Yhteistä vastuuta?

[Andrej]

Re: Nahjuksia ei tarvitse vapauttaa

Viestin lähetti Tilatiili
Onko asia tosiaan niin, että Amnesty vetoaa Suomessa totaalikieltäytyjien vapauttamiseksi vankilasta?

Tällä hetkellä kyllä. Mutta syy tähän on vain ja ainoastaan siviilipalveluksen pituus suhteessa lyhimpään palvelusaikaan. Asevelvollisuuden suorittamisesta kieltäytymisen rangaistavuus ei ole Amnestyn mukaan ihmisoikeusrikkomus. Ja nyt haluan ehdottoman vahvasti korostaa, että tämä on Amnestyn näkemys, johon en tässä ota minkäänlaista kantaa. Korostan tätä siksi, ettei nyt taas lähdetä siihen palvelusaikavertailuun.

Itse aiheesta: joihinkin keräyksiin kyllä osallistun, mm. tuo sotaveteraanikeräys on roposen saanut milloin vain olen sattunut kotosalla kerääjien vierailun aikaan olemaan.

Voidaan loputtomasti vääntää kättä siitä, onko keräyksiin osallistumisessa kyse itsekkäästä mielihyvän hausta vai ei. Mielestäni se ei ole millään lailla merkityksellistä, muuten kuin siinä mielessä, että "rationalisuuden" airuet voivat perustella oman itsekkyytensä. Mikäs siinä, jos siitä mielihyvänsä saavat.

 

[dude]

Viestin lähetti varjo
dude:

hmm jos vaikuttaa siltä että minä ammennan tietoni populaarikulttuurista niin pitänee kyllä kysyä että mistä sinä tietosi hankit?

"Annan avustusta siksi, että olen kai niin typerän naivi, että luulen että ne oikeasti menevät perille ja että joku köyhä lapsi jossain Afrikassa saa siitä jotain hyötyä."

Myönnät että olet ehkä naivi ja että rahat eivät ehkä mene perille, silti annat rahaa pois? Tuota heitätkö useinkin rahaa kaduille, jos kerrot paikan niin voin tulla keräämään sen pois...
Eli huolimatta siitä ettei teostasi ole välttämättä mitään apua teet sen silti mutta miksi? Voisin kysyä, tuntisitko olosi huonommaksi jos et antaisi sitä rahaa pois? Tai siis miten se että et anna rahaa pois eroaisi siitä että annat rahaa.

Näkee, että varjo on käynyt reserviupseerikoulun, siksi typeriä jaksat jauhaa.

Minä haluan auttaa ja uskon sisimmässäni, että siitä on hyötyä, mitä vittua se sua haittaa?

Jos olet todella noin itsekeskeinen paska, niin pysy sellaisena, minua ei voisi vähempää kiinnostaa. Mutta jätä rauhaan meidät, jotka oikeasti välitämme noista ihmisistä. Toivottavasti joskus koet piston sydämessäsi, kun näet Afrikan nälkää näkeviä.

Ja tee meille kaikille palvelus ja jätä tämä palsta. Olen lukenut palstaa lähes sen käynistämisestä asti, ja olet koko sen ajan ollut yhtä ärsyttävän lapsellinen. Et osaa oikeasti keskustella asioista, vaan yrität jonkun muka akateemisen koulutuksesi pohjalta sekaantua jokaiseeen asiaan ja yrität olla asiantuntija jokaisessa asiassa, vaikka itseasiassa et tiedä mistään mitään. Ja kun osaisit vielä keskustella, etkä vain saivarrella, mutta kun et. Iso UUUUUH!

Minä annan rahaa siksi, koska haluan antaa ja uskon, että siitä on apua. En ole heittämässä rahaa kadulle, mutta toivon, että SINÄ olisit joskus siinä tilassa, että joutuisit keräämään rahaa kadulta ja näkemään nälkää, jotta tajuaisit kuinka kylmäsydäminen ihminen olet. Sinä kuulut niihin ihmisiin, joidenka minä haluaisin kärsivän. Näkevän millainen tämä maailma on sen sinun pienen napasi ympärillä?

Älä leiki kaikkitietävää, koska et oikeasti ole sellainen. Saat vielä joskus turpaasi joltain, ja lujaa.

 

[Prof. Puck]

popularistista propagandaa

Niin, ja kuinka päin se oikeastaan meneekään? Yhtä totta, kuin väittää, että keräyksiin rahansa pistävät 'ostavat omantuntonsa' on myöskin sanoa, että 'kyynikot' ostavat oikeutuksensa kyyniseen asenteeseensa vetoamalla kaikkien totuudeksi ja mantraksi oppimaan 'huijaava välikäsi' uskonkappaleeseen. On avustusjärjestöjä ja avustusjärjestöjä. Joukkoon mahtuu puhtaalta huijauspohjalta toimivista (joita on loppujen lopuksi häviävän pieni osa) todella hyvin hommansa hoitaviin kansalaisjärjestöihin tai muihin kansainvälisiin avustusorganisaatioihin.

On myöskin varsin huvittavaa lukea esimerkkejä vuosien tai vuosikymmenten takaa - samoja vanhoja ja kuluneita esimerkkejä joihin takuuvarmasti törmää aina vain ja yhä uudelleen, kuinka rahaa syydetään järjettömiin kohteisiin, kuten pakastimiin grönlannissa ym. yhtä hilpeään. Näin on varmasti tehty, tehdään tällä hetkellä ja tullaan valitettavasti tulevaisuudessakin tekemään. Se on inhimillistä, että virheitä tapahtuu. Virheistä kuitenkin pyritään koko ajan oppimaan. Esimerkiksi suomessa kerättävät kehitysyhteistyövarat on pyritty viime vuosina koordinoimaan kansalaisjärjestöjen kautta, koska monissa tapauksissa (ei aina) se on havaittu kustannustehoikkaimmaksi. Usein nämä(kin) asiat näyttävät kaikkein selkeimmiltä juuri täältä kotisohvalta katsottuna!

Miksi negatiiviset asiat halutaan sitten nostaa ainoastaan esille? Miksei puhuta onnistuneista vesivoimalaprojekteista, eroosiota onnistuneisti rajoittaneista 'metsänistutus'-projekteista, jotka luonnollisesti sisältävät paljon muutakin, kuin puiden istuttamista jne... Näitä positiivisiakin esimerkkejä löytyy vaikka millä mitalla. Ja uskokaa täi älkää, kyllä ne autetut ihmiset ovat ihan oikeasti onnellisia esimerkiksi siitä, että ensimmäisen kerran elämässään saa vaikkapa puhdasta vettä onnistuneen kaivoprojektin seurauksena. Halutaanko näistä vaieta, kuten tätä ketjua lukiessa tulee mieleen, sen vuoksi että se ei sovi siihen maailmankuvaan, jolla on halunnut perustella itselleen syyn omaan välinpitämättömyyteensä. Eikö tämä ole älyllisesti vielä epärehellisempää kuin omantuntonsa ostaminen muutamalla eurolla? Jos on kyyninen ja välinpitämätön, niin mitä sitä peittelemään....

Entäpä 'länsimaiden' harjoittama kolonialismi, tai nykyajan uusimperialismi? Haluaako kyynisesti maailmankuvansa luonut ihminen sulkea silmänsä siltä, että 'me' länsimaalaisina olemme antaneet varsin heikot menestymisen eväät näille 'kehitysmaille' peliin nimeltä globalisaatio; peliin jonka säännöt olemme itse luoneet? Luulisi edes suomalaisten asian jollakin tavalla ymmärtävän, kun olemme 'siirtomaana' niin pitkään olleet, vieläpä kahdelle isännälle?

Tottakai on hyvä pitää terve järki tarkasteltaessa mihin (vähät) rahansa antaa, jos antaa? Avustuskohteita on kuitenkin olemassa sellainen määrä, että sieltä jokainen saa valita omille arvoilleen sopivan. Useimpien toimintaan pääsee jopa itse mukaan 'varmistamaan' miten rahoja käytetään. Yleensä niihin hommiin ei ole tunkua, vaikka luonnollisesti se onkin hiukan ristiriidassa sen kanssa, kuinka paljon rahaa 'välikäsille' uppoaa ja kuinka tuottaisaa homman pitäisi olla?

On myös terveellistä käydä katsomassa joskus ihan paikan päällä kolmannen maailman arkea; siis muutenkin kuin lomalla aamukävelyllä viiden tähden hotellista lähikadun slummiin naureskelemaan toisten kurjuudelle tai kyynisen 'komennuksella olevan' kehitysyhteistyötekijä-ystävän residenssin parvekkeelta päivällisen ja ilta-whiskyn välissä. Saatat jopa yllättyä positiivisesti tehtävästä avustustyöstä?

Juuri Poisonin kaltaisille ihmisille minä kuitenkin loppujen lopuksi nostan korkeimmalle hattuni. Ihmisille, jotka jaksavat auttamisen halusta tehdä avustustyötä olosuhteissa ja paikoissa, kuten esimerkiksi räntäsateessa kaupungin kävelykadulla tai supermarketin lauantairuuhka-helvetissä, joista kehitysmaa-eksotiikkaa ja glooriaa saa hakemalla hakea.

Ai niin, loppuun on varmaan syytä lisätä, että en ole itse minkään avustusjärjestön edustaja. Olen vain päässyt läheltä seuraamaan monienkin eri järjestöjen tekemää käytännön avustustyötä ulkomailla.

 

[varjo]

dude:

Ehkäpä se oletkin sinä jolla tässä asiassa heittää, et oikein suostu analysoimaan toimiasi täysin irrallisena itsestäsi.

tunnepohjainen reaktiosi on varsin selvä merkki siitä että kun ihmisen perusarvoja pyrkii järkyttämään niin seuraa perinteinen puolustusreaktio jolla pyrit mahdollisimman tehokkaasti estämään sen tarkastelun johon pyrin.
surullista...

turpaani en saa koska juoksen kovaa ja pitkään...

Rontti: Eipä noissakaan pahemmin sanottu konkreettisesti paljonko apua on mennyt perille, oikeisiin osoitteisiin.

Ja mitä auttamiseen yleisestikin tulee niin kulttuurievoluutio on se minkä takia en näe suuria syitä auttaa pienessä mittakaavassa köyhiä valtioita. Se kun ei oikeasti auta yhtään että heille annetaan ruokaa tai vast., elävät vain pari kk pidempään, hankkivat sen aikana AIDS:n ja tartuttavat sen 3 muuhun ihmiseen...näin kärjistetysti.

Niin kauan kuin Afrikka on sitä mitä se nyt on (aivan sama onko se Euroopan vai kenen syy, sopeutuvin voittaa, ei Eurooppakaan aina ole ylivertainen valtio ollut...pirun lähellä aikanaan käytiin ettemme olisi Mongoleiden orjia tms.) en näe mitään syytä sijoittaa yhtään rahaa, niitten lisäksi joita veroissa maksan, sinne. Kenties juuri avun lopettaminen ja muuttaminen tulospohjaiseksi saattaisi olla se mikä tosissaan toimisi koska nykyinenkään malli ei tunnu saavan mitään kouriintuntuvia edistysaskelia.

Afrikan manner ei välttämättä kykene elättämään niin suurta populaatiota kuin siellä nyt on...etenkään kun maanviljelyksen taso on mitä on. Minä voin toki lahjoittaa vaikkapa 1000€ sinne samana päivänä kun saavat lapsikuolleisuuden omavaraisesti laskemaan edes sille tasolle jossa se oli vaikkapa 1800-luvulla Euroopassa. Kuka auttoi Eurooppaa nousussa?

Miten Japani nousi 1900-luvun alussa maailmanlaajuiseksi mahdiksi? jne. historia on täynnä päinvastaisia esimerkkejä ja toisinkuin Japanissa, Afrikassa on luonnonvaroja.

 

[eagle]

Eihän kukaan vakavissaan enään jaksa varjosta välittää. Eihän? Niinpä.

Professori Kiekon tekstiin ei mitään tarvitsekkaan itse asian osalta lisätä. Mielestäni on aina hauskaa(tai oikeastaan ei kauhean hauskaa) lukea tekstejä, missä perustellaan se ettei anneta avustukseen rahaa, kun ei ne kuitenkaan mene apua tarvitseville. Sama kuin jos ei anna pultsarille 20senttiä, kun se menee kuitenkin viinaan. Mutta ehkä se pullo muuttaakin hänen elämänsä, todennäköisesti ei, mutta todennäköisempää se, kuin että käyttää sen 20senttiä vaikka kaivoon heittämiseen.

Ja lisäsin silti, kuitenkin yllä riittävästi tekstiä asiasta ja näkökannastani. Kiitos siitä Prof Puckille.

 

[dude]

Viestin lähetti varjo
dude:

tunnepohjainen reaktiosi on varsin selvä merkki siitä että kun ihmisen perusarvoja pyrkii järkyttämään niin seuraa perinteinen puolustusreaktio jolla pyrit mahdollisimman tehokkaasti estämään sen tarkastelun johon pyrin.
surullista...

Tunnepohjainen tai ei, sinun oma alkuperäinen vastauksei on täysin lapsellinen. "Heitä mieluummin rahaa kadulle?" Kuka täällä on puhunut mistään kadulle heittelystä?

Olisi kiva oikeasti tietää, miksi toista ihmistä ei saa auttaa antamalla rahaa ja miksi toiset ihmiset eivät saa tehdä vapaaehtoistyötä, koska haluavat niin?

 

[eagle]

Koska varjo kieltää, ei se silloin voi olla oikein. Dude ihan turhaan yrität rakentavaa keskustelua, kun toisen ihmisen maailmaan ei mahdu kuin oma totuus.

 

[Timi]

Viestin lähetti varjo
Ja mitä auttamiseen yleisestikin tulee niin kulttuurievoluutio on se minkä takia en näe suuria syitä auttaa pienessä mittakaavassa köyhiä valtioita. Se kun ei oikeasti auta yhtään että heille annetaan ruokaa tai vast., elävät vain pari kk pidempään, hankkivat sen aikana AIDS:n ja tartuttavat sen 3 muuhun ihmiseen...näin kärjistetysti.

Kehitysmaihin annetaan monenlaista muutakin apua kuin vain ruokavarantoja. Esimerkiksi avustukset, joilla pyritään parantamaan ihmisten koulutustasoa ovat mielestäni erinomaisia hankkeita, sillä koulutustason paranemisella on monia positiivia vaikutuksia yhteiskuntaan.

Minä voin toki lahjoittaa vaikkapa 1000€ sinne samana päivänä kun saavat lapsikuolleisuuden omavaraisesti laskemaan edes sille tasolle jossa se oli vaikkapa 1800-luvulla Euroopassa. Kuka auttoi Eurooppaa nousussa?

No toisen maailman sodan jälkeen Yhdysvallat auttoivat Eurooppaa nousussa, mutta mielestäni sillä ei ole mitään väliä onko joku auttanut Eurooppaa joskus vai ei. Jos minä autan jotain henkilöä, teen sen siksi, että tahdon näin tehdä. En suinkaan siksi, että oletan jonkun tehneen jotain minulle vastapalveluksena. (unohdetaan se hyvän mielen saaminen tässä tilanteessa). Eli se, että kukaan ei mahdollisesti auttanut Eurooppaa joskus 200 vuotta sitten, ei mielestäni tarkoita sitä, ettenkö voisi auttaa esim. afrikkalaisia ihmisiä tänä päivänä. Eikä esim. se itävaltalainen perhe, joka menetti koko omaisuutensa tulvan alla tehnyt ikinä mitään minun hyväkseni. Tahdoin vain auttaa omalta osaltani heitä pääsemään edes alkuun kodinrakennuksessaan antamalla heille palkastani osan.

Eli minä en tahdo asettaa jonkunlaisia vaatimuksia esim. jollekin kansalle, jotta he olisivat oikeutettuja avustukseen. En halua BKT:n olevan tietyllä tasolla tai lapsikuolleisuuden jollain toisella. Esim. lapsikuolleisuus voi johtua juomaveden puutteesta, joka taas korjataan auttamalla kaivon rakennuksessa. Ei kukaan varmastikaan usko, että maailman ongelmat paranisivat sillä, että lahjoitan 10 euroa johonkin hyväntekeväisyyteen, mutta ehkä se auttaa jotain ihmistä kehitysmaassa.

 

[varjo]

dude:

Minähän kysyin alunperin sitä että kun kerta tiedät ettei raha välttämättä mene sitä tarvitseville niin miksi silti annat rahaa?
Samaan tulokseen voisi päästä myös kadulle heittämällä kuin pistämällä ne mahdollisesti tuloksettomaan hyväntekeväisyyteen, kannattaa siis valikoida tarkasti ketä tukee ja ketä ei koska eihän sitä koskaan tiedä ovatko rahat menneet perille.

Kiellänkö jossain rahan antamista? Sanonko jyrkän EIn auttamiselle?

Pyrin vain kyseenalaistamaan sitä motiivia jonka takia rahaa annat pois ja toisaalta kyseenalaistamaan sitä yleistä periaatetta että rahaa pitää yleensäkään antaa. Historiassa kun yleensä on enemmän päinvastaisia esimerkkejä joissa kansakunnat ovat oma-aloitteisesti nousseet vastuksiaan vastaan ja saavuttaneet jotain. Tuskinpa USA:aakaan koskaan olisi syntynyt ellei brittihallitus olisi harjoittanut varsin epämiellyttävää politiikkaa asukkaita kohtaan.

Kysyn yhä saman kysymyksen, miltä sinusta tuntuisi olla antamatta rahaa pois? Kuvittele tilanne jossa kuljet kylmästi pelastusarmeijan rahakipon ohi, miltä sinusta tuntuisi?

Pyritkö kenties avustamisella lievittämään omaa pahaa oloasi tai syyllisyyttä?

sinänsä positiivista että vihdoin luovuit tuosta hieman kiihkeämmästä lähestysmistavasta.

eagle: voisit vaihteeksi kokeilla asioitten perustelemista ja itsesi likoon laittamista. Tosin jos välttämättä nautit siitä että saat kohottaa egoasi huutamalla kaukaa takaata ivahuutoja tai nerokkaita toteamuksia niin ihan vapaasti. Se ei kuitenkaan olennaisesti kehitä keskustelua jos pyrit asian sijaan käymään kiinni epäolennaisuuksiin.

 

[eagle]

Kuten sanoin turha pahemmin lisätä mitään, kun se jo tuli esille toisen kirjoittajan toimesta. Jos pystyisit oikeasti lukemaan tekstiäni, niin varmasti jopa sinä olisit huomannut sen. Kuten sanoin nyt ja jo aiemmin, ei sinun kanssa voi keskustella, ei millään tasolla. Se on surullista, mutta valitettavan totta. Ihminen joka vain puhuu, mutta ei osaa kuunnella(kuuntelemisella tarkoitan että myös pohtii toisen osapuolen mielipiteitä) on täysin hyödytön keskustelukumppani. Dialogin/keskustelun taso menee kauniit ja rohkeat/salatut elämät tasolla kun toinen henkilö on täysin kykenemätön rakentavaan keskusteluun. Jaksoin vielä joskus yrittää, en enään. Pysyn keskustelussa henkilöiden kanssa, joiden kanssa siihen on edellytyksiä.

 

[varjo]

Timi: Toki Marshall-apu on merkittävä mutta sen puuttuminenkaan ei nyt välttämättä olisi sysännyt Eurooppaa väärille raiteille. Marshall-avun pääideahan kuitenkin oli kommunismin estäminen, ei varsinainen avustustoiminta...toki sekin on otettava huomioon koska ei USA täysin halunnut suhteitaan Eurooppaan katkaista eristäytymällä kuten se teki WWI:sen jälkeen.

Nuo koulutuksenkehittämiset ym. ovat mielestäni yleensä YK:n ja UNICEFIN heiniä, joita siis rahoitetaan periaatteessa verovaroin ja niitä hoidetaan ammattimaisesti. Niitten vaikutus havaitaan mahdollisesti kymmenien vuosien kuluttua mutta ainakaan toistaiseksi ainakaan AIDSin suhteen mitään mullistavia edistysaskelia ei ole esiintynyt.

Mitä tulee juomaveden puutteeseen myös yksinkertaisesti ihmisiä saattaa olla liikaa, vaikka se karua onkin niin Afrikka ei välttämättä kykene elättämään sellaista populaatiota joka siellä nyt on. Saati sitten jos lapsikuolleisuus kääntyy selkeään laskuun, toki syntyvyys silloin oletettavasti myös laskisi.

eagle:
Eikö tuollainen asenne toisaalta ole mahdollista myös itselläsi, kuten sanoin on paljon helpompaa osoittaa virheen olevan toisessa kuin tarkastella sitä voisiko se olla itsessään. Ja jos nyt raadolliseksi mennään niin NHL-puolelta löytyy useita keskusteluita joissa tuntuvat pasmat menevän sekaisin itsekultakin. Etenkin kun keskustelu menee asioihin jotka ovat arvon eaglelle vakaumuksia, kuten Marion taso tms. Voisin tännekin niitä lainauksia ottaa sieltä mutta en näe sitä kehittäväksi.
Ja muut keskustelut joita kanssasi olen käynyt ovat järjestään olleet sellaisia joissa sinä olet joutunut asemaan jossa kenties mielipiteet ohittavat perusteet. Ydinvoimasta muistaakseni oli monia hyviä esimerkkejä mutta niidenkin hakeminen tänne on turhaa.
taidanpa kuitenkin itse tarkistaa asian varmuuden vuoksi ettei tule sanottua virheellisiä asioita.

 

[dude]

Viestin lähetti varjo
dude:

Minähän kysyin alunperin sitä että kun kerta tiedät ettei raha välttämättä mene sitä tarvitseville niin miksi silti annat rahaa?
Samaan tulokseen voisi päästä myös kadulle heittämällä kuin pistämällä ne mahdollisesti tuloksettomaan hyväntekeväisyyteen, kannattaa siis valikoida tarkasti ketä tukee ja ketä ei koska eihän sitä koskaan tiedä ovatko rahat menneet perille.

Kiellänkö jossain rahan antamista? Sanonko jyrkän EIn auttamiselle?

Pyrin vain kyseenalaistamaan sitä motiivia jonka takia rahaa annat pois ja toisaalta kyseenalaistamaan sitä yleistä periaatetta että rahaa pitää yleensäkään antaa. Historiassa kun yleensä on enemmän päinvastaisia esimerkkejä joissa kansakunnat ovat oma-aloitteisesti nousseet vastuksiaan vastaan ja saavuttaneet jotain. Tuskinpa USA:aakaan koskaan olisi syntynyt ellei brittihallitus olisi harjoittanut varsin epämiellyttävää politiikkaa asukkaita kohtaan.

Kysyn yhä saman kysymyksen, miltä sinusta tuntuisi olla antamatta rahaa pois? Kuvittele tilanne jossa kuljet kylmästi pelastusarmeijan rahakipon ohi, miltä sinusta tuntuisi?

Pyritkö kenties avustamisella lievittämään omaa pahaa oloasi tai syyllisyyttä?

sinänsä positiivista että vihdoin luovuit tuosta hieman kiihkeämmästä lähestysmistavasta.

En sanonut etten tiedä, vaan sanoin, että uskon että rahat menee oikeaan osoitteeseen.

En ole psykiatri, enkä edes lukenut alaa, joten en pysty analysoimaan kalloni sisälmystä. Pidän rahan antamista omana pienenä keinonani auttaa sitä tarvitsevia, koska pidän itseäni pääsääntöisesti hyvinvoivana.

Tuntisin häpeää, jos en antaisi esim. Pelastusarmeijalle rahaa, koska ikinä ei tiedä, vaikka jonain päivänä olisin itse sen rahan tarpeessa.

Afrikan nälkää näkeville lapsille annan rahaa ihan vain puhtaan hellyyden tunteen takia. On väärin, että kaikilla ei ole mahdollisuutta samanlaiseen elämään kuin mitä meillä on.

 

[varjo]

eli meillä on tilanne jossa
<Ei antaminen> tuottaa häpeää
ja <antaminen> sen takia että tunnet hellyyden tunteen joka taasen usein miten johtu hormonaalisista toiminnoista jotka taasen aikaansaavat mm. endorfiiniperäisen hyvänolontunteen.

Eli eikö ole mitenkään mahdollista että antamisesi onkin tapa välttää häpeää? Eihän kenenkään pitäisi tehdä asioita vain sen takia ettei joutuisi häpeään?

Ja kun kerta tunnet häpeää jos et anna niin eikö silloin ole mahdollista että annat tiedostamattasi jottet tuntisi häpeää.

Kuten ihminen saattaa sanoa aivan huomaamatta "kiitos", "terveydeksi", "oho(suomalainen anteeksi)" niin eikö ole aivan yhtä mahdollista että sinä antaisit rahaa hyväntekeväisyyteen sen takia että välttäisit häpeän tunteen.

hmm tarkistettuani hieman asioita vetäisin edellisen viestini kommentit eaglelle pois, ainakin toistaiseksi. Muistini on näemmä tehnyt tepposia ja en nyt suoranaisesti jaksa alkaa etsiäkään "virheitä" menneestä.

 

[dude]

Välttää häpeää?

Sinulla on kyllä varjo kummallinen tapa käsitellä asioita. Eikö sinulla itselläsi ole minkäänlaisia tunteita, koska et voi uskoa, että joku ihminen olisi niin hyväntahtoinen, että oikeasti haluaa antaa rahaa hyväntekeväisyyteen, ilman että siinä on takana jotain syyllisyydentunnetta..

Säälittävää, että maailmassa on sinun kaltaisia ihmisiä.

 

[eagle]

Voi kuule, minulle ei ole vaikea myöntää että olen väärässä. Sehän siinä hauskaa onkin, kun ei aina tarvitse olla oikeassa. Esim. kuten sanoin Mario vs Wayne keskustelu menee täysin mutupohjalle sen jälkeen kun kaikki todelliset faktat on sanottu ja homma menee tasoon "ei mun mielestä Mario tee enään pisteitä paljoa kuin ylivoimalla"(todellisuudessa siis liigan kolmanneksi paras pistekeskiarvo). Muutenkin on ihan luonnollista, että olen väärässäkin ja oma totuuteni ei ole ainoa totuus, sen takia yleensä annan sinunkin paasata totuuksiasi. Piti vain auttaa "dudea" vähän, ettei jää sinun kanssa väittelemään, kun sitä ei keskusteluksi voi kuitenkaan kutsua.

 

[muaddib]

Viestin lähetti varjo
Timi: Toki Marshall-apu on merkittävä mutta sen puuttuminenkaan ei nyt välttämättä olisi sysännyt Eurooppaa väärille raiteille. Marshall-avun pääideahan kuitenkin oli kommunismin estäminen, ei varsinainen avustustoiminta...toki sekin on otettava huomioon koska ei USA täysin halunnut suhteitaan Eurooppaan katkaista eristäytymällä kuten se teki WWI:sen jälkeen.

Riippuu siitä, mitä pitää 'vääränä raiteena'.

Marshall-avun ansiosta koko läntisen Euroopan (ja USAn) teollisuustuotanto 1950-luvun loppuun mennessä oli 2-4 -kertainen sotaa edeltävään tasoon nähden - esim. Länsi-Saksan bruttokansantuote oli suurempi kuin kaikkien itäblokin maiden yhteenlaskettu BKT.

Avustustoiminnan eräs motiivi oli todellakin kommunismin torjunta.

Edit: Siis tarkoitus oli sanoa, että Eurooppa on siis saanut 'melko' massiivista kehitysapua.

muaddib

 

[varjo]

dude:

Minä kun en vain oikein pidä mahdollisena että asiat tapahtuisivat itsestään.

Ja pelkkää hyvää hyvyyttään toimiminen sotii tätä vastaan koska jos teko on _täysin_ pyyteetön niin mistä se ammentaisi motivaationsa? "pyyteettömyydestä"..entä mistä se ammentaisi motivaationsa.

Sen tiedän että itsekkyys, tiedostettu ja tiedostamaton, toimii motivaattorina teoille. Onko se ainoa motivaattori? Siitä en ole aivan varma. Myöskin tiedämme sen että keho toimii joskus autonomisesti, tahdosta riippumatta, jos se pyrkii saavuttamaan joitain asioita jotka ovat sille merkityksellisiä (kuten vaikkapa happi tai vastaava). Endorfiini aiheuttaa hyvänolon tunteen ja sitähän moni haluaa lisää, jos yksi tapa hankkia sitä on lahjoittaa rahaa niin... Toisaalta jos vastakohtana on häpeän, negatiivisen tuntemuksen, kokeminen niin...

jossitteluahan tuo vain on, ei sen enempää.

Ehkä se on säälittävää että jotkut tahtovat miettiä ihmisen tarkoitusperiä hieman tarkemmin, se on kuitenkin makukysymys ei enempää.

 

[dude]

Viestin lähetti varjo
dude:

Minä kun en vain oikein pidä mahdollisena että asiat tapahtuisivat itsestään.

Ja pelkkää hyvää hyvyyttään toimiminen sotii tätä vastaan koska jos teko on _täysin_ pyyteetön niin mistä se ammentaisi motivaationsa? "pyyteettömyydestä"..entä mistä se ammentaisi motivaationsa.

Sen tiedän että itsekkyys, tiedostettu ja tiedostamaton, toimii motivaattorina teoille. Onko se ainoa motivaattori? Siitä en ole aivan varma. Myöskin tiedämme sen että keho toimii joskus autonomisesti, tahdosta riippumatta, jos se pyrkii saavuttamaan joitain asioita jotka ovat sille merkityksellisiä (kuten vaikkapa happi tai vastaava). Endorfiini aiheuttaa hyvänolon tunteen ja sitähän moni haluaa lisää, jos yksi tapa hankkia sitä on lahjoittaa rahaa niin... Toisaalta jos vastakohtana on häpeän, negatiivisen tuntemuksen, kokeminen niin...

jossitteluahan tuo vain on, ei sen enempää.

Ehkä se on säälittävää että jotkut tahtovat miettiä ihmisen tarkoitusperiä hieman tarkemmin, se on kuitenkin makukysymys ei enempää.

On tällä hetkellä niin paha olo, tämän palstan ulkopuolisista asioista johtuen, että en viitsi edes vaivautua vastaamaan noin kylmään ja kyyniseen viestiin. Toivottavasti tämä kaikki on sinun "nettirooliasi", ja olet todellisuudessa oikea ihminen, etkä kone.

Toivottavasti jonain päivänä kuolet yksin ja katkerana.

Ps. Pystytkö itse lukemaan myöhemmin viestejäsi ja olemaan ylpeä niistä?

 

[Timi]

Viestin lähetti varjo
Timi: Toki Marshall-apu on merkittävä mutta sen puuttuminenkaan ei nyt välttämättä olisi sysännyt Eurooppaa väärille raiteille. Marshall-avun pääideahan kuitenkin oli kommunismin estäminen, ei varsinainen avustustoiminta...toki sekin on otettava huomioon koska ei USA täysin halunnut suhteitaan Eurooppaan katkaista eristäytymällä kuten se teki WWI:sen jälkeen.

No ainakin Saksan teollisuusihmeen yhtenä taustatekijänä oli Marshall-apu, mutta tarkoitin tuolla viittauksella lähinnä sitä, että on Eurooppaakin avustettu, oli sitten taustalla oleva motivaatio sitten mikä hyvänsä.

Nuo koulutuksenkehittämiset ym. ovat mielestäni yleensä YK:n ja UNICEFIN heiniä, joita siis rahoitetaan periaatteessa verovaroin ja niitä hoidetaan ammattimaisesti. Niitten vaikutus havaitaan mahdollisesti kymmenien vuosien kuluttua mutta ainakaan toistaiseksi ainakaan AIDSin suhteen mitään mullistavia edistysaskelia ei ole esiintynyt.

Hmm.. ainakin itse olen nähnyt keräyksiä, joiden tarkoituksena on esim. parantaa ihmisten koulutusta jne. Saattoi olla UNICEF:in keräys, mutta joka tapauksessa, voi niihinkin kohteisiin lahjoittaa rahaa.

En oikein ymmärtänyt tuota pointtiasi, että niiden vaikutus havaitaan vasta kymmenien vuosien päästä? Olen nimittäin tuonut viesteissäni koko aika esille, että tässä ei ole mistään hetken muutoksesta kyse, vaan pitkäaikaisesta prosessista.

 

[varjo]

Timi:

vähän selvyyttä lainauksiin...ja tarvitseeko sitä välttämättä lainata koko viesti 2 rivin vastausta varten?

Olet kyllä oikeassa että Eurooppaa on autettu mutta avustettava Eurooppa on varsin kaukana siitä missä Afrikka on nyt. Enemmänkin suuntasin katseeni tuohon Rooman jälkeiseen Eurooppaan joka itseasiassa tuskin mahtui edes TOP-5:seen maailmassa mahtavuudellaan.

Tosin toki tämänkin voi tulkita siten että minä en myönnä tehneeni virhettä sanoessani ettei Eurooppaa autettu....

 

[Timi]

Viestin lähetti varjo
Timi:

vähän selvyyttä lainauksiin...ja tarvitseeko sitä välttämättä lainata koko viesti 2 rivin vastausta varten?

Taisit lukaista viestiäni siinä vaiheessa, kun koneeni sekoili (tai sitten minä itse vain), mutta joka tapauksessa painoin vahingossa liian aikaisin lähetä nappulaa :)

Tosin toki tämänkin voi tulkita siten että minä en myönnä tehneeni virhettä sanoessani ettei Eurooppaa autettu....

Ymmärrän pointtisi kyllä ja Eurooppa oli varmasti eri tilassa silloin toisen maailmansodan jälkeen, kuin Afrikka tällä hetkellä, mutta pointtini olikin se, että on Eurooppaakin kyllä autettu. Toisaalta sanoin myös, että minulle se on aivan sama onko näin joskus tapahtunut eli ei, sillä en koe sitä mitenkään edellytykseksi omalle auttamiselleni. Minä autan siksi, että haluan niin tehdä.

 

[Rontti]

Viestin lähetti varjo

Rontti: Eipä noissakaan pahemmin sanottu konkreettisesti paljonko apua on mennyt perille, oikeisiin osoitteisiin.

'Ei pahemmin sanottu konkreettisesti'?? Niin, en nyt näitä sinun tekstejäsi luettuani, edes ymmärrä mitä sinä niillä tiedoilla tekisit, et sinä tule senttejäsi lahjoittamaan olivatpa ne kulut mitä hyvänsä. Haluat vain tietää jotta pääset toitottamaan isoon ääneen 'välikäsistä' ja Ugabuga(niinhän se oli) sissipääliköistä? Mikä olisi se kulujen määrä, jonka hyväksyisit?

Sinä puhuit 'sijoittamisesta', minä hyväntekeväisyydestä. Onko niillä sitten eroa? Minulle on. Vaikka ei se minusta yhtään sen parempaa ihmistä teekään, sen myönnän...

 

[varjo]

juuh, olin liian nopea...eli nyt viesti näyttää jo viestiltä...

Se vaikutusjuttu tarkoittaa sitä että onhan noita koulutusohjelmia ollut jo parinkymmenen vuoden ajan mutta niiden vaikutus on toistaiseksi ollut olematonta.
Ja se että jotain ehkä tapahtuu kymmenien vuosien kuluttua on kuitenkin hieman huono pohja uusien tukiohjelmien aloittamiseksi.

Ajatelkaamme vaikkapa Suomea miniafrikkana, miten hyvin täällä nämä "ilmaisen rahan" ohjelmat ovat onnistuneet? Entäpä sitten ne ohjelmat joissa vaaditaan vastineita l. käytännössä opintotuki(noh sen toimimisesta voi olla montaa mieltä).

Rontti:
Tarkoitin sitä että missäänhän ei kerrottu sitä päätyivätkö avustukset tarvitseville vaiko paikallisen päällikön haltuun, kuten Somaliassa aikanaan tapahtui.

Sijoittaminen on sitä että rahalle saadaan vastinetta tulevaisuudessa jos Afrikan väestöpohjan "henkisiä" resursseja päästään hyödyntämään, siis miljardin afrikkalaisen joukossa on mitä todennäköisemmin yksi tai kaksi "Einsteinia"..nykyisin he vain kuolevat ennenkuin ehtivät saada mitään aikaan. Sillä että pidennetään AIDS-infektoituneitten elinikää kuukausilla en katso olevan mitään merkitystä

 

[Rontti]

Ihan varmasti myös väärille tahoille on avustuksia mennyt. Kuinka paljon? Sitä on varmasti mahdoton kenenkään tarkalleen sanoa. Mutta saithan kuitenkin jotain osviittaa minkälaisista summista apua on kyse. Ei ne ihan pieniä summia olleet kuitenkaan. Kyllä siitä ihmiset ihan oikeasti apua saavat...

Oletko valmis allekirjoittamaan tämän herran lausuntoja:http://www.taivaansusi.net/politiikka/linkola.html ?

Mielenkiintoista...

 

[varjo]

kas Linkolakin otetaan esiin, valitettavasti en ole koooooskaan kuullutkaan hänestä joten....

Linkolassa on kylläkin sentään munaa paljon enemmän kuin suurimmassa osassa hyttytyttöjä tms. Mies sentään elää niinkuin sanoo (vaikkakin jatkuva julkisuudessa huuteleminen tietenkin on kyseenalaista).

Monessa suhteessa Linkola on ihan oikeilla jäljillä joskin toisaalta joissain suhteissa mielestäni hakoteillä.
niin tai näin en kuitenkaan mielellänni vanno kenenkään nimeen siinä mielessä että pitäisi ruveta käyttämään häntä jonain roolimallina.

Linkolaakin on helppo arvostella mutta harva todella uskaltaa miettiä mitä hän sanoo.