Yleinen maahanmuutto- ja pakolaispolitiikkakeskustelu sekä lieveilmiöt

  • 3 238 125
  • 28 696

Kisapuisto

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Tämä on mielestäni vain positiivinen asia. Kunhan ei mennä liikaa siihen suuntaan, että köyhät kunnat näkevät tässä tilaisuuden rahastaa, rikkaat kunnat taas eivät vastaanottokeskuksia suostu ottamaan.

Köyhillä kunnilla olisi paikka rahastaa, jos niillä vain olisi rakennuksia jotka kelpaisivat majoitukseen.

Tuli muuten mieleen, että olisi hauska nähdä kunnollisia ja asiallisia laskelmia siitä, kuinka paljon pakolaisia Suomen pystyy ottamaan, siis kannattelemaan. Olen satavarma, että luku on huomattavasti isompi, kuin täällä jo muutaman pelkäämät muutama kymmenen tuhatta, mutta mikä tuo luku mahtaa olla?

Ensin pitäisi määritellä se, että mitä kannattelulla tarkoitetaan. Missä menee raja, että mistä ollaan valmiita luopumaan humamujen takia ja kuinka paljon ollaan valmiita tinkimään omasta elintasostaan kollektiivisesti?
 

MustatKortit

Jäsen
Suosikkijoukkue
Joel Pohjanpalo ja Aleksi Mustonen
...

Ensin pitäisi määritellä se, että mitä kannattelulla tarkoitetaan. Missä menee raja, että mistä ollaan valmiita luopumaan humamujen takia ja kuinka paljon ollaan valmiita tinkimään omasta elintasostaan kollektiivisesti?

Jos olisi pakko heittää joku luku, niin sanoisin että tällä hetkellä joku 100 000 ihmistä on aika maksimi. Ei varmasti absoluuttisesti taloudellisesti, mutta huomattavasti suuremmat määrät rupeaisivat näkymään muualla kansalaisyhteiskunnassa, suomalaisten taloudessa jne joka rupeaisi kääntämään yleistä mielipidettä pakolaisten vastaanottamista vastaan.

Jos miettii evakkojen asuttamista aikoinaan, niin kyllähän se onnistui, mutta ei se todellakaan helppoa ollut. En usko, että mukavuuteen ja korkeaan elintasoon tottuneet suomalaiset enää kestäisivät tuollaista.
 

Anssi #5

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Tuo on ihan oikein ja noin se pitääkin toimia, mutta miksi tuo (ilmeisesti) koskee vain syyrialaisia? Jos sitä Dublin-säännöstä noudatettaisiin ihan oikeasti, niin aika paljon muitakin jäisi käsittelemättä. Ei Suomeen tulla Lähi-Idästä tai Afrikasta Euroopan läpi kulkematta aika monen EU-maankin läpi. Mutta ilmeisesti joukossa sitten on aika paljon taikureita.
Johan mä sulle laitoin pakolaisneuvonnan sivuilta tämän pätkän:
"Jäsenvaltio voi käsitellä hakemuksen, vaikka se ei ole siitä asetuksen mukaisesti vastuussa. Suomi on käyttänyt tätä mahdollisuutta vain erittäin poikkeuksellisista syistä." Lähde: Pakolaisneuvonta ry

Tuo tarkoittaa siis sitä, että Suomi palauttaa Dublin tapaukset lähes poikkeuksetta. Voihan se olla, että pakolaisneuvonta puhuu soopaa, mutta tuon pätkän vääräksi todistaminen vaatii kyllä edes jonkinlaista näyttöä.
 

Kisapuisto

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Jos olisi pakko heittää joku luku, niin sanoisin että tällä hetkellä joku 100 000 ihmistä on aika maksimi. Ei varmasti absoluuttisesti taloudellisesti, mutta huomattavasti suuremmat määrät rupeaisivat näkymään muualla kansalaisyhteiskunnassa, suomalaisten taloudessa jne joka rupeaisi kääntämään yleistä mielipidettä pakolaisten vastaanottamista vastaan.

Tarkoitatko nyt siis 100 000 ihmistä per vuosi useita vuosia eteenpäin? Vai 100 000 tänä vuonna ja ensi vuonna vähemmän jne? Kyllä minä sanoisin, että jos meille tulisi seuraavan 5 vuoden aikana yhteensä 500 000 ihmistä, niin ei Suomen talous sitä kestä millään. En usko, että kestäisi puoliakaan tuosta, siksi mielestäni nämä arviot 40 000 - 50 000 ihmisestä vuodessa ovat jo nyt ihan siellä äärirajoilla.
 

MustatKortit

Jäsen
Suosikkijoukkue
Joel Pohjanpalo ja Aleksi Mustonen
Tarkoitatko nyt siis 100 000 ihmistä per vuosi useita vuosia eteenpäin? Vai 100 000 tänä vuonna ja ensi vuonna vähemmän jne? Kyllä minä sanoisin, että jos meille tulisi seuraavan 5 vuoden aikana yhteensä 500 000 ihmistä, niin ei Suomen talous sitä kestä millään. En usko, että kestäisi puoliakaan tuosta, siksi mielestäni nämä arviot 40 000 - 50 000 ihmisestä vuodessa ovat jo nyt ihan siellä äärirajoilla.

Tarkoitin, että Suomi voi yhteensä ottaa joku 100 000 ihmistä tästä tämän hetken kriisistä.

Mutta tuo on teoreettinen luku, en usko noin monen Suomeen tulevan.
 

Kisapuisto

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Johan mä sulle laitoin pakolaisneuvonnan sivuilta tämän pätkän:
"Jäsenvaltio voi käsitellä hakemuksen, vaikka se ei ole siitä asetuksen mukaisesti vastuussa. Suomi on käyttänyt tätä mahdollisuutta vain erittäin poikkeuksellisista syistä." Lähde: Pakolaisneuvonta ry

Tuo tarkoittaa siis sitä, että Suomi palauttaa Dublin tapaukset lähes poikkeuksetta. Voihan se olla, että pakolaisneuvonta puhuu soopaa, mutta tuon pätkän vääräksi todistaminen vaatii kyllä edes jonkinlaista näyttöä.

Ok, mennyt ohi tuo. Mutta siis hyvä niin että edes selkeät tapaukset palautetaan. Sen sijaan edes sinä et voi olla sitä mieltä, etteikö Suomi käsittelisi valtavan määrän sellaisia hakemuksia, joita sen ei edes kuuluisi käsitellä. Kyllä sinäkin varmaan tajuat, ettei tänne tulla Afrikasta ja Lähi-Idästä Euroopan läpi kulkematta useidenkin EU-maiden läpi?
 

Kisapuisto

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Tarkoitin, että Suomi voi yhteensä ottaa joku 100 000 ihmistä tästä tämän hetken kriisistä.

Mutta tuo on teoreettinen luku, en usko noin monen Suomeen tulevan.

Se vähän riippuu siitä, että mihin ajattelee tämän kriisin loppuvan. Ei se tänä vuonna ohi ole, tuskin ensi vuonnakaan. Ja tuskin nuo humamut loppuvat senkään jälkeen kuin seinään. Kyllä me kantokyvyn äärirajoille tässä maassa joudutaan, jos ja valitettavasti kun tämä tahti näyttää jatkuvan.
 

TosiFani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Se vähän riippuu siitä, että mihin ajattelee tämän kriisin loppuvan. Ei se tänä vuonna ohi ole, tuskin ensi vuonnakaan. Ja tuskin nuo humamut loppuvat senkään jälkeen kuin seinään. Kyllä me kantokyvyn äärirajoille tässä maassa joudutaan, jos ja valitettavasti kun tämä tahti näyttää jatkuvan.

Olen useampaan kertaan kysynyt perusteita näihin väittämiin, enkä ole saanut yhtään vastausta. Mistä tiedät, että tilanne tulee jatkumaan tällaisena pidempään?
 

penaz

Jäsen
Suosikkijoukkue
Toverit, Inter, Pohjoiskaarre
Se vähän riippuu siitä, että mihin ajattelee tämän kriisin loppuvan
Eiköhän sinun kannattaisi tänne kirjoittelun sijasta kertoa huolen aiheesi vallassa oleville persuille. Eikö heidän vaalilupauksiinsa kuulunut laittaa nämä maahanmuuttajista johtuvat ongelmat järjestykseen?
 
