Yleinen maahanmuutto- ja pakolaispolitiikkakeskustelu sekä lieveilmiöt

[Marleau]

Kai se voisi pudotakin ihan rauhassa, mutta tässä vain on semmoinen ongelma että se vaatii erittäin isoja yhteiskunnallisia muutoksia. Esimerkiksi koko eläkejärjestelmän muuttamista ja sitä että tänne sitten alkaa oikeasti tulemaan niitä ihmisiä tekemään töitä meidän puolesta. Jatkuvasti pienenevät ikäluokat ja pidempään elävät vanhukset on vähän huono kombinaatio kun sitten niitä vanhuksia pitäisi kaiketi hoitaakin eikä kaikkia suomalaisia voi siihen hommaan pakottaa.

Voidaan houkutella tänne ulkomailta sitä osaavaa hoitohenkilökuntaa ja vielä pienemmällä palkalla kun mitä suomalaisille tarvitsee maksaa, niin siitä huolimatta jossain köyhissä maissa alkaa hirveä muuttoaalto juurikin Suomeen, kun siellä maksetaan noin "hyvin" niille hoitajille.

 

[Ollakseni]

Voidaan houkutella tänne ulkomailta sitä osaavaa hoitohenkilökuntaa ja vielä pienemmällä palkalla kun mitä suomalaisille tarvitsee maksaa, niin siitä huolimatta jossain köyhissä maissa alkaa hirveä muuttoaalto juurikin Suomeen, kun siellä maksetaan noin "hyvin" niille hoitajille.

Niin siis millä rahalla tuo tehtäisiin? Hoitoala ei varsinaisesti tuota rahaa ja joidenkin pitäisi sitä koneistoon tuottaakin että voidaan veroista maksaa ulkomaalaisille hoitajille palkat. Ei olisi nykyiset leikkaukset mitään, mutta toisaalta kun saadaan vain 50 kuntaa kasaan niin ei tarvitse niin paljoa käyttää eri kuntien hallintoon rahaa. Siltikin jonkun pitäisi jotain tuotteita ja palveluita täälläkin tuottaa eikä luottaa ihan vaan siihen että hommat järjestyvät automaattisesti.

 

[aquanqua]

Aikoinaan silloin sotavuosina sitä väestöä oli täällä n. 3 miljoonaa ja 70-luvulla 4 miljoonaa ja silloinkin tultiin ihan hyvin täällä toimeen.

Väestöpyramidi ja eliniänodotteet toki näyttivät hieman erilaiselta kuin tulevaisuuden kuihtuvan Suomen skenaariossa.

 

[Marleau]

Niin siis millä rahalla tuo tehtäisiin? Hoitoala ei varsinaisesti tuota rahaa ja joidenkin pitäisi sitä koneistoon tuottaakin että voidaan veroista maksaa ulkomaalaisille hoitajille palkat. Ei olisi nykyiset leikkaukset mitään, mutta toisaalta kun saadaan vain 50 kuntaa kasaan niin ei tarvitse niin paljoa käyttää eri kuntien hallintoon rahaa. Siltikin jonkun pitäisi jotain tuotteita ja palveluita täälläkin tuottaa eikä luottaa ihan vaan siihen että hommat järjestyvät automaattisesti.

No ihan samalla rahalla, kun niitä hoitohenkilökunnan palkkoja on tähänkin saakka maksettu. Vai ei kai sillä nyt ole mitään merkitystä, että minkä maalaisille hoitajille niitä palkkoja oikein maksetaan?

En kyllä todellakaan haluaisi mitään kuntaliitoksia alkaa Suomessa tapahtumaan, sillä niistä kun ei ole mitään hyvää saatu aikaan tähänkään asti.

 

[Marleau]

Väestöpyramidi ja eliniänodotteet toki näyttivät hieman erilaiselta kuin tulevaisuuden kuihtuvan Suomen skenaariossa.

Näyttivät kyllä, mutta tuolloin sitä vaan oli aina paremmin niitä töitä ihmisille tarjolla ja myös vielä sellaista, joka todella takasi sen varman toimeentulon, toisin kun enää nykyaikana.

 

[Petri1981]

Suomen väestömäärä voisi tai jopa saisi pudota ihan hyvin vaikka sinne kolmeen tai neljään miljoonaan, koska ei sitä missään ole sanottu, että sen väkiluvun pitää välttämättä koko ajan vain kasvaa ja kasvaa korkeammaksi. Aikoinaan silloin sotavuosina sitä väestöä oli täällä n. 3 miljoonaa ja 70-luvulla 4 miljoonaa ja silloinkin tultiin ihan hyvin täällä toimeen.

Lisäksi tuolloin niitä töitä ja vakituisia työpaikkoja oli myös paljon enemmän ja paremmin tarjolla, kun ei ollut näitä nykyaikaisia tekoälyjä, digitalisaatioita, tietokoneita ym. koneita viemässä niitä ihmisten työpaikkoja ja sitä työttömyyttä kansalle aiheuttamassa.

Joten en vaan tajua sitä, että miksi ihmeessä sitä väestömäärää pitäisi niin pakkomielteisesti saada Suomessa nostettua, kun jo tälläkin hetkellä sitä työttömyyttä on ihan tarpeeksi ja on vaikea saada ihmisiä työllistettyä. Sitten kun tulevaisuudessa niitä työpaikkoja tulee varmasti vain entistäkin enemmän vähenemään ja osa ammateista myös katoamaan sen digitalisaation vaikutusten myötä.

