Mainos

Yhdysvaltain (n)ex(t)-presidentti Donald J. Trump

  • 3 634 831
  • 23 577

psychodad

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Hal Gill
Oikeistopopulismin nousussa on kyse ennen kaikkea sen kannattajien itsetunnon korjausliikkeessä, jossa tyhmäksi syytetyt pääsevät antamaan takaisin. Faktat tai toimiva politiikka eivät ole siinä olennaista sisältöä.

Noinhan se menee. "Ehka me ollaan tyhmia mutta MEIDAN puoli voitti ja nyt meidan nakemykset ovat tarkeampia kuin teidan!"

Totuus on tietenkin se etta ko. henkilot ovat edelleen idiootteja, se etta maan johtoon valittiin heita edustava idiootti ei poista sita tosiasiaa.
 

adolf

Jäsen
Suosikkijoukkue
Leijonat & Haminan Palloilijat

cottonmouth

Jäsen
Suosikkijoukkue
KooKoo & Philadelphia Flyers
https://www.youtube.com/watch?v=WPz2KfacGI8

Siellähän tuo taas messuaa. Linkki vie jonkinlaisen uuden lentokonemallin esittelytilaisuuteen missä Donald on puhumassa.

Huhhuh... Missä tilassa, henkisesti tai fyysisesti, pitää ihmisen olla, että tuollainen viestintä menee lävitse? Siis sekä tyylin, että sisällön osalta. Ja siis ihan sama onko puhumassa D. Trump tai henkilö X, mutta tuo tyyli ja substanssi. O_o
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Mielestäni Trumpin kannattajakuntaa ja ns. Breitbart-jaostoa ja kenties yleisemmin alt right-liikettä kuvaa hyvin tuo videoon (jossa Trump siis esiintyy kuin idiootti) liitetty kommentti: "I love how President Trump continues to piss off all the right people". Oikeistopopulismin nousussa on kyse ennen kaikkea sen kannattajien itsetunnon korjausliikkeestä, jossa tyhmäksi syytetyt pääsevät antamaan takaisin.
Siis köyhiä harmittaa että eliitti vie kaiken ja ratkaisuksi äänestetään klikki miljardöörejä johtoon, koska he ärsyttäävät koulutettua keskiluokkaa.
Tyhmäksi syytetyt siis ts. kostavat sen että heitä on syytetty tyhmäksi ampumalla itseään jalkaan. Kyllähän se lystin maksajiakin harmittaa, että jalan hoitaminen maksaa, mutta luulisi että se heitä itseään harmittaisi vielä enemmän kun tajuavat mitä on tulleet tehneeksi.
 
Onko Trump siis ensimmäinen valtionpäämies joka esittää tuon vaatimuksen vai miksi halusit tuoda asian esille? Kulisseissa ääni kellossa saattaa kuitenkin olla erilainen.
Kenties siitä samasta syystä, mikä sai myös mediat uutisoimaan asiasta? Kulisseissa ääni tosiaan saattaa olla erilainen, mutta tästä "äänestä" ei meillä kenelläkään ole minkäänlaista luotettavaa tietoa. Spekuloida voi aina, joten miksei myös tuoda esille virallisia kantoja?
 

Oldtimer

Jäsen
Suosikkijoukkue
RoRe, Rops, TPS (kiekko/futis)
Hitto, luinpas juuri fasismin määritelmiä, toivottavasti USAn kansa ja paikallinen "kansanedustuslaitos" oivaltavat jossain vaiheessa (toivottavasti ennemmin kuin myöhemmin) että ovat saaneet "johtajakseen" aikalailla puhdasoppisen fasistin! Hups. ; )
 
Viimeksi muokattu:
Oikeistopopulismin nousussa on kyse ennen kaikkea sen kannattajien itsetunnon korjausliikkeestä, jossa tyhmäksi syytetyt pääsevät antamaan takaisin. Faktat tai toimiva politiikka eivät ole siinä olennaista sisältöä.
No minä taas näen, että syy on paljon syvempi ideologinen taistelu siitä miten maailma tulisi järjestää. Tunnut nyt hakevan helppoa selitystä, jolla pääset itse kohottamaan omaa itsetuntoasi tyhmien ja faktoista piittaamattomien kustannuksella.
 
Tämähän on nykyään tosi yleinen motivaattori: pääasia että liberaalien ja suvakkien pää räjähtää. Minusta se on tosi outo ilmiö - että oma kanta on jotenkin riippuvainen toisten ajattelusta, siinähän täytyy olla todella huono itsetunto. Itselleni olisi poliittisen voiton sattuessa kuudennen luokan asia, että vastustajat pahastuu.

Reilun kahden vuoden päästä on Suomessa eduskuntavaalit. Persujen kannatus tulee romahtamaan vuoteen 2015 verrattuna, sillä niin populismiprojektille vääjäämättä hallitusvastuussa käy. Silloin persuja vituttaa. Monille persujen vitutus ja sen poikimat tunteenpurkaukset tulevat olemaan erittäin riemastuttava asia. En olisi kovin yllättynyt, jos mjr ei siinä vaiheessa pidä tätä riemua minkäänlaisena merkkinä iloitsijoiden heikosta itsetunnosta. Hänelle se persujen kyrpiintyminen tulee toki olemaan kuudennen luokan asia, sillä hän on järki-ihmisiä.

Myös Trumpin virasta potkiminen tai vaalitappio vuonna 2020 kenkuttaa Teksasin roturealisteja kovasti. Siitä kenkutuksesta saadaan YouTubeen viihdyttäviä videoita, joiden äärellä on hauska nauraa punaniskojen pahastumiselle. Onkohan tämä nauru sitten merkki huonosta itsetunnosta? Tuskin.
 
Viimeksi muokattu:
Tuohon nuolemiseen vaikuttaa myös asiasisältö. Mut olishan se saanut paremman vaalituloksen.

Eli kun näyttelijät, koomikot ja oikeiden tiedotusvälineiden toimittajat rummuttivat 24/7 Hillaryn puolesta, Hillary keräsi 227 valitsijamiesääntä. Jos näyttelijät, koomikot ja oikeiden tiedotusvälineiden toimittajat olisivat rummuttaneet 24/7 Trumpin puolesta, Trump olisi saanut enemmän kuin 304 valitsijamiesääntä. Kuulostaa loogiselta.

Oikeistopopulismin nousussa on kyse ennen kaikkea sen kannattajien itsetunnon korjausliikkeestä, jossa tyhmäksi syytetyt pääsevät antamaan takaisin.

Mistä Hillarya ja muita demokraattipuolueen Wall Streetin sätkynukkeja kritisoivan vasemmistopopulismin nousussa mielestäsi on kyse? Kieliikö vasemmistopopulistien kannattaminenkin mielestäsi lähinnä kannattajansa tyhmyydestä ja heikosta itsetunnosta?

Noinhan se menee. "Ehka me ollaan tyhmia mutta MEIDAN puoli voitti ja nyt meidan nakemykset ovat tarkeampia kuin teidan!"

Ja näin. Esim. laadukas terveydenhuolto kaikille ei selvästikään ole fiksu tavoite, sillä sen kannattajat hävisivät demokraattien esivaalit.

Siis köyhiä harmittaa että eliitti vie kaiken ja ratkaisuksi äänestetään klikki miljardöörejä johtoon, koska he ärsyttäävät koulutettua keskiluokkaa.
Tyhmäksi syytetyt siis ts. kostavat sen että heitä on syytetty tyhmäksi ampumalla itseään jalkaan.

Mitäs jos sen sijaan, että keskitytään haukkumaan ihmisiä tyhmiksi, yritettäisiin tehdä heistä vähemmän tyhmiä? Tätä saattaisi edesauttaa esim. se, että tarjottaisiin koulutusta myös köyhille. Siellähän presidentiksi muistaakseni pyrkikin yksi ihminen, jolla oli tämän suuntaisia tavoitteita, mutta ne tavoitteet eivät Yhdysvaltain demokraattiselle puolueelle kelvanneet. Heille oli tärkeämpää kiertää kilistelemässä cocktail-laseja itä- ja länsirannikkojen silmäätekevien kanssa. Tämä oli toki sikäli fiksu strategia, että se poiki täysin suvereenit voitot New Yorkissa ja Kaliforniassa.