Suosikkijoukkue
Porin Ässät, Varjotuuli
Olen useampaan kertaan kysynyt perusteita näihin väittämiin, enkä ole saanut yhtään vastausta. Mistä tiedät, että tilanne tulee jatkumaan tällaisena pidempään?

Ei ihan tällaisena, koska on melko varmaa että Syyrian tilanne tasoittuu suuntaan tai toiseen kohtuullisen ajan kuluessa. Sensijaan Somalian tilanne ei varmasti tule muuttumaan ja Irakinkin suhteen olen skeptinen. Ihmistulvan katkeaminen tuolta EU-maihin on yhtä kuin bisneksen kuoleminen salakuljettajille ja muille tilanteesta taloudellisesti hyötyville, joten tilanne muuttuu vain jos asenneilmasto kääntyy ja ennen kaikkea kyky päätöstentekoon paranee Suomen poliittisilla päättäjillä. Vaikea uskoa.
 

Kisapuisto

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Olen useampaan kertaan kysynyt perusteita näihin väittämiin, enkä ole saanut yhtään vastausta. Mistä tiedät, että tilanne tulee jatkumaan tällaisena pidempään?

Mistä tiedät/päättelet, että tilanne ei jatkuisi tällaisena pitkään?

Tilanne jatkuu, koska tilanne siellä lähtömaissa jatkuu. Kyllä siellä tulijoita riittää. Mikään ei tällä hetkellä viittaa siihen, että kukaan viitsisi puuttua itse ongelmaan eli lähtömaiden tilanteisiin. Ketään ei myöskään tunnu kiinnostavan puuttua tuohon ihmissalakuljettajien bisnekseen. Tilanteen jatkumiseen vaikuttaa myös se, että jotkut Euroopan maat kuten Saksa ilmoittaa, että he ottavat kaikki syyrialaiset vastaan, tervetuloa.
 

TosiFani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Ei ihan tällaisena, koska on melko varmaa että Syyrian tilanne tasoittuu suuntaan tai toiseen kohtuullisen ajan kuluessa. Sensijaan Somalian tilanne ei varmasti tule muuttumaan ja Irakinkin suhteen olen skeptinen. Ihmistulvan katkeaminen tuolta EU-maihin on yhtä kuin bisneksen kuoleminen salakuljettajille ja muille tilanteesta taloudellisesti hyötyville, joten tilanne muuttuu vain jos asenneilmasto kääntyy ja ennen kaikkea kyky päätöstentekoon paranee Suomen poliittisilla päättäjillä. Vaikea uskoa.

En tiedä mitä tarkoitat muilla tilanteesta taloudellisesti hyötyvillä, mutta salakuljetukselle pitäisi tehdä jotain. EU:n pitäisi panostaa ihmissalakuljetuksen kitkemiseen Välimerellä tulevina vuosina rajuisti.
 

Kisapuisto

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Eiköhän sinun kannattaisi tänne kirjoittelun sijasta kertoa huolen aiheesi vallassa oleville persuille. Eikö heidän vaalilupauksiinsa kuulunut laittaa nämä maahanmuuttajista johtuvat ongelmat järjestykseen?

Sinä meinaat, että Perussuomalaiset voivat asialle tehdä jotain, siis tämän kriisin suhteen? Tilanne on riistäytynyt käsistä EU-tasolla, ei Suomen tasolla. Perussuomalaiset ovat olleet koko ajan oikeassa, mutta vaikea yhden puolueen Suomesta on koko EU:n linjaa muuttaa.
 

ketjuruletti

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit

TosiFani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Mistä tiedät/päättelet, että tilanne ei jatkuisi tällaisena pitkään?

Tilanne jatkuu, koska tilanne siellä lähtömaissa jatkuu. Kyllä siellä tulijoita riittää. Mikään ei tällä hetkellä viittaa siihen, että kukaan viitsisi puuttua itse ongelmaan eli lähtömaiden tilanteisiin. Ketään ei myöskään tunnu kiinnostavan puuttua tuohon ihmissalakuljettajien bisnekseen. Tilanteen jatkumiseen vaikuttaa myös se, että jotkut Euroopan maat kuten Saksa ilmoittaa, että he ottavat kaikki syyrialaiset vastaan, tervetuloa.

