Yleinen maahanmuutto- ja pakolaispolitiikkakeskustelu sekä lieveilmiöt

[tommy36]

Monikaan ei ota huomioon yhtään tässä sitä asiaa, että se työvoimapula, eli suoraan sanottuna pula työntekijöistä ja hyvistä sellaisista mahdollistaa sen, että silloin työntekijöillä on parempi mahdollisuus löytää työpaikkoja ja ennen kaikkea valita sieltä niitä parhaita ja houkuttelevimpia työpaikkoja- ja tarjouksia mielensä mukaan.

Silloin taas vastaavasti, jos sitä työvoimapulaa ei ole, niin silloin vastaavasti myös työntekijät joutuvat usein tyytymään siihen mitä on tarjolla ja menemään ns. "Hattu kourassa" nöyrtymään sinne töihin jopa hieman huonommillakin ehdoilla, kun niitä työpaikkoja ei olekaan tarjolla enää niin paljoa ja ennen kaikkea se kilpailu niistä avoimista työpaikoista on niin äärimmäisen kovaa.

Tavallaanhan työvoimapula pitäisi näin ollen olla oikein hyvä asia, koska jos työntekijä saa näin paremman paikan ja paljon paremman palkankin, niin se vaurastuu ja voi paremmin, ja ehkä jopa tekee vielä niitä lapsiakin kun oikein innostuu. Onpa totiesti muuten vaikea yhtälö päättää, että mikä vaihtoheot mahtaisi ihmiskunnan pelastaa. Liekö se tosiaankin kasvavat tuloerot, pitkät työpäivät, juurettomuus sekä sekavat työurat, vai jokin muu...hmmmm.

 

[Noppa10]

Tavallaanhan työvoimapula pitäisi näin ollen olla oikein hyvä asia, koska jos työntekijä saa näin paremman paikan ja paljon paremman palkankin, niin se vaurastuu ja voi paremmin, ja ehkä jopa tekee vielä niitä lapsiakin kun oikein innostuu. Onpa totiesti muuten vaikea yhtälö päättää, että mikä vaihtoheot mahtaisi ihmiskunnan pelastaa. Liekö se tosiaankin kasvavat tuloerot, pitkät työpäivät, juurettomuus sekä sekavat työurat, vai jokin muu...hmmmm.

En nyt jaksa lainata, niin tägätään myös @Marleau

Näinhän se käytännössä on. Lähihoitajat voivat tällä hetkellä tiputtautua pelkästään keikkalaiseksi ja kerätä sieltä haluamansa vuorot - hyvillä korvauksilla. Ja mitä enemmän niitä hoitajia tähän lähtee, sitä enemmän niitä vuoroja siellä on tarjolla. Ja tämä kokemuksella, kun samassa taloudessa asuu yksi lähihoitaja, joka takoo reilun 4000 kk-palkkoja normaalilla työajalla. Hälytyskorvauksista (vai mitä lie ovatkaan nimeltään) saa mukavan potin kasaan, jos vain on valmis menemään jonnekin ei-niin-houkuttelevaan paikkaan tekemään heittovuoron.

Kasvavien tuloerojen plussa on sieltä alimmista desiileistä katsoen se, että on enemmän fyrkkaa jaettavaksi myös sinne. Miinuksena (?) se, että ollaan entistä enemmän muiden varassa. Ylemmistä desiileistä katsoen plussaa on se, että niiden alempien desiilien auttamisesta huolimatta, käteen jää enemmän kuin aiemmin.

Pitkiä työpäiviä ei tarvitse tehdä, jos jaksaa hankkia itselleen sellaisen koulutuksen, jolla voi valita oman työtahtinsa. Vaikkapa se lähihoitaja esimerkkinä. Noita tarvitaan tulevaisuudessa entistä enemmän, eli siinäkin mielessä kannattava sijoitus opiskella itsensä lähäriksi. Tai yksityinen turvallisuusala, joka on kasvanut vuosi vuodelta suuremmaksi. Mikään ei viittaa siihen, että kasvu tyrehtyisi, päinvastoin. Alalla on nyt jo huutava pula ihmisistä, jotka tekevät työnsä edes sinnepäin. Pätevimmät toki raavitaan kenttätyöstä nopeastikin muihin hommiin.

edit. Meni vähän aiheen ohi, mutta samat argumentit toki koskee myös maahanmuuttajia. Noille aloille työllistyy helpoiten, joskin kielitaito nousee monella esteeksi ainakin aluksi. Jos niinkuin mun mielipidettä kysytään, vartijana se ei ole niin justiinsa vaikka et ihan kympillä suomen/englannin kielellä pärjäisikään, noista hommista selviää kyllä puutteellisellakin kielitaidolla. Terveydenhoitoalalla kyllä pitäisi sitten edes auttavasti osata ne suomen kielen alkeet.

 

[Marleau]

Tavallaanhan työvoimapula pitäisi näin ollen olla oikein hyvä asia, koska jos työntekijä saa näin paremman paikan ja paljon paremman palkankin, niin se vaurastuu ja voi paremmin, ja ehkä jopa tekee vielä niitä lapsiakin kun oikein innostuu. Onpa totiesti muuten vaikea yhtälö päättää, että mikä vaihtoheot mahtaisi ihmiskunnan pelastaa. Liekö se tosiaankin kasvavat tuloerot, pitkät työpäivät, juurettomuus sekä sekavat työurat, vai jokin muu...hmmmm.

No sanoisin kyllä melkein sitä, että varsinkin siinä työvoimapulassa yhä useammat voisivat hankkia niitä lapsia, jos se oma työtilanne ja taloudellinen tilanne näyttäisi juurikin sen vuoksi hyvältä tai jopa normaalia paremmalta. Siinä vaiheessa tuskin se lasten hankinta innostaa, jos työpaikoista ei ole mitään varmuutta ja oma taloudellinen tilanne tuntuu ja vaikuttaa enemmänkin pelkästään huonolta.