Jos köyhä opetetaan lukemaan ja laskemaan, se tuskin äänestää Trumpia. Mutta se olisi sosialismia, ja sosialismi ei Yhdysvaltain demokraattiselle puolueella kelpaa, koska sosialismi on saatanasta.
 
Viimeksi muokattu:

Aurinkotuuli

Jäsen
Suosikkijoukkue
IFK & useat muut punapaidat & Pallopojat
Läski tulee saamaan kahteen kertaan suodatetun tiedon: Ensin elimet arvioivat, että mitä Trumpille & lakeijoille voi ylipäätään kertoa ja sitten lakeijat karsii epämieluisan materiaalin. Eli läski elää omassa kuplassaan ja siellä ei paljon faktat häiritse.

Tiedustelu on se tärkein väline saada oikeaa tietoa ja media tärkein väline vaikuttaa maailman menoon. Läski on vetänyt vihkoon molempien kanssa. Eikä se edes yllätä. On se huono. Ainoa mikä yllättää on nopeus, jolla huonot asiat on lähteneet vyörymään. Tietääköhän läski vieläkään, että mitä presidentin toimenkuvaan kuuluu? Toiminnasta päätellen hän on valmistautunut tehtävään katselemalla diilin uusintoja.

@Sako; kaikki USA:n presidenttien ja ylipäätään poliittisten päätöksentekijöiden saama tieto on aina ollut (vähintään) kahteen kertaan suodatettua. Ensin tiedustelu ja sen jälkeen oma hallinto suodattavat jatkuvasti tiedosta sen, mitä päättäjille voidaan antaa.

Tiedusteluyhteisölle voi kohta kuitenkin tulla omat "puhdistukset". En usko, että sen paremmin Trumpin hallinto kuin kongressin molempien osien republikaanienemmistö katsovat pitkään nykyistä CIA:n ja lehdistön kolluusiota. Tästä on jo ollut pohdintoja konservatiivien julkaisuissa USA:ssa. Linkitystä muutamaan spekulointiin siitä, kuinka Herakles Trump tulee puhdistamaan Augiaan tallit (tai navetat). Sen jälkeen vasta itku alkaakin tietyissä tiedotusvälineissä, joiden lähteet poistetaan.

Leaky John Brennan | The American Spectator

HIT PIECE: New York Times Claims Trump/Russia Connection…Then Admits They Can’t Prove Any Connection | Daily Wire

Chaffetz Calls for Investigation of Intelligence Community Leaks | Daily Wire
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Mitäs jos sen sijaan, että keskitytään haukkumaan ihmisiä tyhmiksi, yritettäisiin tehdä heistä vähemmän tyhmiä? Tätä saattaisi edesauttaa esim. se, että tarjottaisiin koulutusta myös köyhille. Siellähän presidentiksi muistaakseni pyrkikin yksi ihminen, jolla oli tämän suuntaisia tavoitteita, mutta ne tavoitteet eivät Yhdysvaltain demokraattiselle puolueelle kelvanneet. Heille oli tärkeämpää kiertää kilistelemässä cocktail-laseja itä- ja länsirannikkojen silmäätekevien kanssa. Tämä oli toki sikäli fiksu strategia, että se poiki täysin suvereenit voitot New Yorkissa ja Kaliforniassa.

Jos köyhä opetetaan lukemaan ja laskemaan, se tuskin äänestää Trumpia. Mutta se olisi sosialismia, ja sosialismi ei Yhdysvaltain demokraattiselle puolueella kelpaa, koska sosialismi on saatanasta.
Minä en vastusta köyhien lukemaan opettamista.
viime vaaleissa kolmen eniten esillä olleen vaihtoehdon koulutusmyönteisyydet olivat
1. sanders
2. clinton
3. Trump.

niinpä aika yksinkertaisella logikalla ensimmäisessä vaiheessa olisi ollut fiksua äänestää Sandersia ja toisessa Clintonia. Minulla ei äänioikeutta ollut.
 

Swearengen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Fortress Europe, turvattomat tilat
Eräs korkealle arvostamani poliitikko tiivistää taas hyvin asiat. Tällä kertaa aiheena Trump:

http://www.iltalehti.fi/politiikka/201702172200072618_pi.shtm
Jussi Halla-aho kirjoitti:
On arvokasta, että Trump on osoittanut äänestäjilleen, että asioita voi oikeasti muuttaa äänestämällä. Se on tärkeää erityisesti Yhdysvalloissa, jossa politiikka on jo pitkään ollut taistelua kahden enemmän tai vähemmän korruptoituneen mafiaorganisaation välillä, jolloin se, että joku tulee ulkopuolelta ja panee kaiken uusiksi, on mielestäni erittäin tervehdyttävää.

Jussi Halla-aho kirjoitti:
Ei minulla kovin korkeaa käsitystä ole Trumpista henkilönä. Ikävä kyllä moni häneen liitetty stereotypia perustuu vankasti todellisuuteen, mutta Clintonia pidin poliittisesti huonompana vaihtoehtona Amerikalle ja niille arvoille, joita itse edustan.


Mielenkiintoista nähdä tilanne vuoden päästä. Mitä päätöksiä on allekirjoituksista muuttunut konkreettiselle puolelle, kun kongressin hidasteluista on läpi päästy.

Vaikka tulisi paljon hyviäkin tuloksia, niin Trumpin (hallinnon) popular voten (ja seuraaviin vaaleihin asti approval rating) kannalta pidän huonona valintana Sean Spiceria, mikä on liikaa Trumpin itsensä kaltainen öykkäri, esiintyjänä vähän kuin C-luokan wannabe-versio presidentistä. Tiedottajana pitäisi olla good cop & bad cop -hengessä joku kohtelias ja viileä, mutta määrätietoinen pokerinaama tasapainottamassa julkisuudenhallintaa.

m: approval rating
 
Viimeksi muokattu:
Suosikkijoukkue
Tappara
Katselin eilen tuon lehdistötilaisuuden kokonaisuudessaan. Eijjumalaare. Alec Baldwinkaan ei pysy tuohon.

Muutama hauska poimu:
- "The leaks are real but the news are fake". Jos käyttäisin hymiöitä, tähän laittaisin useamman.
- "I can handle a bad story better than anyone". Politiikan chucknorris kestää kritiikkiäkin kaikkein parhaiten.
- Suurin voittomarginaali sitten Reaganin. Okay, mitäpä sitä totuudella hyvää juttua pilaamaan.
- Trump sanoi Dakotan putkesta, että kukaan ei ennen minua tajunnut, että voidaan käyttää amerikkalaista terästä. "They said that's a good idea. We put it in". Hyvä Donald, säähän sen keksit... Kuin pikkulapsi ensimmäisen koulupäivän jälkeen.

Aina kun joku nallitti DT:n itsensä pussiin puhumisesta, hän vain kiersi sen vastasyytöksillä kuten "anti-Trump" ja "hatred" vastaamatta itse kysymykseen. Kovin presidentillistä. Kukaan muu ei ole koskaan ollut noin presidentillinen.

Kumpikohan on huolestuttavampaa: Trump ei ole tajunnut vaalien olevan ohi ja olevansa jo presidentti vai että Trump on tajunnut vaalien olevan ohi ja olevansa jo presidentti?

""One of the most effective press conferences I've ever seen!" says Rush Limbaugh. Many agree.Yet FAKE MEDIA calls it differently! Dishonest" -realDonaldTrump.
Narsistinen ja kiukutteleva lellikakara hiekkalaatikolla.
 

Tuamas

Jäsen
Alin kommentti toki feikkitililtä.

Kaikki viimeaikaiset pressit ovat olleet natsikultaa, mustan toimittajan kanssa toimiminen, koko yhdeksän pointin pressi suurimpine voittomarginaaleineen.

SNL saa lyödä todella absurdia kamaa ruutuun, että pääsee samalla tasolle.
 

Sako

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Mutta se olisi sosialismia, ja sosialismi ei Yhdysvaltain demokraattiselle puolueella kelpaa, koska sosialismi on saatanasta.
Sosialismi on 1900-luvun suurin ihmisoikeusrikos riippumatta siitä, lasketaanko kansallissosialistit mukaan vai ei.
kaikki USA:n presidenttien ja ylipäätään poliittisten päätöksentekijöiden saama tieto on aina ollut (vähintään) kahteen kertaan suodatettua. Ensin tiedustelu ja sen jälkeen oma hallinto suodattavat jatkuvasti tiedosta sen, mitä päättäjille voidaan antaa.
Olisi pitänyt olla tarkempi.

Aikaisemmin luottamus ja kunnioitus on vallinnut valtion pään ja sen toimijoiden välillä, jolloin tiedon oikeellisuus on ollut tärkein kriteeri. Nyt tuohon tulee lisää suodattimia.

Pressan oma hallinto myös suodattaa. Kun läskin lähipiirin tärkein kriteeri on pitää läski onnellisena ja tyytyväisenä eivätkä siksi uskalla esittää epämiellyttävää tietoa, niin Trumpista tulee pimeässä haparoiva pomo.

Trump tviittasi, poisti tviitin ja tviittasi uudelleen: "Valeuutismediat ovat amerikkalaisten vihollisia" iltalehti
Trump kirjoitti tviitissään esimerkiksi New York Times -sanomalehden sekä NBC-, ABC-, CBS- ja CNN-uutiskanavien kaltaisten medioiden olevan Yhdysvaltain kansalaisten vihollisia.
Onko läski laskenut oikein ja ns valtamedia rupeaa syömään kädestä?

Vekkaan että ei ja jokainen noista on pistänyt pari pystyvintä kaivelemaan Trumpin tekemisiä ja tekemättä jättämisiä. Sodan julistaminen yhdelle tärkeimmistä sidosryhmistä on typeryyttä vailla vertaa. Tästä lähtien läskin joka sana menee totuuspunnituksen kautta ja otsikot tulee olemaan lihavia...
Aina kun joku nallitti DT:n itsensä pussiin puhumisesta, hän vain kiersi sen vastasyytöksillä kuten "anti-Trump" ja "hatred" vastaamatta itse kysymykseen.
Läski osaa puhua itsensä pussiin. Melkoinen taito niikin isolta mediapersoonalta kuin Trump. Ehkä se ei olekaan ihan niin smart kuin itse väittää. (Tämä siis viittaus siihen, että ei tarvitse tiedustelun priifauksia, koska toistoa ja hän itse on smart.)
 

V-G-

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Sosialismi on 1900-luvun suurin ihmisoikeusrikos riippumatta siitä, lasketaanko kansallissosialistit mukaan vai ei.
Sosialismi ei ole mikään rikos, vaan aate. Ja muutenkin sekoitat sosialismin nyt johonkin muuhun, luultavasti kommunismiin, aivan tyyperryttävän alhaisella tavalla. Ja kansallissosialismi ei ole sosialismia nähnytkään. Sosialismia on monenlaista, mm. tulonsiirrot jne. joten älä niputa noin!

Tuo Rush Limbaughin ottaminen mukaan (vieläpä ei yhdellä, vaan kahdella twiitillä, lol) viestintään menee samaan kategoriaan, kuin Breitbartin etusivun esittely O'Reilly Factorissa 911-muslimi-ilakointiväitteiden tueksi. Pitäisi olla monikertainen määrä käsiä jotta voisi tehdä sopivan määrän Patrick Stewart-henkisiä facepalmeja. Trump on erittäin vähä-älyinen klovni, ja se on vaarallista.
 

V-G-

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Sosialismi on rikos ihmisyyttä vastaan ja piste. Nyt yrität sotkea sosiaalidemokratian mukaan ja ne on ihan ok tyyppejä.
Höpö höpö ja en yritä. Sulla on aivan ala-astekäsitys sosialismista mutta ei jatketa tästä ainakaan täällä.
 

bebeto

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, Ylöjärven Ryhti
Sosialismi ei ole mikään rikos, vaan aate. Ja muutenkin sekoitat sosialismin nyt johonkin muuhun, luultavasti kommunismiin, aivan tyyperryttävän alhaisella tavalla. Ja kansallissosialismi ei ole sosialismia nähnytkään. Sosialismia on monenlaista, mm. tulonsiirrot jne. joten älä niputa noin!

Tuo Rush Limbaughin ottaminen mukaan (vieläpä ei yhdellä, vaan kahdella twiitillä, lol) viestintään menee samaan kategoriaan, kuin Breitbartin etusivun esittely O'Reilly Factorissa 911-muslimi-ilakointiväitteiden tueksi. Pitäisi olla monikertainen määrä käsiä jotta voisi tehdä sopivan määrän Patrick Stewart-henkisiä facepalmeja. Trump on erittäin vähä-älyinen klovni, ja se on vaarallista.

Demokraattien jäsentenvälisiä ja vaalikampanjointia yleisestikin seuranneena kävi hyvin selväksi että suurimmalle osalle amerikkalaisista sosialismin käsite on yhtä epäselvä kuin sakolle. No olihan siellä iso joukko nuoria Sandersin kannattajia jotka tiesivät mitä pohjoismainen hyvinvointivaltio tarkoittaa mutta ilmeisesti amerikkalaiset sotkevat sosialismin ja kommunismin toisiinsa yhtä lahjakkaasti kuin sako.
 

adolf

Jäsen
Suosikkijoukkue
Leijonat & Haminan Palloilijat
Jos Trump käy jo näin kuumana pressin kanssa niin on kyllä suuri ihme, jos ei jossain vaiheessa räjähdä niin pahasti että rupeaa ns. lihaa tummumaan. Siitäkin tietysti vielä ollaan kaukana Putinin toimiin, joka tapattaa rajusti häntä arvostelevia ihmisiä.
 

olkikuukkeli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, Carolina Hurricanes, NHL:n suomalaiset
No minä taas näen, että syy on paljon syvempi ideologinen taistelu siitä miten maailma tulisi järjestää. Tunnut nyt hakevan helppoa selitystä, jolla pääset itse kohottamaan omaa itsetuntoasi tyhmien ja faktoista piittaamattomien kustannuksella.

Olettaisin, että olet lukenut Breitbartia ja katsellut Milo Yiannopouloksen videoita youtubesta jne. Olet oikeassa siinä, että "maailman järjestäminen" (konservatiivisten arvojen mukaan) on tietysti mukana agendalla, mutta kyllähän ihan järkyttävän suuri määrä tekstistä/puheesta on sitä, että annetaan ylimieliselle älymystölle (huom. älymystölle, ei rahaeliitille, jota on ihan helppo kannattaa samaan aikaan) nokkaan. Trump DESTROYS, Milo DESTROYS ja artikkelin aiheeksi kelpaa vaikkapa ilmastopolitiikasta pidetyn lehdistötilaisuuden yleisön reaktiot, ei sen sisältö.

Ja faktoista piittaamattomuutta pidän ihan todistettuna faktana (josta ei siis tarvitse piitata). Itsetuntoni kannalta asialla ei sinänsä ole merkitystä, mutta minulle asiasisältö on aina prioriteetti nro. 1. Olen kyllä samaa mieltä joidenkin kielitieteilijöiden kanssa siitä, ettei progressiivisten poliitikoiden pitäisi lähteä kaikkia faktoja korjaamaan loputtomasti ja siten asemoimaan keskustelua Trumpin kaltaisten imbesillien tahtomalle alueelle.

Mistä Hillarya ja muita demokraattipuolueen Wall Streetin sätkynukkeja kritisoivan vasemmistopopulismin nousussa mielestäsi on kyse? Kieliikö vasemmistopopulistien kannattaminenkin mielestäsi lähinnä kannattajansa tyhmyydestä ja heikosta itsetunnosta?

Osin samat, osin eri syyt. Kuten oikeistopopulismissa, myös vasemmistopopulismissa on kyse omien arvojen puolustamisesta (keinolla millä hyvänsä). Vasemmistopopulismi on kyllä erikoistunut enemmän taloudellisen eliitin vastustamiseen kun taas alt-right-liikkeen the yhdistävä tekijä on maahanmuuttovastaisuus, johon muutosvastarinta tiivistyy.

Ylimielistä ehkä, mutta kyllä kaikenlaisessa aktivismissa ja populismissa on minun silmääni aina ripaus tyhmyyttä mukana, aivan sama mihin kohtaan poliittista kenttää tunteidensa valtaan joutuneet ihmiset sijoittuvat.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös