu.

 

[Kisapuisto]

Kova hätä kyllä näillä nuorilla miehillä päästä pois sodan jaloista turvaan. Unkarilaistenkaan tarjoamat ruuat ja juomat ei kelvanneet vaan piti viskoa pitkin rautatietä, vielä vähemmän kelpasi katto pään päälle. On se ihme, ettei riitä se, että pääsee pois sodasta turvalliseen maahan, missä saa leivän, veden ja yöpaikan.

Muutenkin mitä noita klippejä Unkarista nähnyt, niin aika kiitollista ja helpottunutta porukkaa näyttää olevan täynnä.

e. heitetään nyt vielä yksi video, linkki youtubeen:
KR Bicske vasútállomás - YouTube

Mikähän idea noissa vesipullojen kiskoille viskomisessa oikein oli? Junassa paljon esim. pieniä lapsia ja miehet viskoo pullot radalle. Hieno meininki.

Turvapaikanhakijoista alle puolet saa jäädä maahan – katso, miten kansalaisuus vaikuttaa päätöksiin (HS.fi)

Ylläolevassa linkissä hieman dataa alkuvuoden (tammi-heinäkuu) päätöksistä. Mm. somaleista 72 % saa myönteisen päätöksen. Tällainenkin mielenkiintoinen detalji tuolta löytyy:

"Iso osa syyrialaisten hakemuksista jäi käsittelemättä, koska Maahanmuuttovirasto totesi, että hakemukset pitää Dublin-säännösten nojalla käsitellä jossain toisessa Euroopan maassa."

Tuo on ihan oikein ja noin se pitääkin toimia, mutta miksi tuo (ilmeisesti) koskee vain syyrialaisia? Jos sitä Dublin-säännöstä noudatettaisiin ihan oikeasti, niin aika paljon muitakin jäisi käsittelemättä. Ei Suomeen tulla Lähi-Idästä tai Afrikasta Euroopan läpi kulkematta aika monen EU-maankin läpi. Mutta ilmeisesti joukossa sitten on aika paljon taikureita.

 

[TosiFani]

Muistan hyvin kun te tilastotykititte suohon kaikki arviot tulevista pakolaistulvista ja summista mitä tämä kustantaa.

Ihmettelen suuresti miksi tilastotykitys on hiukan vähentynyt. Voisiko olla ettei ole enää millä tykittää, niin voi vastata vain samalla öyhöämisellä.

Tällä hetkellä kukaan ei tiedä miten määrät tulevat kehittymään. Mihin sinä perustit tietosi tulevista pakolaistulvista? Kukaan ei ole pystynyt tähän kysymykseen vastaamaan.

 

[Anssi #5]

Muistan hyvin kun te tilastotykititte suohon kaikki arviot tulevista pakolaistulvista ja summista mitä tämä kustantaa.

Tarkkuutta lainauksiin! Mielelläni ottaisin tuon @kahden suunnan sentteri kirjoittaman tekstin omiin nimiini, mutta kun en vaan osaa noin hienoa tekstiä tuottaa.

 

[MustatKortit]

Mä en kyllä usko tuota YLEn kyselyä lainkaan, että muka peräti 30% suomalaisista olisi valmis majoittamaan pakolaisia kotiinsa (tai siis kyselyyn vastanneista). Tuolla nyt ei ole mitään tekemistä edes sen kanssa, miten ylipäätään suhtautuu pakolaisiin, vaan vaikka mitä käytännön ongelmia jne mitä ihmisten tulisi miettiä. Tunnustan, että itse en olisi tähän valmis, no ehkä aivan muutamaksi päiväksi, mutta silloinkin haluaisin itse valikoida vieraani. Aivan samoin kuin ylipäätään valikoin ystäväni ja tuttuni, ketkä kotiini pääsevät vierailemaan..

 

[kahden suunnan sentteri]

Muistan hyvin kun te tilastotykititte suohon kaikki arviot tulevista pakolaistulvista ja summista mitä tämä kustantaa.

Se on ihan luonnollista, että vahvistamattomia toisen käden huhupuheita verrataan olemassaolevaan tietoon. Tämä on vain perusteltua kyseenalaistusta, ei mitään dumaamista jollaiseksi sitä yritetään mustamaalata, ensin noin viisi kertaa omaa häntäänsä nostaneen huhupuheen esittäjän itsensä, ja nyt myös näemmä sinun toimestasi. Kai ymmärrät eron tällaisen vahvistamattoman tiedon kyseenalaistamisen ja virheellisen tiedon korjaamisen välillä? Poliisille se näytti olevan vaikeaa.

 

[El Lude]

Aivan kuin olisi olemassa joku mystinen yhteinen asia jota nyt yhtäkkiä pitäisi viedä eteenpäin.
Ja sekös maltillisia puolueettomia tarkkailijoita nyt näyttäisi surettavan.

Kyllä nämä maahanmuutto ja pakolaisuus ovat niitä mystisiä asioita, jotka pitää ratkaista tavalla tai toisella - aika pian. Jonkin sortin konsensus asiaan pitää saada Suomessa ja globaalilla tasolla. Näin ei voi jatkua. Kyllä minua surettaa viime viikkojen "keskustelukulttuurinmuutos" - ihan oikeasti.
Onko provoon ja propagandaan vastattava provolla ja propagandalla? Itse toki syyllistyin em. asioihin interventiomielessä.
Taustalle.

 

[aquanqua]

LA Timesissa pohdiskelua jenkkien ja Euroopan ns. mamukriisien eroista.

Europe's migrant crisis dwarfs U.S. problems on the Mexican border - LA Times

Kuten joku edellä sanoi, kulttuurit eivät ole ikuisia. Mielenkiintoista nähdä, miten eurooppalainen kulttuuri, jonkalaisena me sen tunnemme, muuttuu tulevina vuosikymmeninä.

 

[Kisapuisto]

Tämä on mielestäni vain positiivinen asia. Kunhan ei mennä liikaa siihen suuntaan, että köyhät kunnat näkevät tässä tilaisuuden rahastaa, rikkaat kunnat taas eivät vastaanottokeskuksia suostu ottamaan.

Köyhillä kunnilla olisi paikka rahastaa, jos niillä vain olisi rakennuksia jotka kelpaisivat majoitukseen.

Tuli muuten mieleen, että olisi hauska nähdä kunnollisia ja asiallisia laskelmia siitä, kuinka paljon pakolaisia Suomen pystyy ottamaan, siis kannattelemaan. Olen satavarma, että luku on huomattavasti isompi, kuin täällä jo muutaman pelkäämät muutama kymmenen tuhatta, mutta mikä tuo luku mahtaa olla?

Ensin pitäisi määritellä se, että mitä kannattelulla tarkoitetaan. Missä menee raja, että mistä ollaan valmiita luopumaan humamujen takia ja kuinka paljon ollaan valmiita tinkimään omasta elintasostaan kollektiivisesti?

 

[MustatKortit]

...

Ensin pitäisi määritellä se, että mitä kannattelulla tarkoitetaan. Missä menee raja, että mistä ollaan valmiita luopumaan humamujen takia ja kuinka paljon ollaan valmiita tinkimään omasta elintasostaan kollektiivisesti?

Jos olisi pakko heittää joku luku, niin sanoisin että tällä hetkellä joku 100 000 ihmistä on aika maksimi. Ei varmasti absoluuttisesti taloudellisesti, mutta huomattavasti suuremmat määrät rupeaisivat näkymään muualla kansalaisyhteiskunnassa, suomalaisten taloudessa jne joka rupeaisi kääntämään yleistä mielipidettä pakolaisten vastaanottamista vastaan.

Jos miettii evakkojen asuttamista aikoinaan, niin kyllähän se onnistui, mutta ei se todellakaan helppoa ollut. En usko, että mukavuuteen ja korkeaan elintasoon tottuneet suomalaiset enää kestäisivät tuollaista.

 

[Anssi #5]

Tuo on ihan oikein ja noin se pitääkin toimia, mutta miksi tuo (ilmeisesti) koskee vain syyrialaisia? Jos sitä Dublin-säännöstä noudatettaisiin ihan oikeasti, niin aika paljon muitakin jäisi käsittelemättä. Ei Suomeen tulla Lähi-Idästä tai Afrikasta Euroopan läpi kulkematta aika monen EU-maankin läpi. Mutta ilmeisesti joukossa sitten on aika paljon taikureita.

Johan mä sulle laitoin pakolaisneuvonnan sivuilta tämän pätkän:
"Jäsenvaltio voi käsitellä hakemuksen, vaikka se ei ole siitä asetuksen mukaisesti vastuussa. Suomi on käyttänyt tätä mahdollisuutta vain erittäin poikkeuksellisista syistä." Lähde: Pakolaisneuvonta ry

Tuo tarkoittaa siis sitä, että Suomi palauttaa Dublin tapaukset lähes poikkeuksetta. Voihan se olla, että pakolaisneuvonta puhuu soopaa, mutta tuon pätkän vääräksi todistaminen vaatii kyllä edes jonkinlaista näyttöä.

 

[Kisapuisto]

Jos olisi pakko heittää joku luku, niin sanoisin että tällä hetkellä joku 100 000 ihmistä on aika maksimi. Ei varmasti absoluuttisesti taloudellisesti, mutta huomattavasti suuremmat määrät rupeaisivat näkymään muualla kansalaisyhteiskunnassa, suomalaisten taloudessa jne joka rupeaisi kääntämään yleistä mielipidettä pakolaisten vastaanottamista vastaan.

Tarkoitatko nyt siis 100 000 ihmistä per vuosi useita vuosia eteenpäin? Vai 100 000 tänä vuonna ja ensi vuonna vähemmän jne? Kyllä minä sanoisin, että jos meille tulisi seuraavan 5 vuoden aikana yhteensä 500 000 ihmistä, niin ei Suomen talous sitä kestä millään. En usko, että kestäisi puoliakaan tuosta, siksi mielestäni nämä arviot 40 000 - 50 000 ihmisestä vuodessa ovat jo nyt ihan siellä äärirajoilla.

 

[MustatKortit]

Tarkoitatko nyt siis 100 000 ihmistä per vuosi useita vuosia eteenpäin? Vai 100 000 tänä vuonna ja ensi vuonna vähemmän jne? Kyllä minä sanoisin, että jos meille tulisi seuraavan 5 vuoden aikana yhteensä 500 000 ihmistä, niin ei Suomen talous sitä kestä millään. En usko, että kestäisi puoliakaan tuosta, siksi mielestäni nämä arviot 40 000 - 50 000 ihmisestä vuodessa ovat jo nyt ihan siellä äärirajoilla.

Tarkoitin, että Suomi voi yhteensä ottaa joku 100 000 ihmistä tästä tämän hetken kriisistä.

Mutta tuo on teoreettinen luku, en usko noin monen Suomeen tulevan.

 

[Kisapuisto]

Johan mä sulle laitoin pakolaisneuvonnan sivuilta tämän pätkän:
"Jäsenvaltio voi käsitellä hakemuksen, vaikka se ei ole siitä asetuksen mukaisesti vastuussa. Suomi on käyttänyt tätä mahdollisuutta vain erittäin poikkeuksellisista syistä." Lähde: Pakolaisneuvonta ry

Tuo tarkoittaa siis sitä, että Suomi palauttaa Dublin tapaukset lähes poikkeuksetta. Voihan se olla, että pakolaisneuvonta puhuu soopaa, mutta tuon pätkän vääräksi todistaminen vaatii kyllä edes jonkinlaista näyttöä.

Ok, mennyt ohi tuo. Mutta siis hyvä niin että edes selkeät tapaukset palautetaan. Sen sijaan edes sinä et voi olla sitä mieltä, etteikö Suomi käsittelisi valtavan määrän sellaisia hakemuksia, joita sen ei edes kuuluisi käsitellä. Kyllä sinäkin varmaan tajuat, ettei tänne tulla Afrikasta ja Lähi-Idästä Euroopan läpi kulkematta useidenkin EU-maiden läpi?

 

[Kisapuisto]

Tarkoitin, että Suomi voi yhteensä ottaa joku 100 000 ihmistä tästä tämän hetken kriisistä.

Mutta tuo on teoreettinen luku, en usko noin monen Suomeen tulevan.

Se vähän riippuu siitä, että mihin ajattelee tämän kriisin loppuvan. Ei se tänä vuonna ohi ole, tuskin ensi vuonnakaan. Ja tuskin nuo humamut loppuvat senkään jälkeen kuin seinään. Kyllä me kantokyvyn äärirajoille tässä maassa joudutaan, jos ja valitettavasti kun tämä tahti näyttää jatkuvan.

 

[TosiFani]

Se vähän riippuu siitä, että mihin ajattelee tämän kriisin loppuvan. Ei se tänä vuonna ohi ole, tuskin ensi vuonnakaan. Ja tuskin nuo humamut loppuvat senkään jälkeen kuin seinään. Kyllä me kantokyvyn äärirajoille tässä maassa joudutaan, jos ja valitettavasti kun tämä tahti näyttää jatkuvan.

Olen useampaan kertaan kysynyt perusteita näihin väittämiin, enkä ole saanut yhtään vastausta. Mistä tiedät, että tilanne tulee jatkumaan tällaisena pidempään?

 

[penaz]

Se vähän riippuu siitä, että mihin ajattelee tämän kriisin loppuvan

Eiköhän sinun kannattaisi tänne kirjoittelun sijasta kertoa huolen aiheesi vallassa oleville persuille. Eikö heidän vaalilupauksiinsa kuulunut laittaa nämä maahanmuuttajista johtuvat ongelmat järjestykseen?

 

[haunted shores]

Olen useampaan kertaan kysynyt perusteita näihin väittämiin, enkä ole saanut yhtään vastausta. Mistä tiedät, että tilanne tulee jatkumaan tällaisena pidempään?

Ei ihan tällaisena, koska on melko varmaa että Syyrian tilanne tasoittuu suuntaan tai toiseen kohtuullisen ajan kuluessa. Sensijaan Somalian tilanne ei varmasti tule muuttumaan ja Irakinkin suhteen olen skeptinen. Ihmistulvan katkeaminen tuolta EU-maihin on yhtä kuin bisneksen kuoleminen salakuljettajille ja muille tilanteesta taloudellisesti hyötyville, joten tilanne muuttuu vain jos asenneilmasto kääntyy ja ennen kaikkea kyky päätöstentekoon paranee Suomen poliittisilla päättäjillä. Vaikea uskoa.

 

[Kisapuisto]

Olen useampaan kertaan kysynyt perusteita näihin väittämiin, enkä ole saanut yhtään vastausta. Mistä tiedät, että tilanne tulee jatkumaan tällaisena pidempään?

Mistä tiedät/päättelet, että tilanne ei jatkuisi tällaisena pitkään?

Tilanne jatkuu, koska tilanne siellä lähtömaissa jatkuu. Kyllä siellä tulijoita riittää. Mikään ei tällä hetkellä viittaa siihen, että kukaan viitsisi puuttua itse ongelmaan eli lähtömaiden tilanteisiin. Ketään ei myöskään tunnu kiinnostavan puuttua tuohon ihmissalakuljettajien bisnekseen. Tilanteen jatkumiseen vaikuttaa myös se, että jotkut Euroopan maat kuten Saksa ilmoittaa, että he ottavat kaikki syyrialaiset vastaan, tervetuloa.

 

[TosiFani]

Ei ihan tällaisena, koska on melko varmaa että Syyrian tilanne tasoittuu suuntaan tai toiseen kohtuullisen ajan kuluessa. Sensijaan Somalian tilanne ei varmasti tule muuttumaan ja Irakinkin suhteen olen skeptinen. Ihmistulvan katkeaminen tuolta EU-maihin on yhtä kuin bisneksen kuoleminen salakuljettajille ja muille tilanteesta taloudellisesti hyötyville, joten tilanne muuttuu vain jos asenneilmasto kääntyy ja ennen kaikkea kyky päätöstentekoon paranee Suomen poliittisilla päättäjillä. Vaikea uskoa.

En tiedä mitä tarkoitat muilla tilanteesta taloudellisesti hyötyvillä, mutta salakuljetukselle pitäisi tehdä jotain. EU:n pitäisi panostaa ihmissalakuljetuksen kitkemiseen Välimerellä tulevina vuosina rajuisti.

 

[Kisapuisto]

Eiköhän sinun kannattaisi tänne kirjoittelun sijasta kertoa huolen aiheesi vallassa oleville persuille. Eikö heidän vaalilupauksiinsa kuulunut laittaa nämä maahanmuuttajista johtuvat ongelmat järjestykseen?

Sinä meinaat, että Perussuomalaiset voivat asialle tehdä jotain, siis tämän kriisin suhteen? Tilanne on riistäytynyt käsistä EU-tasolla, ei Suomen tasolla. Perussuomalaiset ovat olleet koko ajan oikeassa, mutta vaikea yhden puolueen Suomesta on koko EU:n linjaa muuttaa.

 

[ketjuruletti]

Iltalehden mukaan: http://www.iltalehti.fi/uutiset/2015090420298203_uu.shtml Ruotsin ulkoministeri muistuttaa Suomea sotalapsista 2. maailmansodassa. Samassa lehdessä toinen uutinen poliisien kivittämisestä Lesboksella: http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/2015090420296599_ul.shtml , mutta taisipa Suomesta jatkosotaa Ruotsiin paennut Mäkisen Jaska 7-vuotiaana myös heittää kivellä Tötterbergin sekatavarakaupan näyteikkunan kivellä säpäleiksi. Vai mitä Wallström?