Kuten se taas varmasti vieläkin vähemmän, jos kyseisen henkilön työpaikka ja koko ammattiala alkaa olla uhattuna sen digitalisaation ja tekoälyn takia, kun katsotaan ettei sitä kyseisen henkilön työpanosta enää tarvita, koska hänet/heidät voidaan korvata ihan hyvin sillä robotilla ja tekoälynkin avulla, niin menköön vaan "moinen turhake" sinne työttömyyskortistoon tai kouluttautumaan uudelleen, kunnes sitten jossain vaiheessa sen koulutuksen jälkeen se tekoäly korvaisi jälleen kerran senkin työpaikan ja tilanne työntekijällä olisi jälleen kerran sama.

 

[tommy36]

Eli on siis kuitenkin olemassa se kollektiivinen velvollisuus ylläpitää toimivaa yhteiskuntaa. Ei kuitenkaan kaikissa asioissa?

On tietenkin kokolailla eri asia, että onko kollektiivinen velvollisuus ottaa osaa turvallisen ja toimivan yhteiskunnan puolesta, ja painottaen niitä resursseja, kuin kollektiivinen velvollisuus tehdä lapsia, ja jopa ilman resursseja. Jos näissä et eroa näe, niin siitä en minä toki voi enempää todeta kuin että vähän ollaan erilaisessa arvomaailmassa, mutta mitäpä tuosta. Annetaan niiden toki olla. Eikä minua haittaa sanoa, että sovitaan sinun olevan oikeassa, ja that's it.

Niin, itse tosiaan näen asian niin, että se työperäinen maahanmuutto tulisi olla sitä porukkaa, joille ei makseta sitten valtion kassasta tukia. Enkä osta suoraan kyllä tuota ajatusta "hyväksikäyttämisestäkään". Ja toisaalta tämäkin kommentti heijastelee ajatusmaailmaasi; niitä hyvätuloisia kyllä voidaan käyttää hyväksi rahoittamaan muiden elämää, mutta kun asiaa ajatellaan toisinpäin (miten siitä valtiolle taloudellisesti miinusmerkkisestä henkilöstä saataisiin plusmerkkinen) se onkin hirvittävän paha juttu.

Työperäistä maahanmuuttoa varmastikin kaikki kannattaa, ja nimenomaan muodossa jota kuvailet. Toki siitä varmastikin olemme eri mieltä, että pitääkö sitä käyttä hyödykseen palkanpolkemiseen toisilla aloilla, joissa ei enää nykyisellä palkkatasolla saa tekijöitä, jolloin pienipalkkaisen tänne tulevat ehdottomasti rasittavat yhteiskuntaa, ja vaativat jälleen kasvavassa määrin veronmaksukykyä lisää.
Itse pääosin tuossa rahoittamisessa otan esiin aina sen lähestymiskulman, että jos ihminen ei sen verotuksen vuoksi oikeasti kuole -kuten täällä usein väitetään tapahtuvan- niin kannattaa aina muistaa, että osin se yhteiskunta on ollut vastaamassa sen menstymisen saavuttamiseen, joka toisenlaisessa järjestelmässä, kuten maailmallakin oikein hyvin nähdään, se ei kenties olisi lainkaan ollut mahdollista. Myöskin uskon arvostettavan yhteiskuntarauhaam joka sekin ennemin tai myöhemmin vaarantuu, jos hirveästi huudellaan tuskaa veronmaksuista.
Ok, tiedän, että vedän vähän kiusallanikin överiksi noin kommentit välillä, mutta osin juuri siksi, että täysin puupäisesti nähdään vain yhdestä kulmasta asiat, ja jos joku on eri mieltä, niin täällä on heti kommari , joka ei luo pohjaa millekään keskustelulle yhtään missään. Kaikiella on lopulta hintansa tässä yhteiskunnassa, ja jokaisen kannattaa meittiä, että missä se arvomaailma lepää ja sitten tarkastella asioita jokta siihen vaikuttavat, ja edelleen sitten sitä, miten se vaikuttaa yhteiskuntaan takaisinpäin. Itse en suin sruminkaan halua kellekään menestyneellkään yhdysvaltojen mallia, jossa asiodien pettäessä kaikki meneekin, ja ollaan kohta jo kadulla asumassa. Ja kas, senkin asian täällä turvaa sosiaalisempi maailmankatsomus, että näin ei juurikaan taoahdu ellei ihan seinähulluksi ole alkanut. Eli en tosiaankin toivoisi, että menestynyt ihminen näkee asiat tosiaankin tuolla tavallaa, että häntä hyväksikäytetään, koska aika paljon hänellekin takaisin päin siitä tulee, että yhteiskunta toimii.

Tämä. Näin pitäisikin toimia, ja olisi pitänyt toimia jo kauan aikaa sitten. Ei pelkästään eläkepommin takia. Meillä on kauhea määrä ihmisiä suojatyöpaikoissa (valtion virat, siihen päälle hyvinvointialueet), jossa fyrkka tulee tyhjästä. Ei se oikein kannusta jäämään pois töistä lasten hankinnan takia, jos saat hirveät kasat paalua tekemättä mitään. Nuo rahat voisi turhia virkoja karsimalla saada helposti ohjattua vaikkapa sinne lapsiperheille suunnattuihin tukiin, sillä saataisiin sitä intoa taas mukaan. Toki, varjopuolena sitten taas matalapalkka-aloilla se lapsenteko houkuttelisi entistä enemmän ja lisäisi työvoimapulaa sinne.

Musta lienee kuitenkin parempi, että niitä töitä tehdään, kuin että nämäkin palkat maksettaisiin verojen kautta tukina. Tokihan lienee ihan selvä, että valtio sekä kuntasektorilla heiluu turhaa populaa ihan hemmetisti, mutta useimmiten lähdön saa juuri ne joiden pitäisi jäädä.

Kyllä itse näin ja näen edelleenkin, että jos vaan on sellaisia ihmisiä, jotka haluavat hoitaa lapsiaan kotona, ja siksi se ura jää tkemättä, niin kyllä sitä kannattaa paljon nykyistä enemmän tukea, ja tällä kertaa muodolla, jossa myös sille vanhemmudeellekin lasketaan riittävä arvo, ja jopa kerrytisi vähän sitä eläkettäkin.
Kollektiivinen päivähoitokin on itseään jo niin kallista touhua, että en näe sitäkään ihan toimivaksi, ja yhä useampi lapsi myös on kasvatuksellisesti enemmän irti vanhemmistaan, ja sen kasvattuksen joutuu hoitamaan joku ihan muu taho, ja se näkyy kyllä ongelmina myös kouluissa.

Kiitos muuten nyt siitä, että edes käydään keskustelua, koska se oli pääsyy pienelle provoilulle, että haluaisin tosiaankin nähdä ihmisten todellisia motiiveja huudella mm sen syntyvyyden perään. Pelkkä itsekäs lähtökohta kun ei ole oikein hyvä asia sekään. Pahoittelen tietenkin, että tällä lähestymistavalla saa aina ihmiset varpailleen, mutta keskutelu lkiinnostaa aina, koska vain siten voi myös tarkastella itse asioita eri perspektiivistä.

 

[tommy36]

En nyt jaksa lainata, niin tägätään myös @Marleau

Näinhän se käytännössä on. Lähihoitajat voivat tällä hetkellä tiputtautua pelkästään keikkalaiseksi ja kerätä sieltä haluamansa vuorot - hyvillä korvauksilla. Ja mitä enemmän niitä hoitajia tähän lähtee, sitä enemmän niitä vuoroja siellä on tarjolla. Ja tämä kokemuksella, kun samassa taloudessa asuu yksi lähihoitaja, joka takoo reilun 4000 kk-palkkoja normaalilla työajalla. Hälytyskorvauksista (vai mitä lie ovatkaan nimeltään) saa mukavan potin kasaan, jos vain on valmis menemään jonnekin ei-niin-houkuttelevaan paikkaan tekemään heittovuoron.

Kasvavien tuloerojen plussa on sieltä alimmista desiileistä katsoen se, että on enemmän fyrkkaa jaettavaksi myös sinne. Miinuksena (?) se, että ollaan entistä enemmän muiden varassa. Ylemmistä desiileistä katsoen plussaa on se, että niiden alempien desiilien auttamisesta huolimatta, käteen jää enemmän kuin aiemmin.

Pitkiä työpäiviä ei tarvitse tehdä, jos jaksaa hankkia itselleen sellaisen koulutuksen, jolla voi valita oman työtahtinsa. Vaikkapa se lähihoitaja esimerkkinä. Noita tarvitaan tulevaisuudessa entistä enemmän, eli siinäkin mielessä kannattava sijoitus opiskella itsensä lähäriksi. Tai yksityinen turvallisuusala, joka on kasvanut vuosi vuodelta suuremmaksi. Mikään ei viittaa siihen, että kasvu tyrehtyisi, päinvastoin. Alalla on nyt jo huutava pula ihmisistä, jotka tekevät työnsä edes sinnepäin. Pätevimmät toki raavitaan kenttätyöstä nopeastikin muihin hommiin.

edit. Meni vähän aiheen ohi, mutta samat argumentit toki koskee myös maahanmuuttajia. Noille aloille työllistyy helpoiten, joskin kielitaito nousee monella esteeksi ainakin aluksi. Jos niinkuin mun mielipidettä kysytään, vartijana se ei ole niin justiinsa vaikka et ihan kympillä suomen/englannin kielellä pärjäisikään, noista hommista selviää kyllä puutteellisellakin kielitaidolla. Terveydenhoitoalalla kyllä pitäisi sitten edes auttavasti osata ne suomen kielen alkeet.

Tästä kun aikaan huutelin, toki hiukan eri mallilla, että oikein järjestettynä hoitajat pääsisivät itse määrittämään työnsä hinnan, niin täällä sai haukut aiheesta. Malliin jonka aikanaan esitin, ei enää jaksa mennä, mutta todella jees jos hoitajat saavat palkkaa.
Tokihan siihen ei tarvita mitään erityistä yritystä asiaa hoitelemaan, mutta oleellista on se, että tuolla alalla pääsevät edes vähän eteenoäin palkkansa määrityksessä. Ja aina parempi jos alkaa tapahtumaan ilman mitään varinaista terveysjättiä tahi vastaavaa taustalla, ja jopa niillekin työ myydään samaan hintaan tai kalliimmalla.

 

[Noppa10]

Kyllä itse näin ja näen edelleenkin, että jos vaan on sellaisia ihmisiä, jotka haluavat hoitaa lapsiaan kotona, ja siksi se ura jää tkemättä, niin kyllä sitä kannattaa paljon nykyistä enemmän tukea, ja tällä kertaa muodolla, jossa myös sille vanhemmudeellekin lasketaan riittävä arvo, ja jopa kerrytisi vähän sitä eläkettäkin.
Kollektiivinen päivähoitokin on itseään jo niin kallista touhua, että en näe sitäkään ihan toimivaksi, ja yhä useampi lapsi myös on kasvatuksellisesti enemmän irti vanhemmistaan, ja sen kasvattuksen joutuu hoitamaan joku ihan muu taho, ja se näkyy kyllä ongelmina myös kouluissa.

Nyt minä kyllä putosin suoraan sanoen kärryiltä.. Et koe tarpeen "yllyttää" ihmisiä sen kollektiivisen vastuullisuuden kautta hankkimaan lapsia, mutta sitten kuitenkin haluat sitä päämäärää tukea?

Ja jottei jäisi epäselvyyttä, minä kannatan kaikissa muodoissa lapsiperheiden tukemista. En kuitenkaan hinnalla millä hyvänsä, vaan nimenomaan suuntaamalla jo maksussa olevia tukieuroja enemmän niille lapsiperheille ja vähemmän niille lapsettomille. Tällä saataisiin sitä syntyvyyttä varmasti nousuun, kun sen työttömän lapsettoman olisi A) pakko hakeutua töihin tai B) hankkia perillinen. Kummassakin tapauksessa Suomi voittaisi. Ensimmäisessä lyhyellä tähtäimellä, toisessa pitkällä.