En tiedäkään, olen esittänyt muutaman skenaarion tulevaisuudesta, mutta mitään mutua parempaa perustetta minulla ei ole mielipiteelleni.

Asioihin halutaan varmasti puuttua, isot organisaatiot vaan kääntyvät valitettavan hitaasti. Syyrian tilanne otetaan varmasti esille tiukemmin lähiaikoina, Assad joutuu tiukalle. Venäjän kanta käytännössä ratkaisee miten Syyriassa jatketaan.
 

Kampitus

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, Wild, Avalanche
Hyvin vähän tuntuu ratkaisuja olevan tarjolla, keskustelu ajautuu aika usein kahteen jyrkkään pisteeseen kun maahanmuutosta puhutaan. Itse hyväksyn maahanmuuton, mutta en sitä kannata, pyrkiminen kriisin ratkaisuun pitäisi olla etusijalla, mutta siinä on toki monta monessa, enimmmäkseen poliittista peliä. Eniten minua kuitenkin vaivaa se että keskustelu ajautuu usein siihen että toinen ääripää vaatii kaikki ulos maasta ja toinen ääripää huutaa että kun muistetaan halata niin maailma pelastuu. Fakta on se että olemme näiden tulijoiden kanssa kusessa, täysin kusessa. En syytä maahanmuuttajia kaikista maahanmuuttoon liittyvistä ongelmista, korjattavaa on useassa kohdassa ja molemmin puolin. Totuus, mitä kukaan ei voi kiistää, on kuitenkin se että meidän järjestelmä ei ole pystynyt viimevuosina kotiuttaa/kouluttaa/työllistää tätä saapuvaa väestöä tarpeeksi hyvin, rakenteissa on siis korjattavaa, täten onkin aivan pöyristyttävää lähteä nostamaan määriä kun vanhojen kanssakaan ei vielä olla saatu hommaa toimimaan. Tämähän on täysin absurdi ajatus, sama kun huomaisi 5 kerroksisen kerrostalon perustusten pettävän, mutta päättäisi korottaa sitä lisää ennenkuin puuttuisi perustan ongelmiin.

Ymmärrän että tilanne on nyt erittäin radikaali ja Suomen pitää määrissä joustaa suunniteltua ylemmäs koska muutkin, mutta ratkaisuja tarvitaan. Suhtautuminen olisi hyvää olla myönteistä, mutta asiat nyt vain ei ratkea sillä että yhdessä päätetään että nyt suvaitaan, kaikki maksaa ja jostain se on raha tähänkin otettava, joten pidän suoranaisena ihmeenä jos täällä huomataan kymmenen vuoden päästä että tämä piikki pystyttiin kääntämään kansamme hyödyksi.
 

penaz

Jäsen
Suosikkijoukkue
Toverit, Inter, Pohjoiskaarre
Sinä meinaat, että Perussuomalaiset voivat asialle tehdä jotain, siis tämän kriisin suhteen? Tilanne on riistäytynyt käsistä EU-tasolla, ei Suomen tasolla. Perussuomalaiset ovat olleet koko ajan oikeassa, mutta vaikea yhden puolueen Suomesta on koko EU:n linjaa muuttaa.
Minä ymmärsin ennen vaaleja Soinin puheet niin, että kaikki muuttuu, kunhan persut pääsevä valtaan. Luulen, että aika monet puolueen äänsetäjätkin uskoivat Soinin puheita. Sattumalta olin ennen vaaleja Turussa kävelykadulä, missä Soini vaahtosi Suomen EU-politiikkaa vastaan. Luulen, että monet hänelle taputtaneet persujen kannattajat tosissaan uskoivat muutokseen, jos persut pääsevät hallitukseen. Luulen, että nyt osa heistä tuntee itsensä kusetetuksi ainakin, jos heidän asumistukensa laskee perusoikeistolaisen hallituksen suunnitelmien mukaisesti.
 

Remy Martin

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko
Pitääpä itsekin antaa kommenttia tähän aiheseen. Järki kyllä sanoo ettei pitäisi koskea pitkällä tikullakaan. Saa nähdä tuomitaanko natsiksi vai suvakiksi.

Suuri ihmetyksen aihe on kuolleen lapsen kuvan aiheuttama empatia turvapaikanhakijoita kohtaan. Juuri tämän kuvan pitäisi osoittaa kuinka sairas systeemi on kun kannustetaan hädänalaisia ihmisiä lähtemään rikollisten järjestämälle riskialttiille matkalle. Voi hyvin olla että tämänkin lapsen veneestä heittänyt kaveri anoo turvapaikkaa jostain länsimaasta, ja myös sen saa. Minulle tuli kuvasta ainakin niin puistattava olo, että mielestäni koko kyyditysbisnes tulisi tehdä kannattamattomaksi niin nopeasti kuin mahdollista, vaikka se sitten aiheuttaisi ihmisoikeusloukkauksiakin.

Selvää on että joka tapauksessa tämä kriisi tulee maksamaa todella paljon, halusimme sitä tai emme. Kysymys onkin sijoitetaanko rahat näihin hyväosaisiin nuoriin miehiin jotka ovat päässeet tänne asti, vai auttaisimmeko oikeasti hädänalaisia.

Oma ehdotukseni olisi että kaikki veneillä tulleet pakolaiset sijoitettaisiin takaisin jo olemassa oleville pakolaiseireille. Näille leireille länsimaat voisivat perustaa omia lähetystöjään joista hädänalaiset voisivat anoa turvapaikkaa. Myönnettävien turvapaikkojen määrät voitaisiin nostaa kerralla sellaisiksi että niillä olisi oikeasti jotain vaikutusta, Suomi voisi ottaa esimerkiksi sen 50000 oikeasti hädänalaista vaikka aluksi, pääosin naisia ja lapsia. Näin saataisiin karsittua sellaiset miehet heti jonosta, jotka ovat itse oman vainonsa aikaansaaneet. Uskon että näin pakolaisten vastaanotto olisi paljon helpompi myös myydä tavallisille ihmisille ja auttamishalukin olisi isompaa.

Nuorille miehille tarjottaisiin turvaa reippaan sotilaskoulutuksen parissa. Perustettaisiin "Vapaan Syyrian" armeija joka toimisi EUn alaisuudessa. Kun tämä joukko olisi kasvanut noin parisataatuhatpäiseksi, niin heidät voitaisiin lähettää valtaamaan alueet takaisin ja rakentamaan maata uudestaan.

Tämä kaikki tulisi tietenkin maksamaan mielettömän määrän rahaa, mutta oikein toteutettuna olisi varmasti halvempaa Euroopalle kuin miljoonien ja taas miljoonien turvapaikanhakijoiden vastaanotto ja huolto.
 

ipaz

Jäsen
. Luulen, että monet hänelle taputtaneet persujen kannattajat tosissaan uskoivat muutokseen, jos persut pääsevät hallitukseen.

Kertoo enemmän äänestäjistä kuin puolueesta ja sen pyrkimyksestä edustyksellisessä demokratiassa. Persujen äänestäjät ehkä luulivat että Persut pystyvät yksin päättämään kaikesta, mutta kun edes Suomen edustuslaitos ei ole niin yksinkertainen.
 

TosiFani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Pitääpä itsekin antaa kommenttia tähän aiheseen. Järki kyllä sanoo ettei pitäisi koskea pitkällä tikullakaan. Saa nähdä tuomitaanko natsiksi vai suvakiksi.

Suuri ihmetyksen aihe on kuolleen lapsen kuvan aiheuttama empatia turvapaikanhakijoita kohtaan. Juuri tämän kuvan pitäisi osoittaa kuinka sairas systeemi on kun kannustetaan hädänalaisia ihmisiä lähtemään rikollisten järjestämälle riskialttiille matkalle. Voi hyvin olla että tämänkin lapsen veneestä heittänyt kaveri anoo turvapaikkaa jostain länsimaasta, ja myös sen saa. Minulle tuli kuvasta ainakin niin puistattava olo, että mielestäni koko kyyditysbisnes tulisi tehdä kannattamattomaksi niin nopeasti kuin mahdollista, vaikka se sitten aiheuttaisi ihmisoikeusloukkauksiakin...

Näitä uskomuksia ja tarinoita somessa leviään kovalla vauhdilla.
 