 

[TosiFani]

Mistä tiedät/päättelet, että tilanne ei jatkuisi tällaisena pitkään?

Tilanne jatkuu, koska tilanne siellä lähtömaissa jatkuu. Kyllä siellä tulijoita riittää. Mikään ei tällä hetkellä viittaa siihen, että kukaan viitsisi puuttua itse ongelmaan eli lähtömaiden tilanteisiin. Ketään ei myöskään tunnu kiinnostavan puuttua tuohon ihmissalakuljettajien bisnekseen. Tilanteen jatkumiseen vaikuttaa myös se, että jotkut Euroopan maat kuten Saksa ilmoittaa, että he ottavat kaikki syyrialaiset vastaan, tervetuloa.

En tiedäkään, olen esittänyt muutaman skenaarion tulevaisuudesta, mutta mitään mutua parempaa perustetta minulla ei ole mielipiteelleni.

Asioihin halutaan varmasti puuttua, isot organisaatiot vaan kääntyvät valitettavan hitaasti. Syyrian tilanne otetaan varmasti esille tiukemmin lähiaikoina, Assad joutuu tiukalle. Venäjän kanta käytännössä ratkaisee miten Syyriassa jatketaan.

 

[Kampitus]

Hyvin vähän tuntuu ratkaisuja olevan tarjolla, keskustelu ajautuu aika usein kahteen jyrkkään pisteeseen kun maahanmuutosta puhutaan. Itse hyväksyn maahanmuuton, mutta en sitä kannata, pyrkiminen kriisin ratkaisuun pitäisi olla etusijalla, mutta siinä on toki monta monessa, enimmmäkseen poliittista peliä. Eniten minua kuitenkin vaivaa se että keskustelu ajautuu usein siihen että toinen ääripää vaatii kaikki ulos maasta ja toinen ääripää huutaa että kun muistetaan halata niin maailma pelastuu. Fakta on se että olemme näiden tulijoiden kanssa kusessa, täysin kusessa. En syytä maahanmuuttajia kaikista maahanmuuttoon liittyvistä ongelmista, korjattavaa on useassa kohdassa ja molemmin puolin. Totuus, mitä kukaan ei voi kiistää, on kuitenkin se että meidän järjestelmä ei ole pystynyt viimevuosina kotiuttaa/kouluttaa/työllistää tätä saapuvaa väestöä tarpeeksi hyvin, rakenteissa on siis korjattavaa, täten onkin aivan pöyristyttävää lähteä nostamaan määriä kun vanhojen kanssakaan ei vielä olla saatu hommaa toimimaan. Tämähän on täysin absurdi ajatus, sama kun huomaisi 5 kerroksisen kerrostalon perustusten pettävän, mutta päättäisi korottaa sitä lisää ennenkuin puuttuisi perustan ongelmiin.

Ymmärrän että tilanne on nyt erittäin radikaali ja Suomen pitää määrissä joustaa suunniteltua ylemmäs koska muutkin, mutta ratkaisuja tarvitaan. Suhtautuminen olisi hyvää olla myönteistä, mutta asiat nyt vain ei ratkea sillä että yhdessä päätetään että nyt suvaitaan, kaikki maksaa ja jostain se on raha tähänkin otettava, joten pidän suoranaisena ihmeenä jos täällä huomataan kymmenen vuoden päästä että tämä piikki pystyttiin kääntämään kansamme hyödyksi.

 

[penaz]

Sinä meinaat, että Perussuomalaiset voivat asialle tehdä jotain, siis tämän kriisin suhteen? Tilanne on riistäytynyt käsistä EU-tasolla, ei Suomen tasolla. Perussuomalaiset ovat olleet koko ajan oikeassa, mutta vaikea yhden puolueen Suomesta on koko EU:n linjaa muuttaa.

Minä ymmärsin ennen vaaleja Soinin puheet niin, että kaikki muuttuu, kunhan persut pääsevä valtaan. Luulen, että aika monet puolueen äänsetäjätkin uskoivat Soinin puheita. Sattumalta olin ennen vaaleja Turussa kävelykadulä, missä Soini vaahtosi Suomen EU-politiikkaa vastaan. Luulen, että monet hänelle taputtaneet persujen kannattajat tosissaan uskoivat muutokseen, jos persut pääsevät hallitukseen. Luulen, että nyt osa heistä tuntee itsensä kusetetuksi ainakin, jos heidän asumistukensa laskee perusoikeistolaisen hallituksen suunnitelmien mukaisesti.