 

[Noppa10]

Tästä kun aikaan huutelin, toki hiukan eri mallilla, että oikein järjestettynä hoitajat pääsisivät itse määrittämään työnsä hinnan, niin täällä sai haukut aiheesta. Malliin jonka aikanaan esitin, ei enää jaksa mennä, mutta todella jees jos hoitajat saavat palkkaa.
Tokihan siihen ei tarvita mitään erityistä yritystä asiaa hoitelemaan, mutta oleellista on se, että tuolla alalla pääsevät edes vähän eteenoäin palkkansa määrityksessä. Ja aina parempi jos alkaa tapahtumaan ilman mitään varinaista terveysjättiä tahi vastaavaa taustalla, ja jopa niillekin työ myydään samaan hintaan tai kalliimmalla.

Niin, tätähän minä olen huudellut monessa paikassa; oman työn arvon kilpailuttamista. Tällä hetkellä se on hyvin haastavaa, koska liitot "määräävät" palkkatason. Ainakin matalapalkka-aloilla. Poislukien juurikin tuo hoitoala, missä on huutava pula tekijöistä.

 

[tommy36]

Nyt minä kyllä putosin suoraan sanoen kärryiltä.. Et koe tarpeen "yllyttää" ihmisiä sen kollektiivisen vastuullisuuden kautta hankkimaan lapsia, mutta sitten kuitenkin haluat sitä päämäärää tukea?

Ja jottei jäisi epäselvyyttä, minä kannatan kaikissa muodoissa lapsiperheiden tukemista. En kuitenkaan hinnalla millä hyvänsä, vaan nimenomaan suuntaamalla jo maksussa olevia tukieuroja enemmän niille lapsiperheille ja vähemmän niille lapsettomille. Tällä saataisiin sitä syntyvyyttä varmasti nousuun, kun sen työttömän lapsettoman olisi A) pakko hakeutua töihin tai B) hankkia perillinen. Kummassakin tapauksessa Suomi voittaisi. Ensimmäisessä lyhyellä tähtäimellä, toisessa pitkällä.

Tarkoitin, jos en oikein osannut muotoilla, että en tietnkään oleta olevan kollektiivista vaatimusta lasten tekoon, ja se ei ole mitenkään verrannollinen vaikkapa kollektiiviseen verotukseen resurssien mukaan, eli progressiivisesti.

Mutta tietenkin lähtökohtaisesti haluaisin tukea sitäkin mahdollisuutta, että joku ei välitä niin tehdä työuraa työpaikalla, mutta voi tehdä sen kotona lasten kanssa, joten tukisin sitä ehdottomasti enemmän, kun suunta sen suhteen taas on ollut ihan toinen, mutta kuitenkin itketään, että olis kiva kun tekisitte lapsia. En siis yllytä erityisemmin, mutta varmastikin se taas olisi askel suuntaan, jossa usemapi voisi sen mielekääksi kokea muuten melko turvattomassa ympäristössä, mitä tulee toimeentuloon. Ja en itse arvosta pätkääkään hallituksen lapsiköyhyyttä lisäävistä ratkaisuista, saati kolutusleikkauksista, sillä summat ovat siellä sioja, mutta valtiontaloudne kannalta nyt ihan pelkkää paskaa kokonaisuuden suhteen, joten täysin väärä paikka leikata yhtään mitään.
Se mitä taas esität tavallaan trickle down ajatuksesta, niin se ei erityisemmin toimovaksi liene koskaan havaittu, joten jotakin muuta pitäisi kehittää. Mutta kas kummaa, täällä pohjois-maissahan niin on tehtykin, ja kai sitä sitten verotukseksi kutsutaan kuitenkin.

Mutta mitä tulee lapsettomuuteen, niin enpä nyt koe olevan oikeutettua siitäkään rangaista, joten kyllä heistäkin huolta pitää tarpeen tullen pitää.

Tämä maa muuten vaatisi vielä vahvempaa valtiota mitä tulee muunmuassa asumisen ja toimitilojen hintaan, sillä ne vievät aivan liikaa resursseja muualta, joten siinä olisi yksi pähkinä hallitukselle purtavaksi, että miten asunotejn ja asumisen hintaa saadaan laskettua merkittävästi. Olisi yksi asia, joka niinikään auttaisi kovin myös palkkaneuvotteluissa ja sen turvallisuuden tunteen suhteen. Sen sijaan kaupungimkin asuminen karkaa jo käsistä, ja ihmisiä laitellaan niistä pihalle heti ongelmien osuessa kohdalle, ja sitten vasta se rahan tuhalaaminen alkaakin kunnilla, kun se on pakko se asunto kuitenkin tarjota.

 

[tommy36]

Niin, tätähän minä olen huudellut monessa paikassa; oman työn arvon kilpailuttamista. Tällä hetkellä se on hyvin haastavaa, koska liitot "määräävät" palkkatason. Ainakin matalapalkka-aloilla. Poislukien juurikin tuo hoitoala, missä on huutava pula tekijöistä.

No tämä nähdään eri tavalla, sillä liitto nyt kuitenkin määrittää vain alatason, ja sekin on usein nykyään aivan paska, joten siitä ei voi kun parantaa.

 

[Marleau]

Niin, tätähän minä olen huudellut monessa paikassa; oman työn arvon kilpailuttamista. Tällä hetkellä se on hyvin haastavaa, koska liitot "määräävät" palkkatason. Ainakin matalapalkka-aloilla. Poislukien juurikin tuo hoitoala, missä on huutava pula tekijöistä.

Ensinnäkin niillä oikeasti matalapalkkaisilla aloilla niitä palkankorotuksia ei ole juurikaan viime aikoina edes tullut, kun taas sitten samalla ne paperimiehet, ahtaajat, veturinkuljettajat ja muut parempipalkkaiset työntekijät lakkoilevat aina tasaisin väliajoin niiden "alhaisten" palkkojensa takia, joihin kyllä aina saadaan niiden lakkojen avulla lisää niitä palkankorotuksia, kun samalla taas ne oikeasti matalapalkkaiset alat saavat tyytyä siihen parinkymmenen centin korotuksiin tuntipalkkaansa ja mitää lakkoja ei näillä aloilla ikinä edes järjestetä.