Pelkään vaan että varsinkaan vasemmistolle ei missään nimessä kävisi tarkoituksellinen väestön supistaminen, sitten kun he kuulevat että hyvinvointivaltion viimeisetkin rippeet täytyy romuttaa. Ja edelleen olisin aika huolissani myös, kun puolustusvoimien vahvuutta jouduttaisiin vuosi vuodelta laskemaan. Suomi on kuitenkin maantieteellisen sijaintinsa puolesta ikuisen eksistentiaalisen uhan alla.

Vaikeaa käsittää miksi jotkut oikein tietoisesti haluavat kääntää Suomen taantuvaksi ja köyhtyväksi valtioksi. Ja samaa mieltä Stonewallin aiemman viestin kanssa. Ilman lapsia ei ole tulevaisuutta, eikä yhtään mitään. Ilman lapsia yhteiskunta tulee romahtamaan ja valtion taival päättymään. Miksi helvetissä joku haluaisi omalle kotimaalleen tuollaista? Kuulostaa valitettavasti hyvin ahdistuneen henkilön radikaalilta tekstiltä.

 

[rpeez]

Itse ainakin olen juuri nyt iloinen kaikkien niiden puolesta, jotka ymmärtävät olla lisääntymättä, ja erityisesti jos ei jo valmiiksi ole sellainen turva omille jälkeläisilleen, että oikeastansa eivät joudu edes harkitsemaan vaikkapa vain sen työpaikan etsimistä, saati sen tekemistä, ja varsinkaan kenenkään toisen hyväksi vieläpä. Kun vielä huomioidaan sekin,e ttä voivat joutua osalliseksi sotatoimiinkin henkensä uhalla, niin vielä vähemmän tänne kannattaa tulla tai lisää väkeä moiseen toimintaan omilla toimillaan toimittaa.

Vähemmän itsekästä siis on nimenomaan olla tekemättä lisää porukkaa nähdyn kaltaiseen maailmaan, jossa itsekkyys, ahneus ja hulluus rehottaa valtoimenaan. Kun tähän vieläpä lisätään puheet siitä, että vanhan jputaisi vieläpä romukoppaan tai lopettavaksi, tai ei ainakaan hoidettaisi, ja muutenkin koko hoitokenttä on täysin seinähullujen sijoittajien temmellyskenttänä, ja näin ollen monikaan köyhäksi jäävä ihminen ei edes saa hoitoa, niin miksi hitossa ottaisi riskin, että tarjoaisi moisen elämän jälkeläiselleen.

Ja tästä on taas turhaa vedellä liian kovia johtopäätöksiä mihinkään suuntaan, mutta kiinnostaisi kovin kuulla, että kuinka monella on pokkaa väittää tämän olevan vain ihmiskunnan parhaaksi, ja että itsekkyydellä ei ole mitään tekemsitä sen kanssa, että ensinnäkin tekee itse tänne lapsia, saati että vielä kehtaa odottaa muidenkin niin tekevän.

Ikävä asenne. Käytännössä tarkoitat, että ihmiskunnan on kuoltava sukupuuttoon maapallolta. No, onhan sekin yksi optio.

 

[Marleau]

Pelkään vaan että varsinkaan vasemmistolle ei missään nimessä kävisi tarkoituksellinen väestön supistaminen, sitten kun he kuulevat että hyvinvointivaltion viimeisetkin rippeet täytyy romuttaa. Ja edelleen olisin aika huolissani myös, kun puolustusvoimien vahvuutta jouduttaisiin vuosi vuodelta laskemaan. Suomi on kuitenkin maantieteellisen sijaintinsa puolesta ikuisen eksistentiaalisen uhan alla.

Vaikeaa käsittää miksi jotkut oikein tietoisesti haluavat kääntää Suomen taantuvaksi ja köyhtyväksi valtioksi. Ja samaa mieltä Stonewallin aiemman viestin kanssa. Ilman lapsia ei ole tulevaisuutta, eikä yhtään mitään. Ilman lapsia yhteiskunta tulee romahtamaan ja valtion taival päättymään. Miksi helvetissä joku haluaisi omalle kotimaalleen tuollaista? Kuulostaa valitettavasti hyvin ahdistuneen henkilön radikaalilta tekstiltä.

Nykyisellään Suomi onneksi on jo sen NATO:n jäsenvaltio, joten siinä mielessä meillä ei ole enää samanlaista välttämätöntä tarvetta sen puolen miljoonan miehen sodanajan reservin ylläpitämiseen, kuten oli joskus 70-luvulla. Sitä paitsi onhan NATO:ssa jäsenenä myös Suomea pienempiä jäsenvaltioita, kuten vaikka Baltian maat ja Slovenia.

Eikä tämä ole mitään radikalisoituneen henkilön tekstiä, sillä itse olen ihan normaalisti työelämässä oleva henkilö, joka on myös kaiken lisäksi vielä onnellinen omaan elämäänsä, joten tuntuu suorastaan jopa loukkaavalta tollaiset perättömät väitteet itseäni kohtaan!!

Sitä kun eivät vaan aina kaikki jaa niitä juuri samanlaisia näkemyksiä itsensä kanssa ja se on vaan valitettavasti joskus pystyttävä hyväksymään, ilman että alkaa siitä mitään tollaisiin henkilökohtaisuuksiin syyllistymään ja aiheettomasti syyttelemään.

Mitä tossa aikaisemmin jo monessa kirjoituksessani sanoin just se, että nykyisessä Suomessa ja myös muualla maailmassa alkaa olemaan jo nyt se ongelma, kun se digitalisaatio, tekoäly ja muut koneet ovat vieneet niitä työpaikkoja ihmisiltä ja tulevat varmasti viemään jatkossa niitä duuneja yhä enemmänkin.

Eli jos tällä hetkellä sitä työvoimaa tarvitaan Suomessa vaikka esim. 3 miljoonaa työntekijää, niin vuosien päästä se tarve onkin enää esim. 2 miljoonaa, sitten miljoona jne.

Tämän takia en ole juuri koskaan tajunnut sitä, että miksi ihmeessä sitä pitäisi pakkomielteisesti nostaa sitä väestömäärä, kun jo tällä hetkellä tässä(kin) maassa on useita satoja tuhansia työttömiä ja sen lisäksi myös vielä useita satoja tuhansia työelämässä olevia ihmisiä, joiden toimeentulo on silti heikkoa työssäkäynnistä huolimatta ja yhteiskunta kun vaan pyrkii muutenkin kaiken aikaa vähentämään niitä palkkakuluja ja tekemään työelämästä entistäkin pirstaleisempaa.

 

[ipaz]

Ilman lapsia yhteiskunta tulee romahtamaan ja valtion taival päättymään. Miksi helvetissä joku haluaisi omalle kotimaalleen tuollaista? Kuulostaa valitettavasti hyvin ahdistuneen henkilön radikaalilta tekstiltä.

Toisaalta, se henkilö joka ei ole lapsia tehnyt eikä omia jälkeläisiään maata rakentamaan tuottanut, niin eihän tätä kuolinvuoteella välttämättä kovinkaan paljon kiinnosta miten maa makaa hänen jälkeensä. Kunhan on itse saanut elää mieleisensä elämän.

 

[tommy36]

Täällä me nauramme ja itkemme vaikkapa sille, että YKn mukaan olemme maailman onnellisin maa. Uutisen ottaa joko vitsinä tai vittuiluna. Tosiasiassa Suomi on aidosti kenties vähiten epäonnistunut kansakunta. Sen huomaa omakohtaisesti, jos on joutunut muualla asumaan.

Lisäksi kannattaa uutisten vastapainoksi lukea vaikkapa Rutger Bergmanin Hyvän historia. Ja havaitsee ihan tilastoista, että melkeinpä kaikki asiat ovat paranevalla käyrällä. Tätä ei edes Venäjän ja Hamasin aggressio estä, eikä ilmaston lämpenemisen hallinta ole kuin oppikappale matkan varrella.

Itse näkisin, että ihmisellä on hyvin pian aito kyky lähteä planeetaltamme eteenpäin. Kyse ei ole vain ihmiskunnasta, vaan todistettavasti ainoasta elämästä maailmankaikkeudessa (ellemme muuta elämää joskus kohtaa). Se on aika hieno mahdollisuus, joka sisältää vastuun ymmärtää, että kannamme miljardeja vuosia sitten syntynyttä elämää tähtiin, emme vain jotakin ihmisryhmää, eikä edes ainoastaan ihmiskuntaa.

Mitä tällä maalailulla on tekemistä Suomen syntyvyyden kanssa? Pidemmällä tähtäimellä pitäisin tärkeänä, että suomalainen tasa-arvoinen sekä rehellisyyttä ja ahkeruutta arvostava elämäntapa eri nyansseineen säilyisi. Vaikka meillä on paljon parannettavaa, niin vähemmän kuin jollakin muilla.

Mutta jos laittaa vain jalat maahan unohtaen edellä mainitun tulevaisuuden, niin yhteiskunnan kannalta tärkeintä on taata yhteiskunnan jatkuvuus. Siihen tarvitaan monia asioita, mutta millään ei ole väliä, jo meillä ei ole lapsia. Ilman lapsia meillä ei ole tulevaisuutta, ilman lapsia meillä ei ole mitään.

Hyvä puheenvuoro, kiitos siitä. Ja erittäin hyvä mylös että nostit esiin senkin, että jopa Suomessakin on paljon korjattavaa, vaikka parhaasta päästä olemmekin. Se vaan usien unohtuu sillä hetkellä, kun se menestys osuu kohdalle, jolloin SUomi onkin äkkiä melko paska maa. Suomalsietn lähtökohta sinne tähtiin siirtymiseen lienee liki parasta mitä maailma voisi sinne mennessä tarjoita, mutta valitettavasti sinne ovat ensiksi menossa juuri ne, joiden ei varmaankaan pitäisi.

Itselläkin ollut sellainen "lapsenusko", että aina pyrittäiisn parempaan, mutta valitettavasti poliittisesti ja muutenkin ihmsikunta on jatkuvalla kehäradalla, eikä kaikesta tiettyjen aljon ja asioiden kehityskestä huolimatta pääse koskaan pois radaltaa, sillä historiastaan ihmien ei koskaan opi, vaan löytää itsensä aina uudelleen ja uudelleen samoista ongelmista. Ja se jos mikä jaksaa aina vaan hämmästyttää. Aina uskotellaan sitä, että ei se ihminen mitään tee muutoin kuin miljoonasta. Ja ei siitäkään, jos siitä pitää vielä verojakin maksaa.

 

[tommy36]

Kai se voisi pudotakin ihan rauhassa, mutta tässä vain on semmoinen ongelma että se vaatii erittäin isoja yhteiskunnallisia muutoksia. Esimerkiksi koko eläkejärjestelmän muuttamista ja sitä että tänne sitten alkaa oikeasti tulemaan niitä ihmisiä tekemään töitä meidän puolesta. Jatkuvasti pienenevät ikäluokat ja pidempään elävät vanhukset on vähän huono kombinaatio kun sitten niitä vanhuksia pitäisi kaiketi hoitaakin eikä kaikkia suomalaisia voi siihen hommaan pakottaa.

Eikös täällä joku juuri todennut, että olisi enemmän rahaa jolla pitää huolta koko suvusta, niin voivat pitää rahat suvussa kokonaan hoitamall itse asiat ja ne vanhuksetkin.

Jotta ei uudestaan tulisi isoja sukupolvia enää, niin ehdottomasti kierrettä jatkuvaan väestönkasvuun kannattaa vähentää, ja varsinkin jos sen ajatuksena on vain jatkuvasti saatava halpatyövoima maailmaan. Sitähän jo naapurissa harrastetaan, että odotetaan ihmisiä synnytettävän, jotta sen elämäntapana, jossa niitä ihmisiä lähetetään tapettavaksi diktaattorin unelmien toteuttamiseksi, voisi jatkua ja jatkua aina vaan.
Mutta ok, vedän juttuja puoliksi kiusallani, sillä epäilen vahvasti ihmisten motiiveja, ja nimenomaan sitä, että ne mitenkän erityisen pyyteettömiä ja yleistä hyvää lähtökohtanaan pitäviä olisivat, vaan enemmänkin itsekkäitä sen suhteen, että oman hyvinvointi voi vaarantua, jos yhtäkkiä olekaan tarpeeksi väkeä. Voi jäädä ne eläkkeet saamatta, raha menetää arvoaan tai sillä ei saakaan enää palvelua johon on tottunut. eikä ainakaan halvalla.

 

[tommy36]

Ikävä asenne. Käytännössä tarkoitat, että ihmiskunnan on kuoltava sukupuuttoon maapallolta. No, onhan sekin yksi optio.

Asenne ja asenne. Kuten tuossa jo sanoinkin, niin piru minussa pistää kysymään, että kuinkahan pyyteettömiä ne ajatukset syntyvyydestä oikeastaan ovat. Oletko aidosti huolissasi ihmiskunnan tulevaisuudesta? Näetkö, että se juuri nyt pistää parastaan kehiin, ja että elämä olisi esim niin tasa-arvoista, että sitä kannattaisi vaalia erityisemmin? Onko eläinkunta, poislukien ihminen, erityisen onnellista ihmisen oelmassaolosta? Tekeekö ihminen tälle pallolle erityisen hyvää, vai voisiko se pallo paremmin ilman ihmistä?

Ymmärrän tietenkin juuri sen, mihin tuo johtaa, mutta itseä nimenomaan kiinnostaa ihmisten oikeat motiivit sen suhteen, miski tuo syntyvyys on heille tärkeää. Ja jos epätasa-arvoa näinkin paljon on, ja paljon edelleen köyhyyttäkin, niin voitko käsi sydämellä sanoa, että sen syntyvyystoiveen taustalla on vain todellinen toive ihmiskuunan jatkumisesta, vai vain sen kestosta sen yli, että oma elämä olisi turvattua. Hitusn epäilen kuitenkin oita motiiveja, ja jopa sinunkin kohdallasi, että ne ihan vain pyytettömiää olisi.

Ja toisaalta, eikö olisi sitten vaan järkevämpää, että niitä lapsia tekisi vain ja ainoastaan ne hyvin toimeentulevat ja koulutetut, ja tekisivät mielellään kymmeniä lapsia, eikä vain yhtä tai kahta? Eikö tämä parantaisi maailma nimenomaan, jos ne tarkoitusperät ovat sen omaisuuden säilyminen tai jonkinlainen pyyteettömyys. Nythän lienee hyvinkin päinvastoin,e ttä lapsia televät kouluttamattomat ihmiset, joilla ei oikeastaan muuta ole, ja sitten niitä lapsia elää ja kuolee köyhyydessä tai sen kapitalismin hvyäksikäyttäminä? Liekö sekään ihan oikein.

Ehdotnakin siis, että et hirveästi päätä toisen asenteista mitään, kun kyseessä kuitenkin oli lähtökohdiltaan vain ajatus motiivien kyseenalaistamisesta tuon aiheen suhteen.

Nyt voit sitten laittaa käden sydämelle ja kertoa,e ttä vain ihmiskunnan onni, ja autuus sekä tasa-arvoisuus ja sen ihmisen pelastuminen, ovat ainoat motiivisi puhua syntyvyyden puolesta. Saa suorittaa.

 

[tommy36]

Pelkään vaan että varsinkaan vasemmistolle ei missään nimessä kävisi tarkoituksellinen väestön supistaminen, sitten kun he kuulevat että hyvinvointivaltion viimeisetkin rippeet täytyy romuttaa. Ja edelleen olisin aika huolissani myös, kun puolustusvoimien vahvuutta jouduttaisiin vuosi vuodelta laskemaan. Suomi on kuitenkin maantieteellisen sijaintinsa puolesta ikuisen eksistentiaalisen uhan alla.

Vaikeaa käsittää miksi jotkut oikein tietoisesti haluavat kääntää Suomen taantuvaksi ja köyhtyväksi valtioksi. Ja samaa mieltä Stonewallin aiemman viestin kanssa. Ilman lapsia ei ole tulevaisuutta, eikä yhtään mitään. Ilman lapsia yhteiskunta tulee romahtamaan ja valtion taival päättymään. Miksi helvetissä joku haluaisi omalle kotimaalleen tuollaista? Kuulostaa valitettavasti hyvin ahdistuneen henkilön radikaalilta tekstiltä.

Vedät melkoisesti mutkia suoraksi käyttäen siihen vain syyllistämistä. Oletko ihan varma omasta pyyteettömyydestäsi? Toisaaltahan voidaan vetää tähän nyt taas kerran se rahakin sitten. Miksi joku jolla on varaa ja pärjää oikein hyvin, haluaisi kotimaalleen lisääntyvää lapsiköyhyyttä sillä motiivilla, että ei ai tarvitsisi itse maksella veroja tai välttelee niitä, koska menee liikaa, ja sittenkin tulee hyvin toimeen? Miksi kukaan haluaisi sellaista omalle kotimaalleen, että siellä kenenkään lapsen pitää elää köyhyydessä, jos siihen voisi vaikkapa veroja maksamalla vaikuttaa. Miksi puolustaa niin vahvasti omia etujaan, vaikka niistä osin luopumalla voitaisiin saada parempaa aikaiseksi mm. terveydenhuollon alalla? Miksi kukaan haluaisi omalle kansalleen moista. Mutta kas vaan, kun kuitenkin halutaan kaikista puheistakin huolimatta.

 

[Ollakseni]

Ehdotnakin siis, että et hirveästi päätä toisen asenteista mitään, kun kyseessä kuitenkin oli lähtökohdiltaan vain ajatus motiivien kyseenalaistamisesta tuon aiheen suhteen.

Sanoo tyyppi joka laittaa muiden mielipiteiden taustalle hyvinkin epäilyttäviä motiiveja ja fantasioi sillä että ihmiskunta tuhoutuu? Tuommoinen ajattelu ja ihmisvihamielisyys on minusta melko ilkeää.

 

[Noppa10]

@tommy36

Sulta tulee hirveää paatosta monen viestin voimin, mutta kaikesta huokuu läpi syvä viha elämässä menestyneitä ja hyvätuloisia kohtaan. Onko sulle koskaan tullut mieleen, että tämä yhteiskunta ei pyörisi edes sen vertaa mitä nykyisellään, jos noita kahta ryhmää ei olisi? Jos me kaikki oltaisiin valtion elätettävinä pelkillä tuilla, niin mistä luulet, että ne fygyt niihin tukiin saataisiin?

...

Maahanmuuton osalta oma näkemys on se, että sitä tarvitaan toki työperäisenä, mutta sen pitäisi suuntautua sinne ylempiin tulodesiileihin, jotta siitä olisi oikeasti hyötyä yhteiskunnalle. Ulkopuolelta ei kannata roudata porukkaa meidän jo entisestään liitoksista natisevan tukiverkon piiriin. Toisaalta, yksi vaihtoehto on sitten jakaa niitä jo olemassaolevia tukirahoja niille tulijoillekin, joka sitten tietysti tarkoittaa pienempää tukimäärää niille sitä ennestään saaville. Tuskin tämäkään vaihtoehto houkuttelee ketään.

 

[tommy36]

Täällä on jotenkin nyt lutuinen olmapiiri sen suhteen, että jos jonkun ihmisen maailmankuvaa hitusn ravistellaan ottamalla vähän äärimmäisiä esimerkkejä, niin heti alkaa hyökkäys ja aletaan telemään johtopäätöksiä ihmisen luonteesta ja syyttelemään milloin mistäkin.Hlaun nyt vielä korostaa, että tässäkin ketjussa viimeiset viestini, kaikesta raflaavuudestakin huolimatta, tarjoavat myös aidosti mahdollisuuden tarkastella omai motiivejaan sen suhtten, miksi sjattelee miten ajattelee, tai miksi vaatii muita näkemään asiat samalla tavalla.
Osaltani tosiaankin halusin ravistella ihmisiä kertomaan niistä motiiveistaan, mutta koskan niistä on ilmeisen vaikea puhua, niin mennään mielummin yksinkertaistuksiin ja luonneanalyyseihin sen sijaan.

Ja kyllä, ihan varmasti itsekin siihen syyllistyn ajoittain, ihminen kun olen, ja reagoin tuneteella moneekin asiaan.
Mutta asiodien kiertelemisellä ja nykyisellä kulttuuriilla eikoskaan päästä asioiden ytimeen ja motiiveihin, kun keskustelua ei synny, vaan ainoastaan sitä tölvimistä.

Esim tästä syntyvyysasiasta olen nyt osin tarkoituksellisesti provosoinut edes jotakin kertomaan todellsia motiivejaan, mutta ei vaan millään meinaa keltään niitä tulla. AInoastaan toisten syyllistämistä väärin ajattelusta".
Siis ihan aikuisten oiekasti pitäisi jokaisen ymmärtää, että ei täällä ole, eikä edes pidä olla, mitään kollektiivista velvollisuutta osallistua mihinkään "valtion pelastusoperaatioon" lapsia tekemällä.

Ja kun huomioidaan vieläpä se asenne, että joiden mielestä täällä ihminen on alati velkaa sille valtiolleen, mutta valtion ei tarvitsi mitenkään osallistua tai auttaa sitä ihmistä, niin ei voi kuin ihmetellä.
Esim kyseisn vuoden, jota en nyt muista, ehdttoman puupäisyyden kruununa loisti muuan Grahn-Laasonen, joka totesi ääneen, että ei Valtion tehtävä ole huolehtia kansalaisistaan, joita ilman btw ei valtiota myöskään ole, niin enpä oikein näe silloin, että kannattaa mysökään vastavuoroisuutta odottaa sitlä kansaltakaan.

 

[tommy36]

@tommy36

Sulta tulee hirveää paatosta monen viestin voimin, mutta kaikesta huokuu läpi syvä viha elämässä menestyneitä ja hyvätuloisia kohtaan. Onko sulle koskaan tullut mieleen, että tämä yhteiskunta ei pyörisi edes sen vertaa mitä nykyisellään, jos noita kahta ryhmää ei olisi? Jos me kaikki oltaisiin valtion elätettävinä pelkillä tuilla, niin mistä luulet, että ne fygyt niihin tukiin saataisiin?

...

Maahanmuuton osalta oma näkemys on se, että sitä tarvitaan toki työperäisenä, mutta sen pitäisi suuntautua sinne ylempiin tulodesiileihin, jotta siitä olisi oikeasti hyötyä yhteiskunnalle. Ulkopuolelta ei kannata roudata porukkaa meidän jo entisestään liitoksista natisevan tukiverkon piiriin. Toisaalta, yksi vaihtoehto on sitten jakaa niitä jo olemassaolevia tukirahoja niille tulijoillekin, joka sitten tietysti tarkoittaa pienempää tukimäärää niille sitä ennestään saaville. Tuskin tämäkään vaihtoehto houkuttelee ketään.

Mulla ei ole mitään vihaa ketään kohtaan vaikka miten sitä yrittäisitkin nyt jankata. Paatosta voi toki olla, koska hyvin harvoin mihinkään oikeastaan saa vastausta, ja kun vielä näiden kaikkien kokonaisuuteenliittyvien asioiden välillä on ristiriitoja, niin vielä vaikeampaa on ajoittain ymmärtää kitinää, jota kakista eniten pitää ryhmä, jolla oikeastai asiat on hyvin, muta silti niin usein vain natisevat synkästä elämästään.
Edelleen korostan, että oma arvomaailma vin on erilainen, mutta täällä juuri koskaan ei saa vastauksia yhtään mihinkään, kun ajatellaan isoa kuvaa. Kuten tässäkin olen jo usein todennut, niin ihmisten todelliset motiivit kiinostelee. Ja mitä tulee menstykseen, niin sille toki on muitankin mittareita kuin vain se rahan absoluuttinen määrä.

 

[tommy36]

Sanoo tyyppi joka laittaa muiden mielipiteiden taustalle hyvinkin epäilyttäviä motiiveja ja fantasioi sillä että ihmiskunta tuhoutuu? Tuommoinen ajattelu ja ihmisvihamielisyys on minusta melko ilkeää.

En vihaa ihmiskuntaa suinkaan, mutta uskoisin että motiivejaan voisi kyseenalaistaa hyvinkin monessa asiassa.
Enkä tietenkään fantasioi ihmiskunnan loppumisella, mutta onko mielestäsi siis jokin kollektiivinen velvollisuus tehdä lapsia tänne maailmaan, ja onko todellakin niiden lasten asema yleisesti ottaen maailmassa niin hyvällä tolalla, että olisi suotavaa saada niitä lisää, vai pitäisikö ehkä miettiä sittekin, miten ne kaikki lapset sitten oikeasti olisivat tasa-arvoisemmassa asemassa, eikä vaikkapa vain osana tulevaa halpatyövoimaa. En suin surminkaan soisi kellekään lapselle enää sellaista kohtaloa.
Onko siis vaikeaa myöntää, että monellakaan ne motiivit tämän keskustelun taustalla eivät ole ihan vain ihmiskunnan parasta ajattelevia lähtökohdiltaan. Vain tästä on kyse.

Ja jotta ymmärrät asiaa paremmin, niin olen kyllä ihan riittävän monen lapsen isä, että minusta ei tämän maan tulevaisuus jää kiinni.

 

[Noppa10]

Siis ihan aikuisten oiekasti pitäisi jokaisen ymmärtää, että ei täällä ole, eikä edes pidä olla, mitään kollektiivista velvollisuutta osallistua mihinkään "valtion pelastusoperaatioon" lapsia tekemällä.

Kuitenkin AY-ketjussa ja (jossain muuaallakin) olet huudellut sen kollektiivisen velvollisuuden perään, että hyvätuloisten pitää kustantaa vähempiosaisten elämää?

vielä vaikeampaa on ajoittain ymmärtää kitinää, jota kakista eniten pitää ryhmä, jolla oikeastai asiat on hyvin, muta silti niin usein vain natisevat synkästä elämästään.

Oikeastaan tässä juuri alleviivasit sen pointtini täysin.

Miten sinä ratkaisisit sen matemaattisen yhteiskunnallisen dilemman, että meidän väestöjakauman takia meillä ei kohta riitä enää ihmiset hoitamaan toisiaan ja huolehtimaan infrastruktuurin pyörimisestä?

 

[tommy36]

Kuitenkin AY-ketjussa ja (jossain muuaallakin) olet huudellut sen kollektiivisen velvollisuuden perään, että hyvätuloisten pitää kustantaa vähempiosaisten elämää?



Oikeastaan tässä juuri alleviivasit sen pointtini täysin.

Miten sinä ratkaisisit sen matemaattisen yhteiskunnallisen dilemman, että meidän väestöjakauman takia meillä ei kohta riitä enää ihmiset hoitamaan toisiaan ja huolehtimaan infrastruktuurin pyörimisestä?

Kyllä, niin se menee, että oikeasti hyvätuloisten pitää varmaankin kustantaa niillöä veroilla niiden elämää, jotka eivät niin hyvässä asemassa ole. Siksi en juurikaan arvosta verojen ympärillä jatkuasti käytävää kitinää, koska niillä on myö sen maan sisäistä turvallisuutta lisäävä vaikutus.

Ja kyllä pasia varmaankin tarvitaan lisää, mutta erittäin huonosti sitä velvollisuutta tietenkin täyttää se kansanosa, jolla siihen parhaat ataloudelliset edellytykset olisivat, koska kuten sanottua niin osin koulutus ja sen myötä ura vaikuutavat siihen negatiivisesti.

Tämä tienkin pakottaa tarkastelmaan myös sen työelämän vaatimuksia sekä sisältöä, jos se vaikuttaa näin negatiivisesti, eli tuskin ainakaan suunta, jossa työtunteja lisätään ainakaan auttaa asiaa. Myöskään ei taloudellinen turvattomuus, sillä liian lyhyiksi jää nykyää monella urat yrityksissä, sillä niiden voiton tavoittelu on jo sellaisilla urilla, että harva uskaltaa pitkällekään miettiä asioita, joten lienee tulevan eteen sekin, että ehkä sitä iänkaikkista kasvua ei sittenkään voida tavoitella, sillä se ei oikein osu yksiin tuon kanssa.

Sitten pitää tietenkin miettiä myös sitä halpatyövoimaa. joka olikin yksi syy tälle pirululleni, koska juuri ne ihmiset joiden ei pitäisi tänne niitä lapsia tehdä, ne niitä eniten tekevät, ja muut sitten miettivät vain, miten niitä voisi parhaiten hvyäski käyttää. Se ei tietenkään kannusta ajattelemaan ihmiskunnan kaikenkaikkiaan olevan oikealla tavalla motivoitunut sen tulevaisuutensa suhteen, jos lähtökohdat toivelle suuresta syntyvyydestä ovat tällä tolalla.
Tämä tarkoittanee, että sekä työtä että talousjärjestelmääkin lienee pakko korjata jollakin aikajänteellä, jos halutaan päästä takaisin uralle, jossa lastentekokin taas houkuttelee.

 

[tommy36]

Sanoo tyyppi joka laittaa muiden mielipiteiden taustalle hyvinkin epäilyttäviä motiiveja ja fantasioi sillä että ihmiskunta tuhoutuu? Tuommoinen ajattelu ja ihmisvihamielisyys on minusta melko ilkeää.

Sovitaan toki näin, vaikka en vieläkään nähnyt vastaustasi yhtään mihinkään. Mun mielestä pelkästään "no mutku ihmiskunta sitten loppuu" ei ole ihan validi pointti, koska en hetkeään usko siihen pyytettömyteen, jota tuo ajatus pitää sisällään. Kerropap esim se, että miksi se olisi huono asia, että ihmiskunta loppuisi?
Ja nyt totean, että en tietenkään sellaista suinkaan toivo, enkä halua, vaan ainoastaan haluan jonkun ymmärtävän sen, että näin ei vain voi jatkaa ja ajatella samaan aikaan ihan vaan itsekkäästi asioita, vaan on pakko herätä huomaan myös syitä, miksi ehkä ihmiset eivät enää halua niin paljoa lapsia. Yksi asia on jo vain se, että tämä suunta lisää turvattommuuta ihmisten elämään, tai sitten vaan siihen ei sovi se, että joku kersa sotkee urahaaveet.
Siksi myös kaikki nämä piruiluni veroista sun muista asioista ovat osa kokonaisuutta joka myös osaltaan ratkaisee sen ihmiskunnan tulevaisuuden. Siksi myös se kasvava tasa-arvoisuus on kulmakiviä sen ihmiskunnan tulevaisuuden suhteen, saati juurikin sen syntyvyydenkin.

 

[Marleau]

Monikaan ei ota huomioon yhtään tässä sitä asiaa, että se työvoimapula, eli suoraan sanottuna pula työntekijöistä ja hyvistä sellaisista mahdollistaa sen, että silloin työntekijöillä on parempi mahdollisuus löytää työpaikkoja ja ennen kaikkea valita sieltä niitä parhaita ja houkuttelevimpia työpaikkoja- ja tarjouksia mielensä mukaan.

Silloin taas vastaavasti, jos sitä työvoimapulaa ei ole, niin silloin vastaavasti myös työntekijät joutuvat usein tyytymään siihen mitä on tarjolla ja menemään ns. "Hattu kourassa" nöyrtymään sinne töihin jopa hieman huonommillakin ehdoilla, kun niitä työpaikkoja ei olekaan tarjolla enää niin paljoa ja ennen kaikkea se kilpailu niistä avoimista työpaikoista on niin äärimmäisen kovaa.

 

[Noppa10]

Kyllä, niin se menee, että oikeasti hyvätuloisten pitää varmaankin kustantaa niillöä veroilla niiden elämää, jotka eivät niin hyvässä asemassa ole. Siksi en juurikaan arvosta verojen ympärillä jatkuasti käytävää kitinää, koska niillä on myö sen maan sisäistä turvallisuutta lisäävä vaikutus.

Eli on siis kuitenkin olemassa se kollektiivinen velvollisuus ylläpitää toimivaa yhteiskuntaa. Ei kuitenkaan kaikissa asioissa?

Sitten pitää tietenkin miettiä myös sitä halpatyövoimaa. joka olikin yksi syy tälle pirululleni, koska juuri ne ihmiset joiden ei pitäisi tänne niitä lapsia tehdä, ne niitä eniten tekevät, ja muut sitten miettivät vain, miten niitä voisi parhaiten hvyäski käyttää. Se ei tietenkään kannusta ajattelemaan ihmiskunnan kaikenkaikkiaan olevan oikealla tavalla motivoitunut sen tulevaisuutensa suhteen, jos lähtökohdat toivelle suuresta syntyvyydestä ovat tällä tolalla.

Niin, itse tosiaan näen asian niin, että se työperäinen maahanmuutto tulisi olla sitä porukkaa, joille ei makseta sitten valtion kassasta tukia. Enkä osta suoraan kyllä tuota ajatusta "hyväksikäyttämisestäkään". Ja toisaalta tämäkin kommentti heijastelee ajatusmaailmaasi; niitä hyvätuloisia kyllä voidaan käyttää hyväksi rahoittamaan muiden elämää, mutta kun asiaa ajatellaan toisinpäin (miten siitä valtiolle taloudellisesti miinusmerkkisestä henkilöstä saataisiin plusmerkkinen) se onkin hirvittävän paha juttu.

Tämä tarkoittanee, että sekä työtä että talousjärjestelmääkin lienee pakko korjata jollakin aikajänteellä, jos halutaan päästä takaisin uralle, jossa lastentekokin taas houkuttelee.

Tämä. Näin pitäisikin toimia, ja olisi pitänyt toimia jo kauan aikaa sitten. Ei pelkästään eläkepommin takia. Meillä on kauhea määrä ihmisiä suojatyöpaikoissa (valtion virat, siihen päälle hyvinvointialueet), jossa fyrkka tulee tyhjästä. Ei se oikein kannusta jäämään pois töistä lasten hankinnan takia, jos saat hirveät kasat paalua tekemättä mitään. Nuo rahat voisi turhia virkoja karsimalla saada helposti ohjattua vaikkapa sinne lapsiperheille suunnattuihin tukiin, sillä saataisiin sitä intoa taas mukaan. Toki, varjopuolena sitten taas matalapalkka-aloilla se lapsenteko houkuttelisi entistä enemmän ja lisäisi työvoimapulaa sinne.

 

[tommy36]

Monikaan ei ota huomioon yhtään tässä sitä asiaa, että se työvoimapula, eli suoraan sanottuna pula työntekijöistä ja hyvistä sellaisista mahdollistaa sen, että silloin työntekijöillä on parempi mahdollisuus löytää työpaikkoja ja ennen kaikkea valita sieltä niitä parhaita ja houkuttelevimpia työpaikkoja- ja tarjouksia mielensä mukaan.

Silloin taas vastaavasti, jos sitä työvoimapulaa ei ole, niin silloin vastaavasti myös työntekijät joutuvat usein tyytymään siihen mitä on tarjolla ja menemään ns. "Hattu kourassa" nöyrtymään sinne töihin jopa hieman huonommillakin ehdoilla, kun niitä työpaikkoja ei olekaan tarjolla enää niin paljoa ja ennen kaikkea se kilpailu niistä avoimista työpaikoista on niin äärimmäisen kovaa.

Tavallaanhan työvoimapula pitäisi näin ollen olla oikein hyvä asia, koska jos työntekijä saa näin paremman paikan ja paljon paremman palkankin, niin se vaurastuu ja voi paremmin, ja ehkä jopa tekee vielä niitä lapsiakin kun oikein innostuu. Onpa totiesti muuten vaikea yhtälö päättää, että mikä vaihtoheot mahtaisi ihmiskunnan pelastaa. Liekö se tosiaankin kasvavat tuloerot, pitkät työpäivät, juurettomuus sekä sekavat työurat, vai jokin muu...hmmmm.

 

[Noppa10]

Tavallaanhan työvoimapula pitäisi näin ollen olla oikein hyvä asia, koska jos työntekijä saa näin paremman paikan ja paljon paremman palkankin, niin se vaurastuu ja voi paremmin, ja ehkä jopa tekee vielä niitä lapsiakin kun oikein innostuu. Onpa totiesti muuten vaikea yhtälö päättää, että mikä vaihtoheot mahtaisi ihmiskunnan pelastaa. Liekö se tosiaankin kasvavat tuloerot, pitkät työpäivät, juurettomuus sekä sekavat työurat, vai jokin muu...hmmmm.

En nyt jaksa lainata, niin tägätään myös @Marleau

Näinhän se käytännössä on. Lähihoitajat voivat tällä hetkellä tiputtautua pelkästään keikkalaiseksi ja kerätä sieltä haluamansa vuorot - hyvillä korvauksilla. Ja mitä enemmän niitä hoitajia tähän lähtee, sitä enemmän niitä vuoroja siellä on tarjolla. Ja tämä kokemuksella, kun samassa taloudessa asuu yksi lähihoitaja, joka takoo reilun 4000 kk-palkkoja normaalilla työajalla. Hälytyskorvauksista (vai mitä lie ovatkaan nimeltään) saa mukavan potin kasaan, jos vain on valmis menemään jonnekin ei-niin-houkuttelevaan paikkaan tekemään heittovuoron.

Kasvavien tuloerojen plussa on sieltä alimmista desiileistä katsoen se, että on enemmän fyrkkaa jaettavaksi myös sinne. Miinuksena (?) se, että ollaan entistä enemmän muiden varassa. Ylemmistä desiileistä katsoen plussaa on se, että niiden alempien desiilien auttamisesta huolimatta, käteen jää enemmän kuin aiemmin.

Pitkiä työpäiviä ei tarvitse tehdä, jos jaksaa hankkia itselleen sellaisen koulutuksen, jolla voi valita oman työtahtinsa. Vaikkapa se lähihoitaja esimerkkinä. Noita tarvitaan tulevaisuudessa entistä enemmän, eli siinäkin mielessä kannattava sijoitus opiskella itsensä lähäriksi. Tai yksityinen turvallisuusala, joka on kasvanut vuosi vuodelta suuremmaksi. Mikään ei viittaa siihen, että kasvu tyrehtyisi, päinvastoin. Alalla on nyt jo huutava pula ihmisistä, jotka tekevät työnsä edes sinnepäin. Pätevimmät toki raavitaan kenttätyöstä nopeastikin muihin hommiin.

edit. Meni vähän aiheen ohi, mutta samat argumentit toki koskee myös maahanmuuttajia. Noille aloille työllistyy helpoiten, joskin kielitaito nousee monella esteeksi ainakin aluksi. Jos niinkuin mun mielipidettä kysytään, vartijana se ei ole niin justiinsa vaikka et ihan kympillä suomen/englannin kielellä pärjäisikään, noista hommista selviää kyllä puutteellisellakin kielitaidolla. Terveydenhoitoalalla kyllä pitäisi sitten edes auttavasti osata ne suomen kielen alkeet.