Yhteistä vastuuta?

[Vteich]

Viestin lähetti varjo
eli meillä on tilanne jossa
<Ei antaminen> tuottaa häpeää
ja <antaminen> sen takia että tunnet hellyyden tunteen joka taasen usein miten johtu hormonaalisista toiminnoista jotka taasen aikaansaavat mm. endorfiiniperäisen hyvänolontunteen.

Ihan totta, mutta täysin ymmärrettävääkin. Voi tietysti ajatella ja toivoa, että kaikki eettiset arvot ja teot olisivat puhtaasti järkiperäisiä, mutta moniko pystyy jättämään tunteensa esimerkiksi tällaisissa tilanteissa kylmästi taustalle? Pystytkö sinä?

 

[ms.qvist]

Tässä ketjussahan keskustelu on rönsyillyt laidalta toiselle. En nyt jaksanut lukea ajatuksella kaikkia viestejä, joten en ryhdy kommentoimaan mitään, vain ja ainoastaan tuomaan oman näkökulmani esille.

Ensinnä ulkomaille suuntautuvasta katastrofiavusta.
Ymmärrän sen siinätapauksessa jossa se kohdistuu ihmisille jotka tarvitsevat apua maanjäristyksen tai tulivuorenpurkauksen tuhojen korjaamisiin, tietyissä tapauksissa (kuten Afganistan) pidän ymmärrettävänä sotatoimialueelle jaettavaa katastrofiapua. Mutta sen sijaan nälkäänäkevien auttaminen on minusta loppujen lopuksi veden kantamista kaivoon. Ruokkimalla nälkäänäkevät annamme kyseisen valtion hallinnolle signaalin jonka mukaan apua on aina saatavissa ulkoa kun sitä tarvitaan, jolloin heille itselleen ei synny todellista intressiä edes yrittää saada asiat järjestykseen - asia yksinkertaistettuna. Ei varsinkaan mikäli apua tarvitseva kansanosa kuuluu toiseen heimoon johon valtaapitävät kuuluvat. Tässä mielessä parasta katastrofiapua olisi sulkea silmät ja antaa ajan tehdä tehtävänsä.

Parasta kehitysapua ja samalla pitkällä tähtäimellä katastrofiapua - tai itse katastrofeja vähentävää apua, on saada kehitysapukohdemaat aidosti tasa-arvoisiksi kaikilla yhteiskunnan tasoilla. Nythän ne eivät sellaisia ole ja tässä on mielestäni eräs syy sille miksi maat ovat joutuneet katastrofikierteeseen. Kuinka kehittynyt Suomi olisi jos täällä valtaapitävän "heimon" (esim. savolaiset) jäsenet sortaisivat kaikin mahdollisin tavoin muiden heimojen kaikkia tai lähes kaikkia jäseniä, ja samalla sorto tai epätasa-arvoinen käyttäytyminen kohdistuisi myös oman heimon naisiin? Loppujen lopuksi valtaosa kansasta kokisi jonkin sortin sortoa - voiko yksikään sellaisessa tilassa oleva hallinto menestyä pitkällä aikavälillä?

Periaatteesta en anna rahaa ainoallekaan järjestölle joka avustaa ulkomaisia kohteita. Valitettavasti maksamistani veroista osa kohdennetaan kehitysavun myötä joko maihin joihin en haluaisi tukea annettavan tai järjestöille joiden kanssa en haluaisi olla missään tekemisissä. Tämän tähden en anna kristillisillejärjestöille senttiäkään koska heidän avustustoimintaan liittyy aina mahdollisuus käännytystyöstä, tai mielestäni tällainen mahdollisuus on olemassa. Viime vuonna annoin roponi ainoastaan yhteen keräykseen, nimittäin Sotainvalidien veljesliiton syyskeräykseen tjsp.

Monissa tapauksissa katastrofikeräysten järjestäminen on suorastaan vastuutonta.

vlad#16.

 

[Kattila]

Missä näitä valopäitä oikein sikiää?

Dude:
Luulenpa, että ei kannata väitellä minkäänlaisista psykologisista tms tosiasioista varjon kanssa, koska:

Viestin lähetti varjo
kulttuurievoluutio

kaverin ihmiskuva on nyt siis todennettavasti paikannettavissa 1800-luvulle. Vavise Bentham, voittajasi on saapunut. Sanon sen nyt tässä, seuraavaksi joku saa palata asiaan lähdeviitteiden kera: Mitään kulttuurievoluutiota ei ole olemassakaan. Kulttuurin pakkosyöttöä sivistyneemmältä nimeltään kulttuuri-imperialismia tällä veikeällä pallollamme on toisinaan ollut havaittavissa, samoin taloudellista "kehitystä", jota mitataan niin, että eniten muovista koiranpaskaa liukuhihnalta työntävä on voittaja.

Viestin lähetti varjo
aivan sama onko se Euroopan vai kenen syy, sopeutuvin voittaa

Jos nyt sitten todettaisiin taloudesta sen verran, että kun teollinen tuotanto Euroopassa käynnistyi, ei minkäänlainen maailmanpankki varmaankaan ollut kieltämässä eurooppalaisilta valtioilta (niin, niitä on useampiakin) tullimaksujen perintää, mikä tällä hetkellä tekee jatkojalostuksen monissa maissa mahdottomaksi

Saman lainauksen puitteissa voimme puhua vaikkapa edelleen moraalista, tai oikeustajusta, lienetkö kuullut? Jos nyt kävisi niin, että joku kuitenkin kamppaisi turpaanlyöjää karkuun juoksevan varjon ja hänet piestäisiin oikein kunnolla, miten varjo mahtaisi suhtautua tuomariin, joka toteaisi: Aivan sama kuka löi, olisit lyönyt takaisin.

Jonkun olisi tosiaan syytä auttaa kaatunut tolpilleen, mikäli tämä itse sitä haluaa ja tavalla, joka kaatuneelle sopii. Henkilökohtaisesti en tiedä, mitä vaadittaisiin, jotta siirtomaaherrojen leikit kartan ja viivottimen kanssa saataisiin korvattua ja olot vakautettua heimosotia vilisevässä maanosassa, mutta epäilen, että ulkoapäin ohjaamalla se tuskin onnistuu.

Itseäni ei kuitenkaan harmita varjon kaltaisten otusten kommentointi tässä ketjussa. Olisi sangen tylsää lueskella itsetyytyväistä hymistelyä omasta moraalisesta kyvykkyydestä. Juuri näiden kaverien takia näitä keskusteluja tulee käydä, jotta jokainen kykenee tarkistamaan omia näkemyksiään. Henkilökohtaisesti olen hieman laiska keräyksiin osallistumaan. Kyse ei ole pelosta, että raha menisi väärään osoitteeseen, tai puhtaasta haluttomuudesta antaa, vaan monesti vika tuppaa olemaan väärässä markkinoinnissa. Sääliin vetoaminen etoo kenties jopa tarpeettoman paljon. Totta kai haluan tehdä osuuteni kanssaihmisten puolesta, mutta haluan nähdä tekoni ennemmin rakentavana kuin antavana. Lueskelin tuossa, että afrikkalaisen lapsen koulunkäynnin rahoittaminen maksaisi 600 euroa vuodessa, eikä siis välttämättä veisi kuin 50 euroa kunkin kuukauden opintotuesta, eli sen pakollisen baarikeikan. Näin siis odotellessa kehitysapuprosentin korotusta lamaa edeltäneelle tasolle.

 

[varjo]

Kattila:

Kulttuurievoluutio on vain termi jota käytetään kun puhutaan siitä samasta ilmiöstä joka esiintyy eliömaailmassakin, eli siitä että jotkut kulttuurit nousevat hallitseviin asemiin suotuisten ominaisuuksiensa takia, olivat ne sitten sotateknisia(mongolit) tai vaikkapa sivistyksellisiä(Eurooppa, johti siis tietenkin myös sotilaalliseen valtaan).

Euroopan nousu kuitenkin alkoi jo ennen teollistumista, tuskinpa Euroopasta koskaan olisi tullut niin mahtavaa ellei sillä olisi ollut pohjattomia raaka-ainevarastoja siirtomaiden muodossa.


"Aivan sama kuka löi, olisit lyönyt takaisin. "

Jos joku minut kamppaa niin kyllä minä silloin tappelen vastaan "posken kääntäminen" sopii kuolemattomille ja muille jumalallisille olennoille.

SE mitä minä yleensäkin tarkoitin on se että mielestäni historian valossa auttamisella ei ole saatu kovinkaan merkittäviä tuloksia mutta sen sijaan oma-aloitteinen toiminta on monessa tapauksessa synnyttänyt suurvaltoja tai edes hetkellistä loistoa ja sivistystä. En ole kieltämässä apua mutta katson että vaihteeksi voitaisiin kokeilla se poistamista ja tekemistä tulospohjaiseksi.

 

[Kattila]

Oh, no mutta Varjo! Sinun hyvää tarkoittavaan sisimpääsi on näköjään vain vaikea tuon karskin luonnontieteilijän kuoren läpi nähdä.

Myönnetään on olemassa kansoja, heimoja, yhteisöjä, jotka ovat määräävässä asemassa, on jopa mahdollista selittää heidän määräävää asemaansa kulttuurista käsin. Mutta eikö mongolien sotimiseen yllyttävä kulttuuri sitten ollut kehittynyt ollessaan kuitenkin voitokas? No joo...

Nähdäkseni kulttuurievoluutio on kuitenkin arvolatautunut termi, joka viittaa siihen, että kaikki kulttuurit voidaan asettaa samalle kehityksen akselille, ääripäinä kehittynyt ja kehittymätön, kuten muinoin on ajateltu. Maailmassa on kuitenkin kulttuureja, joissa ihmisten ajattelua ja toimintaa ohjaavat muutkin kuin pelkät kausaaliketjut, enkä ainakaan minä olisi valmis pelkästään sen perusteella tuomitsemaan niitä kehittymättömiksi. Eivätkös herrat konkvistadorit myös tuhonneet paitsi bakteerikannallaan myös aseillaan myöhemmin hyvinkin "kehittyneiksi" mainittuja kulttuureja?

Jotta olisin enemmän kuin olenkaan on vielä esitettävä tuosta toisen posken kääntämisestä uusi versio. Alunperin Jeesus kai tiemmä kehotti kääntämään oikean posken, jos toinen oli lyönyt vasemmalle (tai toisinpäin, en nyt muista). Homman pointti on siinä, että alunperin lyötyä puolta käytettiin orjien ym. alempiarvoisten kurmoottamiseen, joten posken kääntäminen oli kehotus kohdella toista vertaisenaan. Ja kaiken tämän kertominen tässä yhteydessä kertoo mitä? Kenties ainakin sen, että suosin ennemmin tätä tulkintaa.

Tosiaan jotain toiminnassa täytyy muuttua, mikäli tuloksia halutaan parantaa, mutta yksipuolinen avun kieltäminen ei kuitenkaan välttämättä ole paras mahdollinen ratkaisu ja sen humanitaarisen katastrofin syntyminenkin on vain veteen piirretyn viivan tuolla puolen.

 

[varjo]

"Mutta eikö mongolien sotimiseen yllyttävä kulttuuri sitten ollut kehittynyt ollessaan kuitenkin voitokas? No joo..."

Tämä on varsin suhteellinen käsitys, se mikä teki Mongoleista hyviä sotilaita ei varsinaisesti yhdistänyt heitä. Tarvittiin johtaja joka kasasi heimot kasaan ja johti Orden taisteluun.
Pohja menestykselle oli tasangon karu elämä ja toisaalta perinteet jotka kannustivat "Elämään hevosen selässä".

Suurten johtajiensa jälkeen Mongolithan "katosivat" kartalta ja jäivät asuttamaan preerioitaan tai miksi niitä nyt kutsutaankaan.
Itse menestys ei loppujen lopuksi vaikuttanut hirveästi mongolien toimintaan koska heidän toimintansa pohjautui pääasiassa johtajien tahtoon.

"
Maailmassa on kuitenkin kulttuureja, joissa ihmisten ajattelua ja toimintaa ohjaavat muutkin kuin pelkät kausaaliketjut, enkä ainakaan minä olisi valmis pelkästään sen perusteella tuomitsemaan niitä kehittymättömiksi. Eivätkös herrat konkvistadorit myös tuhonneet paitsi bakteerikannallaan myös aseillaan myöhemmin hyvinkin "kehittyneiksi" mainittuja kulttuureja?"

Evoluution perusta on se että sopeutuvin voittaa, vaikka kulttuuri olisi kuinka kehittynyt se ei välttämättä ole "kelpoisa" selviytymiseen jos se panostaa vaikkapa aseiden sijaan kirjoihin.
Eli siinä määrin E-Amerikassa tapahtui vain se väistämätön joka luonnossakin vallitsee.
Siinä suhteessa itse näen että ihmiskuntakin on ollut vasta muutaman kymmenen vuotta "kehittynyt" kulttuuri koska se kykenee jo selviämään jollain tasolla isommistakin kuin paikallisista ongelmista.

"Tosiaan jotain toiminnassa täytyy muuttua, mikäli tuloksia halutaan parantaa, mutta yksipuolinen avun kieltäminen ei kuitenkaan välttämättä ole paras mahdollinen ratkaisu ja sen humanitaarisen katastrofin syntyminenkin on vain veteen piirretyn viivan tuolla puolen."

Kauanko avustustoimintaa on suoritettu? Konkreettiset tulokset?

Historiassa taasen on paljon vastakkaisia esimerkkejä...

 

[Viikate]

varjo:

SE mitä minä yleensäkin tarkoitin on se että mielestäni historian valossa auttamisella ei ole saatu kovinkaan merkittäviä tuloksia mutta sen sijaan oma-aloitteinen toiminta on monessa tapauksessa synnyttänyt suurvaltoja tai edes hetkellistä loistoa ja sivistystä. En ole kieltämässä apua mutta katson että vaihteeksi voitaisiin kokeilla se poistamista ja tekemistä tulospohjaiseksi.

Kuinka kauan rikkailla mailla on ylipäätään ollut a) varaa merkittävässä määrin avustaa kehitysmaita, b) käytettävissään tuoretta tietoa siitä, ketkä ja missä milloinkin tarvitsevat apua, c) poliittista tahtoa mieltää kehitysmaat periaatteessa tasa-arvoisina kumppaneina eikä valkoisen miehen metsästysmaina?

Ei kovinkaan kauan. Itse asiassa niin vähän aikaa, että vertailu auttamisen historian ja oma-aloitteisen toiminnan historian välillä on nähdäkseni aika epäreilua. Oma-aloitteista toimintaa on ollut (lähestulkoon) aina ja kaikkialla, tehokasta ja todella merkityksellistä auttamista ei. Kyynikko voisi sanoa, ettei sitä ole vieläkään.

Se, miksi itse uskon auttamisen olevan hyödyllistä, liittyy siihen, että pienessä mittakaavassa, yhden yhteiskunnan sisällä vastikkeettomallakin avulla on saatu vähennettyä sosiaalisia ongelmia ja sosiaalista eriarvoisuutta. Tietysti kaukaiset kohteet ovat mm. taloudellisista, teknisistä ja mittakaavasyistä kokolailla eri asia, mutta periaatteen tasolla eivät niinkään.

 

[Ramchester]

Re: Nahjuksia ei tarvitse vapauttaa

Viestin lähetti Tilatiili
Onko asia tosiaan niin, että Amnesty vetoaa Suomessa totaalikieltäytyjien vapauttamiseksi vankilasta? Yhdistyksen kotisivuilla luokitellaan mielipidevangeiksi mm. henkilöt, jotka "ovat omantunnonsyistä vastustaneet asepalvelusta". Luulin, että jos asepalvelukselle on aseeton vaihtoehto, niin homma olisi Amnestyn kannalta sitä myöten ok. Mikäli olen ollut väärässä, ei se haittaa. Jätän vain puumerkkini raaputtamatta kyseiseen adressiin ja esitän vastakkaisen näkemykseni. Kokonaisuus ratkaisee.

Tämä pitää todellakin paikkansa! Tämä on myös syy siihen etten tule koskaan antamaan pennin hyrrää Amnestylle.

Suomi on tämän totaalikieltäytyjätapauksen takia samalla Amnestyn listalla kuin esim. Kiina=> maat, joissa sorretaan yksilön oikeuksia!

On tämä kauhea maa tämä Suomi asua...

 

[Rontti]

Re: Re: Nahjuksia ei tarvitse vapauttaa

Viestin lähetti t4
Tämä pitää todellakin paikkansa! Tämä on myös syy siihen etten tule koskaan antamaan pennin hyrrää Amnestylle.

Suomi on tämän totaalikieltäytyjätapauksen takia samalla Amnestyn listalla kuin esim. Kiina=> maat, joissa sorretaan yksilön oikeuksia!

On tämä kauhea maa tämä Suomi asua...

On kai aika turha alkaa vertailemaan toisiinsa Suomen ja Kiinan ihmisoikeustilannetta, kun ei sitä Amnesty Internationalkaan sen kummemmin tee. Aikaisemminkin jo tässä keskustelussa mainittiin syy, miksi Amnesty on Suomea vuosiraportissaan asiassa moittinut. Ja sehän oli se siviilipalveluksen kestoaika eli rangaistuksenomainen pituus, eikö totta.

Tämä nyt menee taas jo alkuperäisestä keskustelusta ihan sivuraiteille. Tulipahan mainittua kuitenkin taas.

Suomi on tosi hyvä maa asua, mutta ei se mielestäni tarkoita sitä, että mahdollisiin epäkohtiin ei saisi puuttua vain siksi että muualla asiat ovat paljon huonommin.

Ja kun nyt noita linkkejä olen vihdoin oppinut laittamaan, niin tuosta lisää tietoa: http://www.amnesty.fi/

 

[Ramchester]

Re: Re: Re: Nahjuksia ei tarvitse vapauttaa

Viestin lähetti Rontti
On kai aika turha alkaa vertailemaan toisiinsa Suomen ja Kiinan ihmisoikeustilannetta, kun ei sitä Amnesty Internationalkaan sen kummemmin tee. [/URL]

Minulta on jäänyt ilmeisesti jokin asia käsittämättä. Onko Amnestyn mukaan Kiinassa mielipidevankeja? Onko Amnestyn mukaan Suomessa mielipidevankeja?

Täällä Suomessa me voimme itkeä kohtaloitamme ja kiukutella yhteiskuntarakenteen kurjuutta, mutta Amnestyn pitäisi pystyä päästämään paskainen nauru meidän "ongelmillemme".

Viestin lähetti Rontti
Suomi on tosi hyvä maa asua, mutta ei se mielestäni tarkoita sitä, että mahdollisiin epäkohtiin ei saisi puuttua vain siksi että muualla asiat ovat paljon huonommin.[/URL]

Suomen miehillä taitaa olla kaksi kansalaisvelvollisuutta: oppivelvollisuus ja asevelvollisuus, jonka voi suorittaa myös aseettomana palveluksena. Ehkä siinä on yksi tai kaksi liikaa, mutta mielestäni näistä kummassakaan ei ole yksilölle haittaa sen paremmin henkisesti kuin fyysisestikään.

 

[Andrej]

t4 ja Rontti: Amnestystä, suomalaisen miehen velvollisuuksista ja palvelusaikojen suhteesta väännettiin jo jokin aika sitten, taisi olla peräti kahdessa ketjussa. Linkkiä ketjuun en tähän hätään saa aikaiseksi, koska hakutoiminto ei näemmä ole käytössä. Mutta jos nyt malttaisitte odottaa, tai etsisitte käsipelillä sen ketjun.

Sori, ei ole tarkoitus toimia palstapoliisina, mutta kun muistissani oli tuo ketju, niin ajattelin vihjaista.

EDIT: Juu, ei. En löydä ketjua. Mutta t4: soita vaan Amnestylle, minä soitan EVR:lle, joka on oma etujärjestöni. Ne suojelee eläimiä.

 

[Ramchester]

Viestin lähetti Andrej
Sori, ei ole tarkoitus toimia palstapoliisina, mutta kun muistissani oli tuo ketju, niin ajattelin vihjaista.

Turha tulla tänne mitään määräilemään tai soitan Amnestylle - vakaumukseni mukaan saan kirjoittaa Jatkoajan mihin tahansa ketjuun Amnestysta jos niin haluan, vaikka se rikkoisi Jatkoajan määräyksiä...


Leikki sikseen ja pylly pois tyynyltä, haetaan ne vanhat ketjut esille, kun hakutoiminto on voimissaan...

 

[finnishninja]

Ensinnäkin: Kiitos Proffa Kiekolle hienosta viestistä.

Joku mainitsi Afrikan luonnonvarat. Ymmärtääkseni Afrikasta löytyy todellakin luonnonvaroja, kuten esim. öljyä ja jalometalleja. Ei tosin joka kolkasta. Afrikkahan ei ole maa, vaan maanosa, joka on jaettu osiin. Siis toisilla mailla on mahdollisuus käyttää hyväkseen luonnonvaroja, toisilla taas ei.

Jos vertaamme hieman meidän kehitystämme sotien jälkeen Afrikan tilanteeseen, on helppo nähdä lähtökohtiemme erot. Meiltä löytyi paljon metsää, malmia, vettä, riistaa, kalaa sekä sateita, joilla saatiin maa muhimaan. Afrikassa on maita, joissa sataa kerran vuodessa pari päivää, joskus ei silloinkaan. Kaikki pankkitilit ovat tyhjiä, ihmisillä ei ole edes kenkiä jalkaan, eikä ole koskaan ollutkaan.

Afrikassa on myös paljon ihmisiä, jotka ovat sairastuneet AIDS:n. Heille menevä apu on todellakin apua, joka pidentää heidän elinikäänsä, mutta ei paranna heitä. Apu menee tosin myös ennalta ehkäisevään informaatioon ja tutkimustyöhön. Todella tärkeää, sillä Afrikalla ei ole yksinoikeus tähän vakakavaan sairauteen, joka uhkaa myös meidän tulevaisuuttamme.

 

[heki]

Jokin aika sitten oli listattuna eri hyväntekeväisyyskohteiden tuotojen jokoperusteet. Hämmästyin, kuinka suuri osa kerätyistä varoista menee järjestön työntekijöille kulukorvauksina ja palkkioina. Mm. syöpäyhdistys taisi olla yksi näistä pahimmista. Vaikka minulla on omakohtaista kokemusta syövästä perhepiirissä, niin tuon tutkimuksen jälkeen ei ole huvittanut antaa markkaakaan näille järjestöille, kun keskimäärin jokaisesta eurosta vain 50 senttiä meni itse avustukseen. Jossain tapauksessa avustusprosentti oli vain 10 % luokkaa! Siis 90 % hukkui jonnekin matkalla.

Lisäksi monet avustusjärjestöt panttaavat varoja. Mm. veteraanien avustusjärjestöillä on omaisuusmassaa yllättävänkin paljon. Kysymys kuuluukin, miksei sitä aleta realisoimaan pikkuhiljaa, ja jaeta omaisuus jäljellä oleville veteraaneille. Keräysvaroin tuo omaisuusmassa on alunperinkin muodostettu. Väitän, että kyseessä on lähes pelkästään näiden järjestöissä työskentelevien varainhoitajien itsekkyys, sillä avustusjärjestön varojen realisoiminen merkitsisi oman työn loppumista. Nyt sitten on kerättynä moniin avustusjärsestöihin omaisuusmassaa, jota ei ole realisoitu, vaikka alkuperäinen avustuskohde alkaa olla kuolemassa sukupuuttoon. Tällä toiminnalla nämä järjestöt nakertavat koko hyväntekeväisyys aatetta. Mikään ei ole halpamaisempaa, kuin hyväntekeväisyyden nimellä ratsastaminen.

Järjestöjen muuten tulisi ilmoittaa kulujen suhde keräystuotosta. Suosittelen etsimään nämä tiedot käsiin, ennen kuin suostuu antamaan rahaa järjestöille. Tämä on ainoa tapa saada loppumaan se puffaus, jossa kerätään rahaa, ja suurimmaksi osaksi varat hukkuu kaikkialle muualle, paisi niille, joille se alunperin oli tarkoitettu.

 

[finnishninja]

Viestin lähetti heki
Jokin aika sitten oli listattuna eri hyväntekeväisyyskohteiden tuotojen jokoperusteet. Hämmästyin, kuinka suuri osa kerätyistä varoista menee järjestön työntekijöille kulukorvauksina ja palkkioina.

- Karua arkea. Järjestö, joka haluaa auttaa kamppailee ihan tutun ongelman kanssa, elikkä henkilökunta on palkattava, muuten ei homma onnistu. Palkan on oltava myös kilpailukykyinen, sillä myös heidän on elettävä, maksettava vuokransa, koulunsa jne.

Prosentti taas voi olla joskus harhaanjohtava, elikkä näyttää lukuja, jotka eivät ole se mihin järjestö pyrkii, esimerkiksi juuri toiminna aloittaessaan. Jos järjestö ei onnistu keräämään rahaa tarpeeksi, niin prosenttikin näyttää hullulta. Esim. Olet ainoa jäsen järjestössä, ja onnistut keräämään 50 Euroa päivässä. Omiin kuluihisi tarvitset 25 Euroa, elikkä 50%. Jos teitä taas on kaksi.. tai jos onnistut keräämään 100 Euroa päivässä...

Kaikki muistavat Etiopian nälänhädän ja miten paljon onnistuimme tekemään kun päätimme kaikki auttaa. Olemmeko olleet koskaan näin yksimielisiä avun annosta? Siitä huolimatta meillä oli myös varaa palkata tarpeellinen työvoima kaiken avun toteutukseen.

 

[Kattila]

Huoh, ollaan jo aika pitkällä aiheesta, mutta ollaan pitkämielisiä.

Viestin lähetti varjo

Pohja menestykselle oli tasangon karu elämä ja toisaalta perinteet jotka kannustivat "Elämään hevosen selässä".

=yhteinen tapa elää ja jäsentää maailmaa, eli kultuuri.

Viestin lähetti varjo
E-Amerikassa tapahtui vain se väistämätön joka luonnossakin vallitsee.

Valitettavasti ihminen ei elä luonnon tilassa, vaan yhteisöissä toisten ihmisten kanssa, siis suhteessa toisiin ihmisiin. Tämä suhde ei ole puhtaasti luonnon sanelema, ei edes ihmisen bio- tai fysiologian sanelema. Toisen yhteisön tuhoaminen ei ole väistämätöntä vain sillä perusteella, että se on mahdollista, kysymys on moraalista.

Viestin lähetti varjo
ihmiskuntakin on ollut vasta muutaman kymmenen vuotta "kehittynyt" kulttuuri koska se kykenee jo selviämään jollain tasolla isommistakin kuin paikallisista ongelmista.

Kykenee selviämään millaisista ongelmista? Purapa tätä nyt niin, että minäkin ymmärrän.

 

[varjo]

"Valitettavasti ihminen ei elä luonnon tilassa, vaan yhteisöissä toisten ihmisten kanssa, siis suhteessa toisiin ihmisiin. Tämä suhde ei ole puhtaasti luonnon sanelema, ei edes ihmisen bio- tai fysiologian sanelema. Toisen yhteisön tuhoaminen ei ole väistämätöntä vain sillä perusteella, että se on mahdollista, kysymys on moraalista."

Moraali on paikallinen ilmiö joka kuolee samalla kun ihmiskunta kuolee, evoluution periaatteet kuitenkin mahdollisesti pysyvät vakiona.

Ja kyllä eläinyhteisötkin tuhoavat toisiaan, etenkin murkuilla on varsin kompleksisia "sotia" joissa pesät saattavat tuhota toisensa.

Ja sanoinko että tuho on väistämätöntä? En. Kyse on siitä että sellaisen asian toteuttaminen ei ole varsinaisesti "väärin".

"Kykenee selviämään millaisista ongelmista? Purapa tätä nyt niin, että minäkin ymmärrän."

No jos nyt otamme perinteisen uhkaskenaarion, eli asteroidin törmäyksen, niin vielä 100 vuotta sitten ihmiskunta ei olisi kyennyt tekemään asialle yhtään mitään. Ja hieman yli 100 vuotta sitten ihmiskunnasta ei olisi mitään elonmerkkejä ulospäin(nykyään SM-säteily toitottaa ihmisyyttämme jossain määrin ulospäin). Jos asteroidi nyt törmäisi maahan meillä olisi
a) pieni mahdollisuus estää törmäys.
b) avaruuteen jää roinaa jotka muistuttavat about ikuisesti siitä että planeetalla joskus eli jotenkuten älyllinen rotu.

Kyse on siis lähinnä hypoteettisesta tilanteesta, jolla jonkun lajin kehitystasoa voidaan määrittää.

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti finnishninja
Kaikki muistavat Etiopian nälänhädän ja miten paljon onnistuimme tekemään kun päätimme kaikki auttaa. Olemmeko olleet koskaan näin yksimielisiä avun annosta? Siitä huolimatta meillä oli myös varaa palkata tarpeellinen työvoima kaiken avun toteutukseen.

Afrikansarven alueella on ollut lukuisia nälänhätiä viimeisten vuosikymmenten aikana, pahimmat taisivat ajoittua 80-luvun puolenvälin kieppeille. Silloin alueen maita avustettiin monin eri tavoin, valitettavasti tällainen apu vain on hetkellistä sillä ilman perustavaalaatua olevia yhteiskunnallisia muutoksia kuvat nälkäänäkevistä lapsista valtaavat maailman tasaisin väliajoin, aivan kuten on nyt käymässä Etiopian ja Eritrean kohdalla. Mikä mielenkiintoisinta, kyseisillä mailla oli varaa käydä tolkuton rajasota tässä jokunen aika sitten eli rahaa aseisiin kyllä löytyy mutta ei rahaa yhteiskunnallisten olojen kehittämiseen samassa laajuudessa.

Miksi me olemme niin naiiveja ja typeriä, että autamme heitä kerta toisensa jälkeen?

vlad#16.

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti finnishninja

Joku mainitsi Afrikan luonnonvarat. Ymmärtääkseni Afrikasta löytyy todellakin luonnonvaroja, kuten esim. öljyä ja jalometalleja. Ei tosin joka kolkasta. Afrikkahan ei ole maa, vaan maanosa, joka on jaettu osiin. Siis toisilla mailla on mahdollisuus käyttää hyväkseen luonnonvaroja, toisilla taas ei.

Jos vertaamme hieman meidän kehitystämme sotien jälkeen Afrikan tilanteeseen, on helppo nähdä lähtökohtiemme erot. Meiltä löytyi paljon metsää, malmia, vettä, riistaa, kalaa sekä sateita, joilla saatiin maa muhimaan. Afrikassa on maita, joissa sataa kerran vuodessa pari päivää, joskus ei silloinkaan. Kaikki pankkitilit ovat tyhjiä, ihmisillä ei ole edes kenkiä jalkaan, eikä ole koskaan ollutkaan.

Niin ja eipä niilläkään mailla kovin hyvin mene joilla niitä luonnonvaroja on enemmän kuin tarpeeksi. Esim. Kongon demokraattinen tasavalta (meniköhän nimi nyt täysin oikein) eli entinen Zaire on maaperältään todella rikas valtio, sieltä löytyy lähes kaikkea rautamalmista timantteihin mutta mitä maa on kostunut rikkauksistaan? Käytännössä ei mitään, rikkaudet ovat monilta osin valuneen suuryhtiöiden haltuun, mutta tästä on turha syyttää näitä suuryhtiöitä, paremminkin on syytettävä Zairen syrjäytettyä diktaattoria (oliko se nyt se Seko Seko) joka ohjasi saadut varat omaan käyttöön sen sijaan, että olisi sopimuksista saaduilla varoilla kehittänyt maata eli ohjannut ne kansan hyväksi. Eikä hän ole ainoa lajiaan alueen hallitsijoista jotka käyttäytyvät näin, oikeastaan kyseinen käyttäytymismalli on ennemminkin sääntö kuin poikkeus. Nyt ent. Zaire elää sisällissodan jälkeistä aikaa, itäosissa tosin taistellaan edelleen mutta suurimmat taistelut ovat jo päättyneet. Nyt koko valtion infrastruktuuri raunioina ja lukuisat timantti ym. kaivokset ovat epämääräisten joukkioiden hallinnassa jolloin mineeraaleista saadut tuolot ohjautuvat näiden kukkaroihin. Näillä varoilla moni rahoittaa omaa armeijaansa, jonka ansiosta hän pysyy alueellisena hallitsijana.

Tässä kohdin joku voi vedota länsimaiden moraaliin koska ostamme näitä mineraaleja ja näin ollen tulemme rahoittaneeksi näitä paikallisia "sotaherroja". Mutta kun asia ei todellisuudessa ole näin mustavalkoinen. Läheskään kaikissa tapauksissa ostajat eivät edes ole länsimaisen moraalikäsityksen omaavia ihmisiä ja toisekseen, monasti mineraalit kulkeutuvat lukuisten välikäsien kautta, niin ettei niiden alkuperä ole enää helpolla selvitettävissä.

Eikä ent. Zaire tosiaankaan ole ainoa lajiaan. Moni alueen maaperältään rikas valtio toimii hyvin samalla periaatteella. Tapana tuntuu olevan todellakin se, että hallitsija kerää rikkauksia itselleen tulevaisuuden turvaksi.

Entäpä Robert Mugaben hallitsema Zimbabwe? Ennen Zimbabwe oli maataloudeltaan täysin omavarainen, sitä kutsuttiin jopa eteläisen-Afrikan vilja-aitaksi. Sieltä riitti viljatuotteita aina vientiin saakka ja valtion maatalous oli suhteellisen kehittynyttä ja vakaalla pohjalla kaikin muodoin - kiitos suurtilallisten jotka saivat maan tuottamaan hyvin. Erinomaisesti suorastaan verrattuna moniin naapurimaihin. Nyt on kaikki toisin, muutamassa vuodessa maa on muuttunut viljan viejästä tuojaksi ja nyt odotettavissa on katovuosia ja pahimmillaan jopa nälänhätä. Mikä syynä? Kansa voi kiittää anteliasta presidentti Robert Mugabea, joka henkilökohtaisella käskyllään takavarikoi suurtilallisten tilat ja pilkkoin ne pieniin - samalla tuottamattomiin - osiin jotka sitten lahjoitettiin Zimbabwen vapaussodan veteraaneille. Mitä nyt Mugabe lahjoitti omalle lähipiirilleen ja itselleen kaikki parhaimmat palat. Tässä tapauksessa nähdään todella hyvin se kuinka tuottava maa saadaan hetkessä tuottamattomaksi kun tehdään totaalisen virheellisiä päätöksiä. Jos Mugabe olisi antanut suurtilallisten pitää pääosan maistaan tuottavuus olisi edelleen säilynyt hyvänä eikä tuolloin ovella olisi kolkuttamassa katastrofin uhka.

Rohkenen väittää monen Afrikan valtion tilanteen kohentuvan huomattavasti mikäli löytyisi todellista rohkeutta uudistaa valtion perusrakenteet alkaen maataloudesta ja päätyen koulutukseen ja yhteiskunnan tasa-arvoistamiseen. Tehtävä ei suinkaan ole helppo mutta uskoisin sen tuovan paremman tuloksen pitkällä tähtäimellä kuin tämä nykyinen systeemi jossa kehtiysapua ja katastrofiapua vuosi vuoden jälkeen saavat/kerjäävät valtiot pysyvät yhteiskunnaltaan muuttumattomina ja samalla hyvinkin kehittymättöminä. Meidän - tarkoitan kehitysavun antajia - tulisi ryhtyä vaatimaan todellisia tuloksia apumme vastapainoksi tai muussa tapauksessa lopettaa apu tykkänään.

Missä on afrikkalainen talousihme? Ymmärtääkseni Vietnam, joka vielä kymmenen vuotta sitten oli samalla tasolla monen kehittymättömän, siis afrikkalaisittain kehittymättömän, valtion tasolla, repii nyt vuosi vuodelta kaulaa näihin samoihin valtioihin. Toisin sanoen, Vietnamissa tapahtuu kehitystä mutta sitä samaa ei ole havaittavissa verrokkivaltioissa Afrikan mantereella.

vlad#16.

 

[MadMan]

Mielestäni Afrikassa suurin ongelma on koulutuksen puute. Jos sielä saataisiin väkeä koulutetuksi, niin ihmiset ymmärtäisi vaatia päätäntävaltaa oman valtionsa asioihin. Tällöin ei myöskään diktaattoreille olisi jalansijaa ja sodatkin vähenisi, koska en jaksa uskoa että koulutettu kansa haluaa keskenään tapella.

 

[Tilatiili]

Massan kaipuu

Viestin lähetti MadMan
ei myöskään diktaattoreille olisi jalansijaa

Myös tämän kuulin siltä Tansaniassa pyörineeltä kaveriltani: Heimopäällikkö-mentaliteetti on niin syvään juurtunut paikallisiin, että siinä saa slummityötä tekevä James-herra hakata pitkään päätänsä seinään, ennein kuin paikalliset hoksaavat sanan demokratia merkityksen. Heimopäälliköt ovat vanhoja miehiä ja hallitsevat rautaisella kädellä ja nahistelevat naapuriheimopäälliköiden kanssa. Milläs hallitset demokraattisesti siirtomaa-ajan jälkeen sattumanvaraisesti karttaan piirrettyä aluetta?

Itselleni tulee mieleen vain yksi keino ja se kantaa nimeä Tarzan.

 

[MadMan]

Re: Massan kaipuu

Viestin lähetti Tilatiili
Myös tämän kuulin siltä Tansaniassa pyörineeltä kaveriltani: Heimopäällikkö-mentaliteetti on niin syvään juurtunut paikallisiin, että siinä saa slummityötä tekevä James-herra hakata pitkään päätänsä seinään, ennein kuin paikalliset hoksaavat sanan demokratia merkityksen. Heimopäälliköt ovat vanhoja miehiä ja hallitsevat rautaisella kädellä ja nahistelevat naapuriheimopäälliköiden kanssa. Milläs hallitset demokraattisesti siirtomaa-ajan jälkeen sattumanvaraisesti karttaan piirrettyä aluetta?

Niinkuin kirjoitin ihmisten kouluttaminen olisi aika kova sana. Toisaalta tämä vaatii aikaa ja rahaa, mutta on pitkällä juoksulla tulokselisempaa, kuin raha-avustusten antaminen. Raha-avustukset voivat auttaa akuuttiin hätään, mutta se ei tee autuaaksi pitkällä juoksulla.

 

[Poison]

Olen nyt suorittanut oman osuuteni yhteisvastuukeräyksestä, ja laitan joitain huomioita tännekin. Ensiksi niistä luvuista, siis että mikä osa rahasta menee minnekin. Kaikkia lukuja en enää eilen käsiini saanut, mutta nämä seuraavat ainakin.

Tuotonjako:

60% tuotosta käytetään kehitysmaiden ihmisten auttamiseen.
30% tuotosta käytetään kotimaan kohteisiin
10% käytöstä päättävät paikalliset seurakunnat

Avun perille toimittaa kirkon ulkomaanapu. Valitettavasti minulta jäi nyt juuri ne kuljetuskustannuksien ym. osuudet saamatta, mutta niitäkin voin vielä koittaa saada käsiini, jos tilaisuus tulee.

Eilen kun seisoskelin siellä marketissa keräyslipas kädessä tein huvikseni, ja myöskin aikani kuluksi pienen "tilaston" lahjoittajista. Seuraavassa tuo tilasto.

Lahjoittajia yhden tunnin aikana: 17 henkilöä
Miehiä: 5 henkilöä
Naisia: 12 henkilöä

Tuo "tilasto" on siis tehty yhden tunnin ajalta, joten mitään kovin suuria johtopäätöksiä siitä ei voi tehdä. Sen perusteella voisi kuitenkin olettaa, että naiset lahjoittavat herkemmin rahaa kuin miehet. Muutamalta ihmiseltä tuli myös hieman kommenttia, sekä itse keräyksestä, että lahjoittamisesta. Kun kerroin eräälle tuoton menevän myöskin Ruandaan, tuli vastauksena tämä: "Ostatte lisää aseita heille, niinkö?" Tosin tuo oli siis ainakin osittain huumorilla heitetty. Eräs toinen mies käveli ohitseni, kääntyi ympäri, kaivoi pari kolikkoa ja sanoi näin: "Joka päivä voi hieman toisille lahjoittaa, eikös se niin ole." Lisäksi yksi henkilö totesi rahoja tuodessaan, että "Pitäähän siulle vähäsen antaa, kun viittit täällä yksinäsi seisoa."

Kokonaisuutena tuo tunti, jonka kerääjänä vietin, oli hyvä, vaikka oikea ranteeni tuntuikin hieman jäykältä rahalippaan pitelemisen jälkeen. Hyvään tarkoitukseenhan sen ranteeni kuitenkin "uhrasin" hetkeksi, ja oli myös mukavaa tuntea olevansa avuksi. Eli sain minä kerääjänä olemisesta myöskin sen paljon puhutun hyvän mielen.

 

[koo]

Viestin lähetti Poison
Kokonaisuutena tuo tunti, jonka kerääjänä vietin, oli hyvä, vaikka oikea ranteeni tuntuikin hieman jäykältä rahalippaan pitelemisen jälkeen. Hyvään tarkoitukseenhan sen ranteeni kuitenkin "uhrasin" hetkeksi, ja oli myös mukavaa tuntea olevansa avuksi. Eli sain minä kerääjänä olemisesta myöskin sen paljon puhutun hyvän mielen.

Hyvä Poison ! Niin kauan kun maailmassa on ihmisiä jotka välittävät kanssaihmisistä, niin kauan mennään eteenpäin inhimillisyyden tiellä. Olivat nämä välittäjät sitten kerääjiä tai keräyksiin osallistujia, panoksensa he tekevät yhteiseksi hyväksi.
Yhteisestä hyvästä, tai ainakin paremmasta hyötyy jokainen, yksi enemmän toinen vähemmän. Ihan kaikki eivät vaan huomaa sitä.

Terveisin koo

 

[finnishninja]

Jep, apu on aina tarpeen sitä tarvitsevalle. Sanoivat sitten mitä tahansa.

Hienoa Poison!

Mainitsin aikaisemmin nämä kaksi kerjäläistä, jotka näin Thaimaassa. En voinut olla panematta merkille, että lähes kaikki thaimaalaiset antoivat heille vähistään jotain. Panin myös merkille, että suurinta välinpitämättömyyttä rannalla osoittivat lihavat suomalaiset. Olivatkohan huolissaan että raha menee aseisiin...