 

[Noppa10]

Mutta mitä tulee lapsettomuuteen, niin enpä nyt koe olevan oikeutettua siitäkään rangaista, joten kyllä heistäkin huolta pitää tarpeen tullen pitää.

Lähinnä se pointti olikin se, että meillä ei ole varaa maksaa nykyistä enempää tukia. Jos lapsiperheiden tukia halutaan nostaa, se pitää ottaa muualta. Eli niiltä lapsettomilta.

 

[Noppa10]

Ensinnäkin niillä oikeasti matalapalkkaisilla aloilla niitä palkankorotuksia ei ole juurikaan viime aikoina edes tullut, kun taas sitten samalla ne paperimiehet, ahtaajat, veturinkuljettajat ja muut parempipalkkaiset työntekijät lakkoilevat aina tasaisin väliajoin niiden "alhaisten" palkkojensa takia, joihin kyllä aina saadaan niiden lakkojen avulla lisää niitä palkankorotuksia, kun samalla taas ne oikeasti matalapalkkaiset alat saavat tyytyä siihen parinkymmenen centin korotuksiin tuntipalkkaansa ja mitää lakkoja ei näillä aloilla ikinä edes järjestetä.

Ai? Minulla nousi juuri kesäkuun alussa palkka ihan liiton neuvotteleman yleiskorotuksen muodossa..(?) Ja eikös juuri edellisellä liittokierroksella myös hoitajien palkat nousseet? Ja tähän päälle palkkaharmonisaatio julkisella puolella..

Ja minun puolestani liittojen ei tarvitsisi neuvotella mitään palkka-asioita, vaan voitaisiin lyödä työlainsäädäntöön minimipalkka, vaikkapa 1800€/kk. Tämä palvelisi niitä maahanmuuttajiakin, jotka eivät nykyään ole selvillä kaikista oikeuksistaan. Jos hommat olisi kirjattu lakiin, olisi kusettavilla yrityksilläkin ihan eri motivaatio hoitaa hommat eri lailla. Jos joku kokee ansaitsevansa tekemästään työstään enemmän kuin lakisääteisen minimin, niin ei muuta kuin neuvottelemaan palkankorotusta. Jos nyt joku kokee olevansa vaikkapa 2500€/kk arvoinen, niin jos oma työnantaja ei lämpene, niin senkun vaihtaa firmaa sellaiseen, joka kokee asian samalla lailla. Jos muutkaan ei idealle lämpene, ehkä etsisin silloin syytä muualta kuin palkanmaksajasta.

No tämä nähdään eri tavalla, sillä liitto nyt kuitenkin määrittää vain alatason, ja sekin on usein nykyään aivan paska, joten siitä ei voi kun parantaa.

Niin no, kun sille 1500€ edestä töitä "tekevälle" jantterille maksetaan se minimi se 2000€, ei ole enää varaa maksaa sille 2500€ edestä töitä tekevälle kaverille enempää kuin se 2000€. Ei toki koske kaikkia, mutta aika monessa yrityksessä tämä on tilanne.

 

[Marleau]

Lähinnä se pointti olikin se, että meillä ei ole varaa maksaa nykyistä enempää tukia. Jos lapsiperheiden tukia halutaan nostaa, se pitää ottaa muualta. Eli niiltä lapsettomilta.

Eikös kaikkein paras ja tehokkain keino yhteiskunnan kannalta olisi nimenomaan juurikin se, että ihmiset, niin lapsiperheiden vanhemmat, kun myös ne lapsettomat kävisivät just töissä ja tienasivat sieltä sen verran hyvin, ettei heillä kenelläkään olisi mitään tarvetta hakea niitä sosiaalitukia, asumistukia ja muita vastaavia avustuksia?

Eli kansalaiset töihin vaan ja tienaamaan sen verran hyvin, ettei yhteiskunnan tarvisi pitää heistä huolta niiden sosiaaliavustusten turvin.

 

[Noppa10]

Eikös kaikkein paras ja tehokkain keino yhteiskunnan kannalta olisi nimenomaan juurikin se, että ihmiset, niin lapsiperheiden vanhemmat, kun myös ne lapsettomat kävisivät just töissä ja tienasivat sieltä sen verran hyvin, ettei heillä kenelläkään olisi mitään tarvetta hakea niitä sosiaalitukia, asumistukia ja muita vastaavia avustuksia?

Eli kansalaiset töihin vaan ja tienaamaan sen verran hyvin, ettei yhteiskunnan tarvisi pitää heistä huolta niiden sosiaaliavustusten turvin.

On! Todellakin on!

Ja se on se nykyisen hallituksen keihäänkärki ollutkin, saada työnteko kannattavaksi ja mahdollisimman moni ihminen töihin. Ei vaan tämä ajatus saa kannatusta, kun kaikki on vaan "köyhien kurjistamista".

 

[Marleau]

Ai? Minulla nousi juuri kesäkuun alussa palkka ihan liiton neuvotteleman yleiskorotuksen muodossa..(?) Ja eikös juuri edellisellä liittokierroksella myös hoitajien palkat nousseet? Ja tähän päälle palkkaharmonisaatio julkisella puolella..

Ja minun puolestani liittojen ei tarvitsisi neuvotella mitään palkka-asioita, vaan voitaisiin lyödä työlainsäädäntöön minimipalkka, vaikkapa 1800€/kk. Tämä palvelisi niitä maahanmuuttajiakin, jotka eivät nykyään ole selvillä kaikista oikeuksistaan. Jos hommat olisi kirjattu lakiin, olisi kusettavilla yrityksilläkin ihan eri motivaatio hoitaa hommat eri lailla. Jos joku kokee ansaitsevansa tekemästään työstään enemmän kuin lakisääteisen minimin, niin ei muuta kuin neuvottelemaan palkankorotusta. Jos nyt joku kokee olevansa vaikkapa 2500€/kk arvoinen, niin jos oma työnantaja ei lämpene, niin senkun vaihtaa firmaa sellaiseen, joka kokee asian samalla lailla. Jos muutkaan ei idealle lämpene, ehkä etsisin silloin syytä muualta kuin palkanmaksajasta.



Niin no, kun sille 1500€ edestä töitä "tekevälle" jantterille maksetaan se minimi se 2000€, ei ole enää varaa maksaa sille 2500€ edestä töitä tekevälle kaverille enempää kuin se 2000€. Ei toki koske kaikkia, mutta aika monessa yrityksessä tämä on tilanne.

En kyllä itse mitään tollaista minimipalkkaa kannata, jossa käytännössä hyvin suuri osa pakotettaisiin sinne töihin huomattavasti heidän nykyistä palkkaansa halvemmalla. Toi mainitsemasi 1800euroa/kk on aivan surkea orjatyöpalkka, kuten ei ole kyllä hurraamista tossa 2500euroa/kk, joka on erittäin surkea palkka täysillä tunneilla tehdystä työstä.

 

[Marleau]

On! Todellakin on!

Ja se on se nykyisen hallituksen keihäänkärki ollutkin, saada työnteko kannattavaksi ja mahdollisimman moni ihminen töihin. Ei vaan tämä ajatus saa kannatusta, kun kaikki on vaan "köyhien kurjistamista".

Joo, mutta se taas ei tee työnteosta kannattavaa, jos ne palkat halutaan saada niin alas, että työssä käyvät ihmiset joutuvat hakemaan palkkansa päälle jotain sosiaaliavustuksia, kun heidän palkkansa ei riitä edes elämiseen.

Palkat pitäisivät olla sen verran hyviä, että ihmiset oikeasti kokisivat sen työnteon olevan taloudellisesti ja myös ajankäytöllisesti paljon kannattavampaa, kun sen työttömänä olemisen.

 

[Noppa10]

En kyllä itse mitään tollaista minimipalkkaa kannata, jossa käytännössä hyvin suuri osa pakotettaisiin sinne töihin huomattavasti heidän nykyistä palkkaansa halvemmalla. Toi mainitsemasi 1800euroa/kk on aivan surkea orjatyöpalkka, kuten ei ole kyllä hurraamista tossa 2500euroa/kk, joka on erittäin surkea palkka täysillä tunneilla tehdystä työstä.

Niin, siis tietenkään kenenkään palkkaa ei alennettaisi nykyisestä jo sovitusta, mutta uudet työntekijät eivät menisi TES:n mukaan, vaan uuden lainsäädännön. Jos teet työsi hyvin, saat kyllä jollakin lailla enemmän liksaa. Vaikka aluksi matalapalkka-alojen yritykset todennäköisesti käyttäisivätkin minimipalkkaisia, ennemmin tai myöhemmin joku keksisi saavan kilpailuetua maksamalla enemmän ja sitä kautta saavan parempaa tulosta. Ihan sama efekti näkyy vaikkapa jääkiekossa. Jos hoidat hommasi hyvin, sinulle maksetaan seuraavalla kaudella enemmän. Jos teet hommat sinnepäin, voi olla, että ei löydykään hyväpalkkaista duunia.

 

[Noppa10]

Joo, mutta se taas ei tee työnteosta kannattavaa, jos ne palkat halutaan saada niin alas, että työssä käyvät ihmiset joutuvat hakemaan palkkansa päälle jotain sosiaaliavustuksia, kun heidän palkkansa ei riitä edes elämiseen.

Niin, en ottanut kantaa tässä asiassa palkkoihin, vaan siihen että se on hallituksen tavoite saada ihmiset töihin.

Palkat pitäisivät olla sen verran hyviä, että ihmiset oikeasti kokisivat sen työnteon olevan taloudellisesti ja myös ajankäytöllisesti paljon kannattavampaa, kun sen työttömänä olemisen.

Sitten vain miettimään, mistä saadaan rahat näihin palkkatasojen nostoihin. Iso osa ihmisistä on yksityisillä työnantajilla, jotka nyt jo tuskailevat isojen henkilöstökulujen kanssa (sairaslomat todella iso kuluerä). Ainoa tapa saada lisää kassavirtaa, on nostaa hintoja ennestään. Loputtomiin niitäkään ei voi nostaa, koska se karkottaa asiakkaat. Lisäksi se nostaa sen loppukäyttäjän (kuluttajan) kuluja entisestään.

Meillä turvallisuusalalla käytännössä kaikki firmat ovat nostaneet hintojaan edellisen palkankorotus-erän jälkeen. Ainakin kahdella isolla firmalla (varma tieto) on moni asiakas sanonut sopimuksen irti, koska nousseet hinnat. Tämä johtaa sitten pahimmassa tapauksessa YT-neuvotteluihin, kun ei voida enää pitää kaikkia työntekijöitä, koska ei yksinkertaisesti ole varaa.

Olen sinänsä samaa mieltä kanssasi, että työnteko pitäisi saada paljon kannattavammaksi kuin työttömänä olemisen. Meillä vain tilanne on ajautunut siihen pisteeseen, että työnantajilla ei ole enää varaa "kilpailla" sosiaalitukien kanssa. Työtön saa melkein yhtä paljon käteen kikkailemalla erilaisten tukien kanssa, kuin tulemalla aloituspalkalla vartiointiliikkeeseen töihin. Itse näen ainoana tapana muuttaa tätä vinksahtanutta kulttuuria leikata tukia ja tehdä siitä työnteosta nimenomaan houkuttelevaa.

 

[Marleau]

Niin, en ottanut kantaa tässä asiassa palkkoihin, vaan siihen että se on hallituksen tavoite saada ihmiset töihin.



Sitten vain miettimään, mistä saadaan rahat näihin palkkatasojen nostoihin. Iso osa ihmisistä on yksityisillä työnantajilla, jotka nyt jo tuskailevat isojen henkilöstökulujen kanssa (sairaslomat todella iso kuluerä). Ainoa tapa saada lisää kassavirtaa, on nostaa hintoja ennestään. Loputtomiin niitäkään ei voi nostaa, koska se karkottaa asiakkaat. Lisäksi se nostaa sen loppukäyttäjän (kuluttajan) kuluja entisestään.

Meillä turvallisuusalalla käytännössä kaikki firmat ovat nostaneet hintojaan edellisen palkankorotus-erän jälkeen. Ainakin kahdella isolla firmalla (varma tieto) on moni asiakas sanonut sopimuksen irti, koska nousseet hinnat. Tämä johtaa sitten pahimmassa tapauksessa YT-neuvotteluihin, kun ei voida enää pitää kaikkia työntekijöitä, koska ei yksinkertaisesti ole varaa.

Olen sinänsä samaa mieltä kanssasi, että työnteko pitäisi saada paljon kannattavammaksi kuin työttömänä olemisen. Meillä vain tilanne on ajautunut siihen pisteeseen, että työnantajilla ei ole enää varaa "kilpailla" sosiaalitukien kanssa. Työtön saa melkein yhtä paljon käteen kikkailemalla erilaisten tukien kanssa, kuin tulemalla aloituspalkalla vartiointiliikkeeseen töihin. Itse näen ainoana tapana muuttaa tätä vinksahtanutta kulttuuria leikata tukia ja tehdä siitä työnteosta nimenomaan houkuttelevaa.

No joo, tämä on kyllä valitettavan totta myös omalla alallani, kun ne kustannukset vaan nousevat ja sitten samalla myös kaikkia mahdollisia hintoja joudutaan aina nostamaan juurikin sen takia, kun yrittäjillä ei meinaa riittää varat henkilöstön palkkaamiseen ja toiminnan pyörittämiseen.

Tosin itse suhtauduin ihan myönteisesti siihen sairauspäivärahojen leikkaamiseen ja olisin ollut itse jopa valmis leikkaamaan niitä vieläkin enemmän, koska jostain se on vaan aina säästettävä. Sitten kun taas tämäkään ei ole kaikkien mieleen, niin tiedä mitä tässä oikein pitäisi tehdä ja mistä sitä voisi leikata.

Ehkä sitä ansiosidonnaista sitten pitäisi leikata vieläkin siten, että sen avulla saataisiin ihmisiä ottamaan niitä töitä vieläkin enemmän vastaan sen ansiosidonnaisen loppumisen pelossa. Mutta nämä vaan ovat aina kovin vaikeita kysymyksiä.

 

[Hauntti]

Työtön saa melkein yhtä paljon käteen kikkailemalla erilaisten tukien kanssa, kuin tulemalla aloituspalkalla vartiointiliikkeeseen töihin.

Miten tässä määritellään "melkein yhtä paljon" ja millainen on aloituspalkka vartiontiliikkeessä? Ja tarkoitatko peruspäivärahoilla olevaa työtöntä vai mahdollisesti hyväpalkkaisestakin duunista työttömäksi joutunutta ansiosidonnaista saavaa työtöntä?

Edit: Vaffaa offtopiciahan tässä vedetään, enpä huomannut katsella mihin ketjuun sitä kirjoitellaan. Pistetään iltavuoron piikkiin.

 

[tommy36]

Ai? Minulla nousi juuri kesäkuun alussa palkka ihan liiton neuvotteleman yleiskorotuksen muodossa..(?) Ja eikös juuri edellisellä liittokierroksella myös hoitajien palkat nousseet? Ja tähän päälle palkkaharmonisaatio julkisella puolella..

Ja minun puolestani liittojen ei tarvitsisi neuvotella mitään palkka-asioita, vaan voitaisiin lyödä työlainsäädäntöön minimipalkka, vaikkapa 1800€/kk. Tämä palvelisi niitä maahanmuuttajiakin, jotka eivät nykyään ole selvillä kaikista oikeuksistaan. Jos hommat olisi kirjattu lakiin, olisi kusettavilla yrityksilläkin ihan eri motivaatio hoitaa hommat eri lailla. Jos joku kokee ansaitsevansa tekemästään työstään enemmän kuin lakisääteisen minimin, niin ei muuta kuin neuvottelemaan palkankorotusta. Jos nyt joku kokee olevansa vaikkapa 2500€/kk arvoinen, niin jos oma työnantaja ei lämpene, niin senkun vaihtaa firmaa sellaiseen, joka kokee asian samalla lailla. Jos muutkaan ei idealle lämpene, ehkä etsisin silloin syytä muualta kuin palkanmaksajasta.



Niin no, kun sille 1500€ edestä töitä "tekevälle" jantterille maksetaan se minimi se 2000€, ei ole enää varaa maksaa sille 2500€ edestä töitä tekevälle kaverille enempää kuin se 2000€. Ei toki koske kaikkia, mutta aika monessa yrityksessä tämä on tilanne.

Se on toki voi voi, ja aina ei voi voittaa, mutta eiköhön se ihan reilua kuitnekin ole, että siellä kuitnekin on olemassa jonkinlaiset raamit ruvana, että ei ihan perseilyyn mennä kuitenkaan. Eli ei epäilystäkään, että hyvä ei seuraa, jos ei mitään pohjapalkkaa aloille ole sovittuna. Nytkin jo työnantajat tekevät työsopimusshoppailua, ja tämä on ihan faktaa vaikka sen yrittäisikin kieltää. Enkä tosiaan tarkoita,e ttä kaikki työnantajat ovat perseestä, kun eivät kerran ole. Mutta niin kauan kun siellä on se yksikin, niin pakkohan se on pienen ihmisen turvaksi jotain asettaa, koska vaikeaahan se yksin on taistella.

 

[tommy36]

Lähinnä se pointti olikin se, että meillä ei ole varaa maksaa nykyistä enempää tukia. Jos lapsiperheiden tukia halutaan nostaa, se pitää ottaa muualta. Eli niiltä lapsettomilta.

Ei se nyt ihan niinkään voi mennä, ja erityisestikään ei, kun ei edes tiedetä lapsettomuuden syitä, eikä niistä ketään pidä tilille asettaakaan. Elää heidänkin pitänee.

Jos nyt karrikoiden todetaan, niin täällähän on jo esitetty, että vanhuksille eutanisa hetimiten kun pienikin tauti iskee, etteivät rasita muita olemassaolollaan. Ja jos mahdollista niin jo ennen sitä. Nyt vielä eri sysitä lapsettomatkin kyykkyyn ja oiekuksia olemassaoloon ja selviämiseen vain heille, jotka turvaavat uudet kansalaiset.

Kyllä se vaan niin on, että raha pitää ottaa sieltä missä sitä on jos halutaan pitää kiinni siitä, että maa jatkossakin on turvallinen sekä siellä on ja tulee koulutettua ja osaavaa porukkaa.

Aletaan muussakin, kuin puheissa arvostamaan ihan kaikkea työtä sen luonteesta huolimatta, sekä ymmärretään sekin, että kaikki eivät käy smaa määrää kouluja, mutta tekevät vastaavasti useinkin hiton pitkän ja monesti jopa raskaankin työuran, ja siten mahdollistavat osaltaan, usein jopa itkemässä kaiken aikaa kohtalostaan, monen opiskelijan mahdollisuudet kevyempään työuraan. Ja osin myös tästä syystä ei pelkkä koulutus voi olla kriteeri paremmalle palkalle.

Ja osinhan se ei näin aiemmin ollutkaan, mutta nykyään kasvavissa määrin sitä on, siis mikäli koulutettuna edes saa työpaikan.

Ja jos mahdollista niin siirtäisin entistäkin enemmän vastuuta, ja ainakin jos nostelee mitään tukia, yrityksille järjestää itse koulutuksia spesifeihin töihin, ja palkallisina, vaikka olisikin opiskelu ja opetteluajalta pienempi palkka. Näin olisi edes etäisesti mahdollista saada juuri sitä työvoimaa jota tarvitaan ja saisi mahdollisesti sitten sellaisen osaajankin. Lisäksi työssäopiskelu ja eri vaiheiden tunteminen tekee ja tuottaa myös parempia johtajia.

 

[tommy36]

No joo, tämä on kyllä valitettavan totta myös omalla alallani, kun ne kustannukset vaan nousevat ja sitten samalla myös kaikkia mahdollisia hintoja joudutaan aina nostamaan juurikin sen takia, kun yrittäjillä ei meinaa riittää varat henkilöstön palkkaamiseen ja toiminnan pyörittämiseen.

Tosin itse suhtauduin ihan myönteisesti siihen sairauspäivärahojen leikkaamiseen ja olisin ollut itse jopa valmis leikkaamaan niitä vieläkin enemmän, koska jostain se on vaan aina säästettävä. Sitten kun taas tämäkään ei ole kaikkien mieleen, niin tiedä mitä tässä oikein pitäisi tehdä ja mistä sitä voisi leikata.

Ehkä sitä ansiosidonnaista sitten pitäisi leikata vieläkin siten, että sen avulla saataisiin ihmisiä ottamaan niitä töitä vieläkin enemmän vastaan sen ansiosidonnaisen loppumisen pelossa. Mutta nämä vaan ovat aina kovin vaikeita kysymyksiä.

Osinhan kierre johtuu samoista ihmisistä siellä taustoilla, sillä monet heistäkin ovat sijoittajina juurikin asunnoissa ja toimitiloissa, joiden kustannukset Suomessa ovat yrityksille sekä yrittäjille aivan liian suuret, ja se kaikki niinikään on pois palkoista joita maksella.

Tässä asiassa olen odottanut, ja luultavasti saan odotellakin elämäni loppuun saakka, että poliittinen ohjaus muuttaisi tätä pelikenttää terveemmäksi.
Mutta kun päätäjillä itselläänkin on sijoituksia samoissa asioissa, niin intressiristiriita tietenkin voi olla olemassa, tai sitten motiivit on muualla. Eli sen sijaan, että nytkin kiusaavat työntekijää, niin tekisivät jotakin jolla yritysten muista kuluista saataisiin pyyhkäsityä jotakin pois. Kuten juurikin toimitiloista ja vaikkapa energiasta.
Samat asiat helpottaisivat myös ihan sen työntekijänkin elämää, kun elinkustannuksia erityisesti asumisen ja energian suhteen saataisiin merkittävästi alaspäin.

Epäterve velkarakenne asumisenkaan suhteen ei ketään palvele, vaan asettaa entistäkin isompaa painetta myös tuloerojen kasvulle, koska ihmiset ottaa täysin pöljiä asuntolainoja, joilla ei enää ole mitään kosketusta asuntojen todelliseen arvoon.

 

[Mediakuutio]

En kyllä itse mitään tollaista minimipalkkaa kannata, jossa käytännössä hyvin suuri osa pakotettaisiin sinne töihin huomattavasti heidän nykyistä palkkaansa halvemmalla. Toi mainitsemasi 1800euroa/kk on aivan surkea orjatyöpalkka, kuten ei ole kyllä hurraamista tossa 2500euroa/kk, joka on erittäin surkea palkka täysillä tunneilla tehdystä työstä.

1800€/kk on joistakin töistä oikein sopiva ja 2500€/kk sitten jo todella moneenkin oikein hyvä. Tuostahan jää parisen tonnia jo käteenkin.

 

[hammer lynx]

En kyllä itse mitään tollaista minimipalkkaa kannata, jossa käytännössä hyvin suuri osa pakotettaisiin sinne töihin huomattavasti heidän nykyistä palkkaansa halvemmalla. Toi mainitsemasi 1800euroa/kk on aivan surkea orjatyöpalkka, kuten ei ole kyllä hurraamista tossa 2500euroa/kk, joka on erittäin surkea palkka täysillä tunneilla tehdystä työstä.

Esim kaupan- ja ravintola-alalla 1800€ on normipalkka ja 2500€ jo todella hyvä palkka.