Yleinen maahanmuutto- ja pakolaispolitiikkakeskustelu sekä lieveilmiöt

[BlackWolf]

Voisihan Suomi myös ampua ne kuopan reunalle. Vähän rikottaisiin kansainvälisiä lakeja ja pelisääntöjä, mutta sehän ei sinua haittaa.

No tuon kuvitteellisen Pohjois-Korean kansalaisen kohdalla olisi varmaan parempi viedä kuopan reunalle kuin palauttaa kotimaahan.

Tosiasiahan on se että SINÄ ja muut ihmiset ovat sitä mieltä, että Suomen pitäisi Länsimaisten arvojen puolustamiseksi luopua niistä.

Mistä sinä tiedät millaiset olot siellä Pohjois-Koreassa sillä ihmisellä olisi? Haiskahtaa vähän rasismilta, että linjaat etukäteen, että Pohjois-Korea = paskaa.

Ja kyllä Suomi voi viedä ne kuopan reunalle, se on suvereeniteetin omaavan maan oikeus. Jos se ei voi niin tehdä niin se ei ole enää suvereeniteetin omaava. Se tekeekö Suomi niin ja miksi on täysin toinen asia. Suomi on toistaiseksi ollut de facto suvereeniteetin omaava maa, joten kyllä se omaa oikeuden siihen väkivallankäyttöönkin.

 

[Cobol]

En löydä tuolta kohtaa, että oikeusvaltion kuuluu auttaa kun joku taho (käsittääkseni alunperin USA mikä on käsittääkseni oikeusvaltio) lahtaa niin pitää auttaa. Jännä juttu. Voisiko liittyä siihen, että valtion raja kulkee jossain ja sen ulkopuolelle ei valtion vaikuttaminen ja käskyvalta kuulu?

Et löydä kun siellä sitä ei ole mainittu. EU:n oikeusvaltioperiaate tarkoittaa EU:n yhteistä arvoperustaa, johon kuuluu tehtyjen sopimusten noudattaminen. Ihmisoikeussopimus, Dublin ja moni muu sopimus kuuluu tähän.

 

[Cobol]

Anna yksikin esimerkki, että joku EUn valtio noita kaikkia noudattaisi. Taitaa jäädä löytymättä. Eihän edes Ruotsi ole noita sopimuksia noudattanut.

Vähän eri keskustelun aihe, kuinka hyvin ko. periaatteita noudatetaan. Pysytään nyt vaan tässä. Yksikään maa EU:ssa ei ole laittanut laittomasti maassa olevia väkisin laivaan ja kuskannut Irakin lähelle. Tai sulkenut häkkeihin ja käristänyt vähän, jotta ymmärtävät itse lähteä. Tai jotain vastaavaa.

Nämä jutut on yksinkertaisesti typeriä. Täysin.

 

[Brother Whisper]

Miten se kuuluu oikeusvaltiolle?

Oikeusvaltio – Wikipedia

fi.wikipedia.org

.
En löydä tuolta kohtaa, että oikeusvaltion kuuluu auttaa kun joku taho (käsittääkseni alunperin USA mikä on käsittääkseni oikeusvaltio) lahtaa niin pitää auttaa. Jännä juttu. Voisiko liittyä siihen, että valtion raja kulkee jossain ja sen ulkopuolelle ei valtion vaikuttaminen ja käskyvalta kuulu?

Käyttäjälle nyt rautalangasta hieman oikeusvaltioperiaatetta, kun näyttää hankalalta.

Oikeusvaltion piirteisiin kuuluu oikeuden, lakien ja sopimusten nouduttaminen. Suomen hallintoa ja viranomaisia vahvasti sitovia oikeuslähteitä ovat perustuslakimme, joka muun muassa turvaa ihmisarvon, EU-lainsäädäntö ja kansainväliset ihmisoikeussopimukset.

Oikeusvaltion piirteisiin kuuluu, että näitä noudatetaan, vaikka toinen valtio niitä ei noudattaisi.

 

[Ollakseni]

Mistä sinä tiedät millaiset olot siellä Pohjois-Koreassa sillä ihmisellä olisi? Haiskahtaa vähän rasismilta, että linjaat etukäteen, että Pohjois-Korea = paskaa.

Ja kyllä Suomi voi viedä ne kuopan reunalle, se on suvereeniteetin omaavan maan oikeus. Jos se ei voi niin tehdä niin se ei ole enää suvereeniteetin omaava. Se tekeekö Suomi niin ja miksi on täysin toinen asia. Suomi on toistaiseksi ollut de facto suvereeniteetin omaava maa, joten kyllä se omaa oikeuden siihen väkivallankäyttöönkin.

Onneksi kansanmurhan suorittaminen on suvereenin maan oikeus ja kenelläkään ei ole asiaan mitään tehtävissä. Muuten ei ole suvereniteettia. Kiina toimii ihan oikein uiguurien kanssa jne. Saddam oli hieno mies, Serbia oli oikeassa.

 

[BlackWolf]

Et löydä kun siellä sitä ei ole mainittu. EU:n oikeusvaltioperiaate tarkoittaa EU:n yhteistä arvoperustaa, johon kuuluu tehtyjen sopimusten noudattaminen. Ihmisoikeussopimus, Dublin ja moni muu sopimus kuuluu tähän.

Eipä löydy sieltäkään sellaista kohtaa. Ehkä näytät minulle sen kohdan.

 

[BlackWolf]

Onneksi kansanmurhan suorittaminen on suvereenin maan oikeus ja kenelläkään ei ole asiaan mitään tehtävissä. Muuten ei ole suvereniteettia. Kiina toimii ihan oikein uiguurien kanssa jne. Saddam oli hieno mies, Serbia oli oikeassa.

Valitettavasti se tosiaan niiden oikeuteen kuuluu. Sitten joku niitä isompi voi niiden suvereniteettiä alkaa kyseenalaistamaan, mutta jos olet tyyliin Kiinan kokoinen niin aika hiljaista on pidellyt. Pieniä on kiva kyllä pompottaa ja vähän samoja sopimuksia rikkoa, mutta se nyt vain on "isojen oikeus".

Ei se tarkoita, että meidän muiden pitää hyväksyä se, tai kannattaa sitä. Ei pidä sekoittaa kahta asiaa keskenään. En siis missään ole väittänyt, että se olisi oikein toimittu tai Saddam olisi ollut hieno mies jne. Ne oli sinun tarkoituksellista asian vääntämistä päälaelleen.

 

[BlackWolf]

Oikeusvaltion periaatteet romutetaan tai ylläpidetään sillä, noudatetaanko niitä vai ei. EUn valtioista varsin suuri osa käyttää tässä rusinat pullasta tapaa. Ei tämä mielestäni ole mitenkään eri keskustelun aihe, jos tuohon oikeusvaltioperiaatteeseen vetoat.
Jos minä nyt mietin esim. Ranskan tapaa toimia noiden kansalaistensa kanssa, niin onko tästä kovin suuri hyppäys kumivenevertaukseen?

Ei kannata tokikaan unohtaa Espanjan/Katalonian tilannetta. Poliittiset vangit ja ihmisten hakkaaminen/kiduttaminen kun kuuluu EU:n arvopohjaan perustavanlaatuisesti heti kun joku meinaa horjuttaa EU:n asemaa.

 

[Cobol]

Eipä löydy sieltäkään sellaista kohtaa. Ehkä näytät minulle sen kohdan.

EU:n perussopimus velvoitti Euroopan unionia liittymään Euroopan ihmisoikeussopimukseen. Siinä puolestaan hyväksytään YK:n ihmisoikeussoppimus. Ja erikseen jokaisen oikeus lainmukaiseen oikeudenkäyntiin.

 

[Cobol]

Oikeusvaltion periaatteet romutetaan tai ylläpidetään sillä, noudatetaanko niitä vai ei. EUn valtioista varsin suuri osa käyttää tässä rusinat pullasta tapaa. Ei tämä mielestäni ole mitenkään eri keskustelun aihe, jos tuohon oikeusvaltioperiaatteeseen vetoat.
Jos minä nyt mietin esim. Ranskan tapaa toimia noiden kansalaistensa kanssa, niin onko tästä kovin suuri hyppäys kumivenevertaukseen?

Ajattelin silti pysyä aiheessa, vaikka ymmärrän kovan tarpeen saada sitä laajennettua. Kysymys on Suomessa olevien lainvoimaisen kielteisen turvapaikkapäätöksen saaneiden useiden erilaisten ryhmien kohtelusta.

Mitä Suomen tulisi siis tehdä - siihen on haettu vastausta.

Puhutaan sitten erikseen Rankasta, Intiasta ja vaikka Venäjästäkin.

 

[BlackWolf]

EU:n perussopimus velvoitti Euroopan unionia liittymään Euroopan ihmisoikeussopimukseen. Siinä puolestaan hyväksytään YK:n ihmisoikeussoppimus. Ja erikseen jokaisen oikeus lainmukaiseen oikeudenkäyntiin.

Olen selannut noi sopimukset, siellä ei puhuta mitään siitä, että jos toinen maa lahtaa, niin oikeusvaltio tai EU on velvoitettu auttamaan. Odotan edelleen sitä pykälää missä noin lukee.
Tässä se sinun väite uudestaan.

Oikeusvaltioiden periaatteeseen kuuluu se, että jos jokin taho esimerkiksi lahtaa toisen maan kansalaisia, muut maat ottavat pakolaisia ja pelastavat heitä vainolta.

En vain löydä, kun sinä kerran tiedät, että siellä noin jossain lukee, niin näytätkö missä?

 

[Cobol]

Olen selannut noi sopimukset, siellä ei puhuta mitään siitä, että jos toinen maa lahtaa, niin oikeusvaltio tai EU on velvoitettu auttamaan. Odotan edelleen sitä pykälää missä noin lukee.

Ei missään pykälässä lue lahtaamisesta... Olisin kyllä todennut, että pykälä 1/1993, jos sellaista olisin tarkoittanut. Oikeus turvapaikkaan on ihmisoikeus, joka on kirjattu muun muassa YK:n ihmisoikeusjulistukseen ja EU:n perusoikeuskirjaan. Ihmisoikeusjulistuksessa, jonka EU on EU:na hyväksynyt, se oli muistaakseni 14.1. Kuten olikin:

14. artikla. 1. Jokaisella vainon kohteeksi joutuneella on oikeus hakea ja nauttia turvapaikkaa muissa maissa.

 

[BlackWolf]

Ei missään pykälässä lue lahtaamisesta... Olisin kyllä todennut, että pykälä 1/1993, jos sellaista olisin tarkoittanut. Oikeus turvapaikkaan on ihmisoikeus, joka on kirjattu muun muassa YK:n ihmisoikeusjulistukseen ja EU:n perusoikeuskirjaan. Ihmisoikeusjulistuksessa, jonka EU on EU:na hyväksynyt, se oli muistaakseni 14.1. Kuten olikin:

14. artikla. 1. Jokaisella vainon kohteeksi joutuneella on oikeus hakea ja nauttia turvapaikkaa muissa maissa.

Laitako linkin tuohon artiklaan kun ei edelleen löydy. EU:n perusoikeuskirja artikla 14 oikeus koulutukseen. EU ihmisoikeussopimus artikla 14 syrjinnän kielto. Ei nyt ihan tule selväksi, että mihin tässä viitataan kun ei tuollaisia edes löydy. YK:n ihmisoikeusjulistus, nope.

 

[Cobol]

Laitako linkin tuohon artiklaan kun ei edelleen löydy. EU:n perusoikeuskirja artikla 14 oikeus koulutukseen. EU ihmisoikeussopimus artikla 14 syrjinnän kielto. Ei nyt ihan tule selväksi, että mihin tässä viitataan kun ei tuollaisia edes löydy.

Saat hakea sen aivan itse. Lue mitä kirjoitin. Koita vaikka googlata tekstillä.

 

[BlackWolf]

Saat hakea sen aivan itse. Lue mitä kirjoitin. Koita vaikka googlata tekstillä.

Googlattu on, ei ole siellä missä väität. Eli ilmeisesti et itsekkään löydä.

 

[Cobol]

Googlattu on, ei ole siellä missä väität. Eli ilmeisesti et itsekkään löydä.

Niinpä. Tässä on molemmat yhdellä googlauksella:

EUR-Lex - 12012P/TXT - EN - EUR-Lex

eur-lex.europa.eu

YK:n ihmisoikeuksien yleismaailmallinen julistus - Ihmisoikeusliitto

Ihmisoikeuksien julistus hyväksyttiin YK:n yleiskokouksessa 1948. Lue ja tulosta koko ihmisoikeuksien yleismaailmallinen julistus täältä.

ihmisoikeusliitto.fi

18. ja 14.

Kuvittelin, että ne olivat sinulle tuttuja (kerroit vilkaisseesi) ja osaat googlata. Mutta näin ei ollut.

 

[BlackWolf]

Niinpä. Tässä on molemmat yhdellä googlauksella:

EUR-Lex - 12012P/TXT - EN - EUR-Lex

eur-lex.europa.eu

YK:n ihmisoikeuksien yleismaailmallinen julistus - Ihmisoikeusliitto

Ihmisoikeuksien julistus hyväksyttiin YK:n yleiskokouksessa 1948. Lue ja tulosta koko ihmisoikeuksien yleismaailmallinen julistus täältä.

ihmisoikeusliitto.fi

18. ja 14.

Ai se olikin 18 eikä 14.

18 artikla

Oikeus turvapaikkaan

Oikeus turvapaikkaan taataan pakolaisten oikeusasemaa koskevan 28 päivänä heinäkuuta 1951 tehdyn Geneven yleissopimuksen ja pakolaisten oikeusasemaa koskevan 31 päivänä tammikuuta 1967 tehdyn pöytäkirjan määräysten sekä Euroopan unionista tehdyn sopimuksen ja Euroopan unionin toiminnasta tehdyn sopimuksen, jäljempänä ’perussopimukset’, mukaisesti.

Missä tuossa sanotaan väittämäsi? Oletko edes lukenut Geneven sopimusta? Miksi et linkannut Geneven sopimukseen mihin tuossa viitataan? Tahallista harhaanjohtamista? YK: höpöhöpö julistukset ei ole allekirjoitettuja sopimuksia.

Pakolaisten oikeusasemaa koskeva YLEISSOPIMUS - FINLEX ®

Finlex ® on oikeusministeriön omistama oikeudellisen aineiston julkinen ja maksuton Internet-palvelu.

finlex.fi

Siinä se Geneven soppari. Missään ei sanota, että pakolaisia pitää edes päästää maahan. Missään siellä ei lue, että oikeusvaltion pitää auttaa jos joku lahtaa ihmisiä jne.

Jään odotteleemaan tässä kissa-hiiri leikissä sitä, että kohta jo minä näen ne pykälät minkä mukaan pitää auttaa.

 

[Cobol]

Yksinkertaistettuna; sinä ja muutama muu nimimerkki vetoaa noihin sopimuksiin, minkä takia Suomen kädet on sidottu toimenpiteiden osalta. Kuitenkin ne samat sopimukset ratifioineet maat y,z ja x jättävät EUn alueella samoja sopimuksia noudattamatta.

Osaltani ja maiden suhteen täysin totta. Minä en halua Suomesta mm. Unkarin kaltaista maata, jota Venäjä osin vielä pyörittää. Minusta länsimainen yhteiskunta ja oikeusvaltioperiaate sopii paremmin. Sitten on maita kuten Italia, jotka eivät halua lisätä pakolaisten määrää. Se on ymmärrettävää. Samoin Kreikan osalta. Ne ovat ongelmissa, koska muut maat eivät auta tarpeeksi.

Emme pysty estämään pakolaisten tuloa kokonaan. Ihmiset kulkevat ja vuosikymmenten päästä määrät voivat olla paljon nykyistä suurempia ellemme pysty ratkaisemaan yhdessä Afrikan maiden kanssa kaupungistumisen tukemista ja monia muita asioita.

Mun silmin nyt puhutaan osin EU:ssa mutta varsinkin täällä väärästä asiasta. Pitäisi puhua isosta haasteesta lähivuosikymmeninä. Määrä voi olla miljoonia tai enemmän, jos emme tee yhdessä oikeita asioita.

 

[BlackWolf]

Osaltani ja maiden suhteen täysin totta. Minä en halua Suomesta mm. Unkarin kaltaista maata, jota Venäjä osin vielä pyörittää. Minusta länsimainen yhteiskunta ja oikeusvaltioperiaate sopii paremmin. Sitten on maita kuten Italia, jotka eivät halua lisätä pakolaisten määrää. Se on ymmärrettävää. Samoin Kreikan osalta. Ne ovat ongelmissa, koska muut maat eivät auta tarpeeksi.

Emme pysty estämään pakolaisten tuloa kokonaan. Ihmiset kulkevat ja vuosikymmenten päästä määrät voivat olla paljon nykyistä suurempia ellemme pysty ratkaisemaan yhdessä Afrikan maiden kanssa kaupungistumisen tukemista ja monia muita asioita.

Mun silmin nyt puhutaan osin EU:ssa mutta varsinkin täällä väärästä asiasta. Pitäisi puhua isosta haasteesta lähivuosikymmeninä. Määrä voi olla miljoonia tai enemmän, jos emme tee yhdessä oikeita asioita.

Edelleen miksi se on EU:n asia? Meillä ei ole minkään pykälän mukaan velvollisuutta auttaa ketään joita me ei haluta auttaa.

 

[Cobol]

Edelleen miksi se on EU:n asia? Meillä ei ole minkään pykälän mukaan velvollisuutta auttaa ketään joita me ei haluta auttaa.

Jankkauksesi on suoraan sanoen typerää, sillä asia on täysin selvä. Esimerkiksi Suomen osalta Suomi on kansainvälisin sopimuksin sitoutunut antamaan kansainvälistä suojelua sitä tarvitseville. Perustana ovat Geneven vuoden 1951 pakolaisten oikeusasemaa koskeva yleissopimus (pakolaissopimus) ja muut kansainväliset ihmisoikeussopimukset sekä EU-lainsäädäntö.

Jospa vaihtaisit levyä kun et pysty kyseenalaistamaan - paitsi ehkä omasta mielestäsi - Suomen ja EU:n sitoumuksia. Mitenkään muuten esim. yllä olevaa kappaletta ei nollata kuin väittämällä, että se on valehtelua ja Suomi sekä EU ovat salaliitossa. Kappale on sisäministeriöltä tästä:

Turvapaikanhakijat ja pakolaiset - Sisäministeriö

intermin.fi

Voin jatkaa, mutta en tästä Suomen sitoumuksesta. Se on olemassa ja sen kiistäminen on sen verran idioottimaista, että en viitsi siihen mutapainiin enempää lähteä.

e: olisiko @Moderaattorit tämän keskustelun paikka jossain muualla?

 

[TosiFani]

Edelleen miksi se on EU:n asia? Meillä ei ole minkään pykälän mukaan velvollisuutta auttaa ketään joita me ei haluta auttaa.

Juu, eroamalla EUsta tämä ratkeaa. On taas täysin eri asia kannattaako muutaman laittoman maahanmuuttajan takia jättäytyä pohjoiseksi takapajulaksi.

 

[BlackWolf]

Jankkauksesi on suoraan sanoen typerää, sillä asia on täysin selvä. Esimerkiksi Suomen osalta Suomi on kansainvälisin sopimuksin sitoutunut antamaan kansainvälistä suojelua sitä tarvitseville. Perustana ovat Geneven vuoden 1951 pakolaisten oikeusasemaa koskeva yleissopimus (pakolaissopimus) ja muut kansainväliset ihmisoikeussopimukset sekä EU-lainsäädäntö.

Jospa vaihtaisit levyä kun et pysty kyseenalaistamaan - paitsi ehkä omasta mielestäsi - Suomen ja EU:n sitoumuksia. Mitenkään muuten esim. yllä olevaa kappaletta ei nollata kuin väittämällä, että se on valehtelua ja Suomi sekä EU ovat salaliitossa. Kappalei on sisäministeriöltä tästä:

Turvapaikanhakijat ja pakolaiset - Sisäministeriö

intermin.fi

Minä jo sen Geneven sopparin laitoin tohon. Geneven sopimuksessa sanotaan suoraan, että miten se pakolaisasema määräytyy. Siellä ei sanota, että pitää päästää maahan ketä haluaa. Minkään sopimuksen mukaan kukaan ei ole velvoitettu päästämään maahansa ketä haluaa. Solidaarisuus on eri asia kuin se mitä lait ja sopimukset vaatii. Lait ja sopimukset ei sano, että EU:n rajojen yli pitää ketään laskea, lait sanoo, että turvapaikkaa voi hakea, mutta ei että sitä ennen pitää maahan päästää. Ihan sinun omassa linkissäsi sanotaan täysin samaa.

Sinun kannattaisi ehkä tutustua paremmin niihin sopimuksiin ja lakipykälöihin eikä keskittyä väittämään täällä asioita mitä olet kuullut suusta suuhun tai mitä kuvittelet. Lakipykälät on asiasta varsin selviä ja mikään ei velvoita maahan päästämään jos ei halua päästää.

 

[kamik]

Helppo ratkaisu palauttamisongelmaan; sellaisesta maasta, jonka kanssa ei ole palautussopimusta, ei voi hakea turvapaikkaa Suomesta. Jos kyseisen maan kansalainen ilmestyy maahan turvapaikanhakijana, niin käännytys heti rajalla takaisin.

 

[BlackWolf]

Juu, eroamalla EUsta tämä ratkeaa. On taas täysin eri asia kannattaako muutaman laittoman maahanmuuttajan takia jättäytyä pohjoiseksi takapajulaksi.

Jos tulemme takapajulaksi sillä, että tänne ei lasketa kaikkia, tai että ollaan takapajula kun ei anneta laittomasti maassa oleville eli lain rikkojille kansalaisten oikeuksia, niin kyllä mun puolesta ollaan ihan suosiolla vaan takapajula jatkossakin.

 

[Cobol]

Sinun kannattaisi ehkä tutustua paremmin niihin sopimuksiin ja lakipykälöihin eikä keskittyä väittämään täällä asioita mitä olet kuullut suusta suuhun tai mitä kuvittelet. Lakipykälät on asiasta varsin selviä ja mikään ei velvoita maahan päästämään jos ei halua päästää.

Ihan ufoa. Yllä oleva ei pidä paikkaansa. Jos Suomesta hakee turvapaikkaa ja omaa siihen määritellyt oikeudet, paikka tulee myöntää. Tietenkin kyse voi olla mm. Suomen turvallisuuteen liittyvästä asiasta, jonka takia päätös on kielteinen. Mutta jos kaikki ehdot muuten täyttyvät, turvapaikka myönnetään.