Anssi #5

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Tässä mielenkiintoinen juttu Australian mallista. Erittäin kustannustehokkaalta toiminnalta näyttää. Australian malliahan ollaan täällä kehuttu oikein urakalla. Pitäisiköhän Suomenkin ottaa Australian malli käyttöön? Ainoa ongelma on se, että meillä ei ole Nauru saarten tai Papua-Uusi Guinean kaltaisia pikkumaita naapurissa mihin dumpata turvapaikan hakijat, mutta ainahan me voidaan neuvotella vaikkapa...niin, kenen kanssa?

Helsingin Sanomiin viepi linkki.
Jos tuosta vähän tiivistää, niin Australian malli...
1. ...on järjettömän kallis
2. ...on eettisesti kestämätön
3. ...ei sovi Suomeen ihan jo maantieteen takia.

Toisin sanoen ei ole mikään ihme, että Australian malli on niin monen persun suosikkimalli.

Tämä taitaa olla taas yksi niistä Halla-ahon ajatuksista, jotka opetuslapset nielaisevat täysin kritiikittä ja ilman minkäänlaista käsitystä mitä se ajatus oikeasti pitää sisällään. Olen jo oppinut, että jos mamu-ketjussa useampi vihakki toistaa samaa outoa, kummallista tai typerää ajatusta, niin yleensä se on saanut alkunsa Halla-aholta. Niinkuin nyt viimeksi tämä "ottakaa mamu kotiin" typeryys.
 

RaikkA

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässässäsäsä
Tarkkuutta lainauksiin! Mielelläni ottaisin tuon @kahden suunnan sentteri kirjoittaman tekstin omiin nimiini, mutta kun en vaan osaa noin hienoa tekstiä tuottaa.
Viestiä muokattu, ei pitäisi kirjoitella kännykällä.

Tällä hetkellä kukaan ei tiedä miten määrät tulevat kehittymään. Mihin sinä perustit tietosi tulevista pakolaistulvista? Kukaan ei ole pystynyt tähän kysymykseen vastaamaan.
En ole mielestäni veikkaillut täällä mitään, enkä aio veikata tilannetta tästä eteenkäänpäin. Voi olla ettei turvapaikanhakijoita tule enää ensi viikolla, tai voi olla että niitä tulee enemmän kuin nyt.
 

RaikkA

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässässäsäsä
Jos tuosta vähän tiivistää, niin Australian malli...
1. ...on järjettömän kallis
2. ...on eettisesti kestämätön
3. ...ei sovi Suomeen ihan jo maantieteen takia.

Toisin sanoen ei ole mikään ihme, että Australian malli on niin monen persun suosikkimalli.

Tämä taitaa olla taas yksi niistä Halla-ahon ajatuksista, jotka opetuslapset nielaisevat täysin kritiikittä ja ilman minkäänlaista käsitystä mitä se ajatus oikeasti pitää sisällään. Olen jo oppinut, että jos mamu-ketjussa useampi vihakki toistaa samaa outoa, kummallista tai typerää ajatusta, niin yleensä se on saanut alkunsa Halla-aholta. Niinkuin nyt viimeksi tämä "ottakaa mamu kotiin" typeryys.
Jos tuosta Australian mallista jätetään pois nuo ulkomaille siirretyt pari tuhatta pakolaista, niin ei se Australian järjestelmä edelleenkään ole yhtään sen kalliimpi kuin Suomenkaan.

Mitä se nyt oli, 20k$ per maihin päässyt turvapaikanhakija. Mites täällä?

Kahden suunnan sentterin tilastotykitystä näin viime kerralla, oliko sellaiset 130k$ per turvapaikanhakija pielessä, mites sulla?

Koskas muuten kerrot sen Ruotsin sosiaaliturvan määrän oleskeluluvan saaneille, mitä tuossa aikaisemmin kyselin?
 
Viimeksi muokattu:

penaz

Jäsen
Suosikkijoukkue
Toverit, Inter, Pohjoiskaarre
Kertoo enemmän äänestäjistä kuin puolueesta ja sen pyrkimyksestä edustyksellisessä demokratiassa..
Varmaan kertoo hyvin paljon puolueen äänestäjistä. Mutta kertoo se siitäkin, miten puolue käyttää äänestäjien tietämättömyyttä hyödykseen.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös