Yleinen maahanmuutto- ja pakolaispolitiikkakeskustelu sekä lieveilmiöt

[CreaseMonkey]

Rajan yli ei tarvitse päästää ihmistä jota ei tänne halua. Mikä tossa on niin vaikeaa ymmärtää? Et oleskele maassa, et ole oikeutettu hakemaan turvapaikkaa.

Kun turvapaikkaa voi hakea rajalla (UlkmL 94 § ja 95 §), mutta maahan ei tarvitse ketään päästää, niin odottaisiko se Irakinpoika käsittelyn ajan siinä puomilla?

Migri käy varmaan tekemässä puhuttelun (UlkmL 97 a §) siellä puomilla. Sitten raukalle vielä todettaisiin röhöttäen, että kun et oleskele maassa (UlkmL 87 §), niin et voi saada turvapaikkaa, vaikka muut edellytykset täyttyisivät.

Miksi maastapoistamisesta (UlkmL 98 §) pitäisi lähtökohtaisesti päättää, kun hakijaa ei tarvitse edes päästää maahan?

Turvapaikkaa sinä voit aina hakea vaikka konsulaatista, mutta ei sinua tarvitse siltikään maahan päästää.

Ei voi, ainakaan Suomen lain mukaan.

 

[Cobol]

Näin sen pitää mennäkin ja 2015 tilannetta ei saa päästää toistumaan vaikka paine Ruotsin tai EU:n suunnasta olisi kovaa. Korona rajoittaa nyt ihmisten liikkumista, kun etelässäkin on rajat kiinni mutta jos/kun koronasta päästään jossain vaiheessa eroon, niin onnenonkijat lähtevät taas massoittain liikkeelle kohti paremman huomisen tavoittelua vauraista länsimaista

Ei tule päästää. Ja kun EU:sta puhutaan, turvapaikkahakemukset ovat jälleen nousussa. Huippuvuonna 2015 oltiin noin 1.2 miljoonassa ja viime vuonna eli 2019 noustiin yli 0.6 miljoonan. Korona tietysti vaikuttaa nyt, mutta lähivuosina kun korona todennäköisesti on rokotuksella aisoissa, hakijamäärät voivat olla lähellä miljoonaa tai sen yli.

Siksi tarvitaan yhteistä EU:n turvapaikkapolitiikkaa. Ei tule helppoa olemaan sen saaminen, mutta kovin vähän on todellisia vaihtoehtoja. Nettipalstoilla asia voidaan ratkaista kumi- tai sukellusveneillä, ampumisilla rajalle tai muiluttamisella jonnekin, mutta kun vaikkapa vuonna 2024 Eurooppaan tulee 1.0 miljoonaa turvapaikanhakijaa, olisi parempi olla EU:n yhteinen järjestelmä valmiina.

Itse näen 15-50 vuoden perspektiivillä vain sen mahdollisuuden, että EU (Kiina, USA) auttaa Afrikan maita siten jaloilleen, että ihmiset voivat jäädä sinne. Afrikan väestönkasvu yhdistettynä sotiin, eroosioon, merien köyhtymiseen, ilmastokriisiin yms takaa muuten sen, että Eurooppaan on kymmeniä miljoonia pyrkijöitä.

Edellisestä kappaleesta oikeastaan kaikki ovat Suomessa samaa mieltä. Myös esmerkiksi Halla-aho. Mutta yhteinen näkemys pitäisi saada yhteisiksi teoiksi EU:n sekä Kiinan ja USA:n tasolla.

 

[Tadu]

Tanskalaiset hoitavat nyt Ruotsin tilannetta ja Ruotsi Suomen. Tänne ei siten paljon hakijoita tule ilman erityistilannetta. Komission esityksessä tämä menisi niin, että jos on siteitä Suomeen (kuten sukulaisia), turvapaikkaa haetaan Suomesta. Tai jos on siteitä Saksaan (kuten sukulaisia), turvapaikkaa haetaan Saksasta.

Eli jos ja kun tuo EU:n linja etenee, Suomeen saadaan paljon somaleita ja irakilaisia kun taasen esimerkiksi syyrialaiset menevät Ruotsiin.

 

[Cobol]

Eli jos ja kun tuo EU:n linja etenee, Suomeen saadaan paljon somaleita ja irakilaisia kun taasen esimerkiksi syyrialaiset menevät Ruotsiin.

Siltä se minusta vaikuttaa.

Mutta. Sekin on mahdollista, että hallitus (nyt tai tuleva) päättää ottaa irakilaisten palautuksen hanskaansa. On oltava EU:n sopimus palautuksista.

 

[ketjuruletti]

jos/kun koronasta päästään jossain vaiheessa eroon, niin onnenonkijat lähtevät taas massoittain liikkeelle kohti paremman huomisen tavoittelua vauraista länsimaista

Mikä onkin Suomelle todella hyvä juttu, koska vaikka asiasta ei liiemmin ole viime aikoina puhuttu, työvoimapula riivaa edelleen tätä katajaista kolkkaa, ja tilanne vain pahenee koko ajan. (/sarcasm)

 

[Cobol]

Mikä onkin Suomelle todella hyvä juttu, koska vaikka asiasta ei liiemmin ole viime aikoina puhuttu, työvoimapula riivaa edelleen tätä katajaista kolkkaa, ja tilanne vain pahenee koko ajan. (/sarcasm)

Olisipa sarkasmia. Alla hieman dataa, miten työvoimapula kehittyi, toki ennen koronaa:

Työvoimapula pahenee – näiden alojen osaajista on erityisen suuri pula

Vaikeasti täytettäviä työpaikkoja on nyt selvästi enemmän kuin viime vuonna samaan aikaan.

www.salkunrakentaja.fi

Kotiapulaiset, siivoojat, lähihoitajat ja muut vähemmän koulutusta vaativat ammatit edustettuina. Vaikeasti täytettävien ammattien määrä nousi vuosi toisensa jälkeen. Toimisto- ja laitossiivoojista paljon pulaa jne.

 

[BlackWolf]

Miksi tarvitset lakia, kun Suomen ratifioima sopimus sitoo Suomea oikeuslähteenä? Ymmärrätkö itse, että laki on vain yksi (vahvasti) velvoittavista oikeuslähteistä.

Oikeudellinen ratkaisutoimintataas perustuu em. oikeuslähteisen soveltamiseen ja tulkitsemiseen oikeusvaltiossa, jollaiseksi Suomi tunnustautuu.

Ne oikeudessa kuule joutuu aina perustelemaan ne asiat lakien mukaan. Siihen tarvitaan lakeja, että voidaan tehdä päätöksiä. Se on sen oikeusvaltion periaate. Ei siellä vedetä mitään kaneja hatusta. Siksi pitää ensin olla ne lait olemassa. Lait taas päättää demokratiassa eduskunta ja eduskunnan päättää kansa. Niin se nyt vain toimii.

 

[BlackWolf]

Kun turvapaikkaa voi hakea rajalla (UlkmL 94 § ja 95 §), mutta maahan ei tarvitse ketään päästää, niin odottaisiko se Irakinpoika käsittelyn ajan siinä puomilla?

Migri käy varmaan tekemässä puhuttelun (UlkmL 97 a §) siellä puomilla. Sitten raukalle vielä todettaisiin röhöttäen, että kun et oleskele maassa (UlkmL 87 §), niin et voi saada turvapaikkaa, vaikka muut edellytykset täyttyisivät.

Miksi maastapoistamisesta (UlkmL 98 §) pitäisi lähtökohtaisesti päättää, kun hakijaa ei tarvitse edes päästää maahan?

Ei voi, ainakaan Suomen lain mukaan.

Tuota yllä olevaa esimerkkiähän on jo käytetty useammankin kerran. Mitä tulee jälkimmäiseen, niin se on ihan Euroopan ihmisoikeustuomioistuimen kanta asiaan. Eli kyllä kelpaa myös konsulaatissa hakeminen.

 

[Cobol]

Jaha, @BlackWolf tuli jatkamaan kitinäänsä keksimiensä väitteiden puolesta. Pointtinsa oli, että ei tarvitse päästää turvapaikanhakijaa maahan jos ei halua, koska lakia ei asiasta löydy.

Laki löytyy ja se on moneen kertaan osoitettu sekä linkkinä että tekstinä. Ulkomaalaislaki 87 $:

Maassa oleskelevalle ulkomaalaiselle annetaan turvapaikka, jos hän oleskelee kotimaansa tai pysyvän asuinmaansa ulkopuolella sen johdosta, että hänellä on perustellusti aihetta pelätä joutuvansa siellä vainotuksi alkuperän, uskonnon, kansallisuuden, tiettyyn yhteiskunnalliseen ryhmään kuulumisen tai poliittisen mielipiteen johdosta, ja jos hän pelkonsa vuoksi on haluton turvautumaan sanotun maan suojeluun.

Lisäksi monet kansainväliset sopimukset, jotka Suomi ja EU ovat ratifioineet, ja joihin yllä olevakin pohjautuu. Suomen ja EU:n lainsäädäntöä ja sopimuksia voidaan muuttaa, mutta näin se menee nyt. Rajalla kun ilmoittaa hakevansa turvapaikkaa, prosessi käynnistyy moneen kertaan linkittämieni Migrin sivujen mukaisella tavalla.

Kuten alussa totesin, laki määrittelee myös poikkeukset milloin ei tarvitse turvapaikkaa antaa.

 

[Brother Whisper]

Ne oikeudessa kuule joutuu aina perustelemaan ne asiat lakien mukaan. Siihen tarvitaan lakeja, että voidaan tehdä päätöksiä. Se on sen oikeusvaltion periaate. Ei siellä vedetä mitään kaneja hatusta. Siksi pitää ensin olla ne lait olemassa. Lait taas päättää demokratiassa eduskunta ja eduskunnan päättää kansa. Niin se nyt vain toimii.

Nyt kiinnostaisi tietää, millä koulutuspohjalla heittelet näitä juttuja?

Mitenkään taustaa korostamatta täytyy todeta, että näin oikeustieteen opiskelijana hiukan hymyilyttää moiset selittelyt.

Suosittelen tutustumaan ja sisäistämään vielä velvoittavat oikeuslähteet. Osaltani tämä alkaa riittää.

 

[finnjewel]

Eli kyllä kelpaa myös konsulaatissa hakeminen.

"Voit hakea turvapaikkaa Suomesta vain Suomen valtion alueella. Et voi hakea turvapaikkaa Suomen ulkomailla olevassa edustustossa tai ottamalla ulkomailta kirjeitse tai sähköpostitse yhteyttä Suomeen."
lähde: Ulkoministeriö

 

[CreaseMonkey]

Tuota yllä olevaa esimerkkiähän on jo käytetty useammankin kerran. Mitä tulee jälkimmäiseen, niin se on ihan Euroopan ihmisoikeustuomioistuimen kanta asiaan. Eli kyllä kelpaa myös konsulaatissa hakeminen.

Mitä esimerkkiä on käytetty useamman kerran?

Voisitko ystävällisesti linkittää EIT:n tuomion tai kertoa sen numeron.

 

[BlackWolf]

"Voit hakea turvapaikkaa Suomesta vain Suomen valtion alueella. Et voi hakea turvapaikkaa Suomen ulkomailla olevassa edustustossa tai ottamalla ulkomailta kirjeitse tai sähköpostitse yhteyttä Suomeen."
lähde: Ulkoministeriö

Mutta jos EU sanoo, että pitää saada hakea lähetystöstä, niin eikö se kävele yli Suomen lainsäädännön? Siellä on pidetty hyväksyttävänä, että kunhan saa hakea jostain. Ei kai Suomi laista velvollisuuksistaan, voi laittaa Vihreille viestiä. Ja kyllä olen tietoinen tuosta tekstistä, se vain on ristiriidassa sen ihq EU:n kanssa.

Mitä esimerkkiä on käytetty useamman kerran?

Voisitko ystävällisesti linkittää EIT:n tuomion tai kertoa sen numeron.

Googleta eu law ja "hot returns" varmaan riittää nykyään jo pelkkä hot returns. Sieltä niitä löytyy, casejakin vaikka ja kuinka.

 

[CreaseMonkey]

Mutta jos EU sanoo, että pitää saada hakea lähetystöstä, niin eikö se kävele yli Suomen lainsäädännön? Siellä on pidetty hyväksyttävänä, että kunhan saa hakea jostain. Ei kai Suomi laista velvollisuuksistaan, voi laittaa Vihreille viestiä. Ja kyllä olen tietoinen tuosta tekstistä, se vain

Googleta eu law ja hot turns. Sieltä niitä löytyy, casejakin vaikka ja kuinka.

Kerrotko lyhyesti kuinka Euroopan unioni ja Euroopan ihmisoikeustuomioistuin liittyvät toisiinsa?

 

[molari]

Jaha, @BlackWolf tuli jatkamaan kitinäänsä keksimiensä väitteiden puolesta. Pointtinsa oli, että ei tarvitse päästää turvapaikanhakijaa maahan jos ei halua, koska lakia ei asiasta löydy.

Laki löytyy ja se on moneen kertaan osoitettu sekä linkkinä että tekstinä. Ulkomaalaislaki 87 $:

Maassa oleskelevalle ulkomaalaiselle annetaan turvapaikka, jos hän oleskelee kotimaansa tai pysyvän asuinmaansa ulkopuolella sen johdosta, että hänellä on perustellusti aihetta pelätä joutuvansa siellä vainotuksi alkuperän, uskonnon, kansallisuuden, tiettyyn yhteiskunnalliseen ryhmään kuulumisen tai poliittisen mielipiteen johdosta, ja jos hän pelkonsa vuoksi on haluton turvautumaan sanotun maan suojeluun.

Lisäksi monet kansainväliset sopimukset, jotka Suomi ja EU ovat ratifioineet, ja joihin yllä olevakin pohjautuu. Suomen ja EU:n lainsäädäntöä ja sopimuksia voidaan muuttaa, mutta näin se menee nyt. Rajalla kun ilmoittaa hakevansa turvapaikkaa, prosessi käynnistyy moneen kertaan linkittämieni Migrin sivujen mukaisella tavalla.

Kuten alussa totesin, laki määrittelee myös poikkeukset milloin ei tarvitse turvapaikkaa antaa.

Näinhän se menee ja ihan käytännönkin syistä pitää olla joku paikka (=vastaanottokeskus), missä päätöstä turvapaikkahakemukseen odotetaan.

Sen jälkeen asia onkin kai jokaisen itsenäisen valtion päätettävissä, miten asia hoidetaan, esim. Etelä-Euroopan telttaleirit tai Viron tapa hoitaa asia, jossa VOK on lähes vankilanomainen laitos ja majoituksen ja ravinnon jälkeen ei muuta juuri kustanneta, siksipä Viroon ei juurikaan pakolaisia saavu turvapaikkaa hakemaan, että niinkin asian voi hoitaa vs Suomen linja joka on melko ylenpalttinen eli paljon on liikkumavaraa. Toki Suomen ei tule rinnastua entisiin NL:n satelliitteihin, mutta ehkä tiukentamisen varaa olisi paljonkin, ilman mainehaittaa.

 

[BlackWolf]

Kerrotko lyhyesti kuinka Euroopan unioni ja Euroopan ihmisoikeustuomioistuin liittyvät toisiinsa?

Ööh, EIT on niihin Euroopan ihmisoikeussopimuksiin sitoutuneiden maiden asettama tuomioistuin. Eli juurikin niitä asioita mitä ne EU sitä ja tätä sopimukset koskee. En ole missään väittänyt, että se on EU:n alainen organisaatio, huomaahan nyt se.

 

[Zeta03]

Viron tapa hoitaa asia, jossa VOK on lähes vankilanomainen laitos ja majoituksen ja ravinnon jälkeen ei muuta juuri kustanneta, siksipä Viroon ei juurikaan pakolaisia saavu turvapaikkaa hakemaan, että niinkin asian voi haittaa vs Suomen linja joka on melko ylenpalttinen eli paljon on liikkumavaraa.

Plus Virossa on aika negatiivinen suhtautuminen turvapaikanhakijoihin ja siellä ei paljon poikaporukassa maleksita vanhassa kaupungissa niin kuin Suomessa Helsingin rautatieasemalla. Joskus jutellut virolaisten kanssa yleisesti turvapaikanhakijoista niin sieltä tulee aika tiukkaa tekstiä, Suomessa sellainen tulkittaisiin nopeasti vihapuheeksi ja sakkoa kaupan päälle.

 

[Cobol]

Plus Virossa on aika negatiivinen suhtautuminen turvapaikanhakijoihin ja siellä ei paljon poikaporukassa maleksita vanhassa kaupungissa niin kuin Suomessa Helsingin rautatieasemalla. Joskus jutellut virolaisten kanssa yleisesti turvapaikanhakijoista niin sieltä tulee aika tiukkaa tekstiä, Suomessa sellainen tulkittaisiin nopeasti vihapuheeksi ja sakkoa kaupan päälle.

Virossa on erään tuttuni mukaan hyvää se, että ei ole sosiaaliturvaa ja moskeijoita. Kysyin kumpaa pidät parempana, mutta mulkaisi vaan.

 

[CreaseMonkey]

Ööh, EIT on niihin Euroopan ihmisoikeussopimuksiin sitoutuneiden maiden asettama tuomioistuin. Eli juurikin niitä asioita mitä ne EU sitä ja tätä sopimukset koskee. En ole missään väittänyt, että se on EU:n alainen organisaatio, huomaahan nyt se.

Et väittänyt et. Väitit, että EU on päättänyt, että turvapaikkaa voi hakea lähetystöstä ja kehotit minua googalaan "eu law ja hot turns". Ei tullut minulle vastaan mitään caseja. Ehdotti hakua EU law and hot teens, katson ne tulokset myöhemmin. Kaipaan siis vielä jeesiä sen päätöksen kanssa, jonka mukaan Suomen konsulaatista on täytynyt voida hakea turvapaikkaa.

Euroopan ihmisoikeussopimuksia ei ole kuin yksi ja sen noudattamista EIT toki valvoo. Se ei valvo EU-oikeuden toteutumista, eli ei EU sitä ja tätä sopimuksia. Tekeekö EU edes sopimuksia jäsenvaltioidensa kanssa sääntelystä? Ei tule mieleen, sillä on paremmat työkalut pakissaan.

 

[finnjewel]

Ei tullut minulle vastaan mitään caseja. Ehdotti hakua EU law and hot teens, katson ne tulokset myöhemmin. Kaipaan siis vielä jeesiä sen päätöksen kanssa, jonka mukaan Suomen konsulaatista on täytynyt voida hakea turvapaikkaa.

Sen verran voin sanoa tai tiedän, että kysyjiä on ollut, mutta käytännön mekanismia ulkomailla jätettävälle tp-hakemukselle ei ole. Sen takia sellaisia ei ole.
edit: Ei tämä mikään vain Suomea koskeva juttu ole; ei tp-hakemuksia muidenkaan EU-maiden edustustoissa oteta vastaan. Jotkut huomiota herättäneet poliittiset erikoistapaukset ovat ehkä olleet poikkeuksia.

 

[BlackWolf]

Et väittänyt et. Väitit, että EU on päättänyt, että turvapaikkaa voi hakea lähetystöstä ja kehotit minua googalaan "eu law ja hot turns". Ei tullut minulle vastaan mitään caseja. Ehdotti hakua EU law and hot teens, katson ne tulokset myöhemmin. Kaipaan siis vielä jeesiä sen päätöksen kanssa, jonka mukaan Suomen konsulaatista on täytynyt voida hakea turvapaikkaa.

Euroopan ihmisoikeussopimuksia ei ole kuin yksi ja sen noudattamista EIT toki valvoo. Se ei valvo EU-oikeuden toteutumista, eli ei EU sitä ja tätä sopimuksia. Tekeekö EU edes sopimuksia jäsenvaltioidensa kanssa sääntelystä? Ei tule mieleen, sillä on paremmat työkalut pakissaan.

Toki olisin voinut tarkentaa, että EIT pitää välttämättömänä, että kaikilla vaarassa olevilla on mahdollisuus hakea turvaa ja siihen omaa mahdollisuuksia. EU taas noudattaa instanssina johonkin asti noita sopimuksia mitä EIT sitten taas linjailee, kunnes ne ei sovikkaan omaan agendaan, mutta se onkin toinen juttu. En siis tarkoittanut, että EU säädöksissään määrää, vaan tuota, että EIT linjailee päätöksissään asioita ja siellä on edustajistosta haettava turvapaikka vahvasti edustettuna ja EU on yhtenä tahona suostunut niitä linjauksia noudattamaan, kunnes ei noudatakkaan, mutta edelleen se eri juttu.

EU:n jäsenet on sen sopimuksen solmineet ja sen noudattaminen kuuluu siihen "länsimaisen oikeusvaltion" tms. juttuun ja se tarkoittaa, että EIT vahtii. Kun EIT puhelee etänä haettavista turvapaikoista, niin kyllä se silloin alkaa velvoittaa EU:n jäseniäkin. Tätä tarkoitin. Lait sitten tulee EU:n kautta jollain aikavälillä, jos tulee, mutta tätä hakijoiden mukavuuden asemaa se EIT on viime ajat ajanut, jäsenmaat eivät samalla innolla. Tästä syystä sanoinkin, että kannattaisiko mainita Vihreille asiasta, kun selvästi ei vielä olla riittävän ihania ja mukavia kaikille.

Niin ja niitä on kyllä tähän asti voinut ainakin jollain tasolla jättää myös edustustoissa, en osaa sanoa, että millä tasolla, mutta ainakin Espanja ja Belgia on noissa pyörinyt mukana.

 

[Cobol]

Mikään laki tai sopimus ei velvoita etänä otettaviin turvapaikanhakijoihin. Suomessa ei ole sellaista käytäntöä. Eri asia on kiintiöpaikat yms. Niissäkin päätös tehdään Suomessa turvapaikkaprosessin mukaan.

Ihan puhdasta kuvitelmaa tämäkin väite. Suomessa voi hakea paikkaa vain Suomessa

 

[CreaseMonkey]

EU taas noudattaa instanssina johonkin asti noita sopimuksia mitä EIT sitten taas linjailee, kunnes ne ei sovikkaan omaan agendaan, mutta se onkin toinen juttu

Mitä nämä sopimukset ovat, joita EIT linjailee? Kysyn, koska en tiedä muita kuin Euroopan ihmisoikeussopimuksen.

EU:n jäsenet on sen sopimuksen solmineet ja sen noudattaminen kuuluu siihen "länsimaisen oikeusvaltion" tms. juttuun ja se tarkoittaa, että EIT vahtii.

Minkä sopimuksen, EIS:n vai jonkun muun sopimuksen jota EIT linjailee (viittaan viestin ensimmäiseen lainaukseen)?

Nämä olisi hyvä saada selville, niin voidaan jatkaa paremmin ja selkeämmin. Myös linkki johonkin kuvaamaasi EIT:n caseen olisi kiva.

 

[moby]

Syyte: Rakennusfirma riisti turvapaikanhakijoita Lahdessa – työskentelivät 7 eurolla tunti, eivät ymmärtäneet oikeuksiaan

Työntekijöiden palkka alitti työehtosopimuksen alarajat.

www.iltalehti.fi

Näille on kova tarve. Heti vaan oleskelulupaa pöytään.

 

[BlackWolf]

Mitä nämä sopimukset ovat, joita EIT linjailee? Kysyn, koska en tiedä muita kuin Euroopan ihmisoikeussopimuksen.

Minkä sopimuksen, EIS:n vai jonkun muun sopimuksen jota EIT linjailee (viittaan viestin ensimmäiseen lainaukseen)?

Nämä olisi hyvä saada selville, niin voidaan jatkaa paremmin ja selkeämmin. Myös linkki johonkin kuvaamaasi EIT:n caseen olisi kiva.

Kysykää siltä oikeustieteen opiskelijalta, että miten se oikeuskäytäntö Euroopassa muovautuu. Niin se vain menee, että kun lakeja tulkitsee oikeudet, niin se muovaa sitä (oikeus)käytäntöä. Jokainen päätös uudesta asiasta on aina ennakkopäätös mihin viitataan myöhemmin vastaavissa asioissa ja niin se lakien/sopimusten tulkinta muuttuu.
Ja niitä caseja, niin tuoltahan ne löytyy.

ECHR Knowledge Sharing - ECHR - ECHR / CEDH

The Court’s Knowledge Sharing platform (ECHR-KS) was opened to the public on 18 October 2022. Its mission is to share Convention case-law knowledge, complementing the existing information tools such as HUDOC.

www.echr.coe.int