Yhdysvaltain (n)ex(t)-presidentti Donald J. Trump

[BlackWolf]

Eli kun useampi oikeusoppinut on sanonut maahantulokiellon olevan perustuslain vastainen niin kyse on vain toimittajien näkökulmasta. M'kay.

Laitatko vähän linkkiä niihin perustuslain vastaisuuksiin. Tätä kun puitiin jo aiemmin ja silloinkin oli vähän hiljaista.

 

[Cobol]

On siinä minusta samoja elementtejä kuin vallankaappauksessa, kun kaksipuoluejärjestelmän ulkopuolelta onnistuu nousemaan valtaan sketsihahmo pääneuvonantajanaan ja aivoinaan paikallinen Göbbels, joilla ei ole kummankaan puolueen tukea. Hieno uustermi Moorelta, näkeehän sen jo siitä kuinka sinä provosoiduit.

No, nyt on sitten sekin mittari luotu. Oma näkemys vaan on se, että keskusta-vasemmistolaiset ja kommarit eivät USA:ssa aio tyytyä tappioonsa, koska heillä on suorastaan moraalinen velvollisuus kaataa Trump esikuntineen jo alkumetreillä. Nyt on menossa infosodan etkot ja kohta päästään varsinaiseen asiaan. Ottaen huomioon, että Suomi ei kuuluu sen paremmin NATO:n jäsenyyteen kuin USA:n osavaltioihin, kova on valtamedian Trump ja USA vyörytys negatiivisessa mielessä. Tämä näkyy myös Jatkoajassa, jota lukemalla saa mainion käsityksen siitä, kuinka heikosti Suomi länteen kuuluukaan.

 

[Ollakseni]

Governor Mike Pence Twitterissä: "Calls to ban Muslims from entering the U.S. are offensive and unconstitutional."

Mike Pence on ammatiltaan lakimies btw.

We’ll See You in Court: Why Trump’s Executive Order on Refugees Violates the Establishment Clause | American Civil Liberties Union


White House Immigration Ban Promises Constitutional Showdown - Bloomberg

Blomberg kertoo myös asian toista puolta uutisessaan.

 

[kende]

Governor Mike Pence Twitterissä: "Calls to ban Muslims from entering the U.S. are offensive and unconstitutional."

Mike Pence on ammatiltaan lakimies btw.

We’ll See You in Court: Why Trump’s Executive Order on Refugees Violates the Establishment Clause | American Civil Liberties Union


White House Immigration Ban Promises Constitutional Showdown - Bloomberg

Blomberg kertoo myös asian toista puolta uutisessaan.

Pencen twiitti nyt ei käsittele nyt käsilläolevaa executive orderia, toki hän ilmaisee siinä yleisemmin kantansa koko maailman muslimiväestöä koskettaviin bännäyksiin, huvittavasti myös ACLU:n parhaat perustelut tukeutuvat Trumpin aiempiin sanomisiin ja perustelevat sillä sisältöä, mielummin kuin tulkitsisivat sitä "sellaisena kun se on ja mitä varmoja tai potentiaalisia vaikutuksia sillä on". Toki jos se on paikallinen lainopillinen tapa, tunnen vain lähinnä eurooppalaiset menetelmät. Ketään ei myöskään pitäisi yllättää, jos muslimien etujärjestöt löytävät valtiosääntövirheitä määräyksestä.

Itse toivoisin itse kullekin osapuolelle lähinnä työrauhaa, aivan älytöntä skitsoamista tuo, eikä suomalainen media edes anna hetken hengähtää, kun kerrotaan retorisin voimasanoin vallankaappauksesta, vähintäänkin sodasta muslimeja vastaan, kauppaSODASTA meksikoa vastaan. Kiinakin on härnätty kiehumispisteeseen ja on vain sekunti, kun tuomionpäivänkello (#hauska #vanha #meemi) kilkattaa. Blaah blaah. Ongelmia Trumpin hallintoon varmasti liittyy kuten käytännössä mihin vain, mutta tuo on täysin väärän lähestymistavan änkyröintiä, mitä mediassa näkyy.

Bloombergin pohdinnoissa oli sentään suht objektiivista yhteenvetoa, mikä oli miellyttävää. Toki vain arvioita kuinka päin kolikko mahtaisi tipahtaa ja varottiin ottamasta kantaa siihen, mikä kansakunnan kyseessäollen voisi olla perusteltu tapa toimia. Nationalistisemman puolen arvokysymykset jäävät poikkeuksetta esittelemättä. En usko, että monet vieroksuvat muslimeja pelkästään vain vieruksumisen ilosta tai ennakkoluuloista johtuen, vaikka näin yksinkertainen vastanäkemys/aateviholliskuva toki sopii Trumpia ja hänen hallintoa halveksuville.

 

[BigRedCat]

Hieno uustermi Moorelta, näkeehän sen jo siitä kuinka sinä provosoiduit.

Kuulostaapa älyvapaalta perusteelta termin arvioimiselle. Jos Suomessa joku julkkisoikeistolainen alkaa toistella esim. termiä 2000-luvun orjuus verotuksesta puhuttaessa, tästäkin varmaan moni provosoituu, eli onko tuo terminä sitten sinusta onnistunut? Muiltakin osin se on minusta yhtä nerokas kuin Mooren älynväläys. Voihan sitä puhua vallankumouksesta toki aina silloinkin kun hallitus vaihtuu ja lisätä kulloisenkin vuosikymmenen/-sadan/-tuhannen liitteeksi.

 

[BlackWolf]

Governor Mike Pence Twitterissä: "Calls to ban Muslims from entering the U.S. are offensive and unconstitutional."

Mike Pence on ammatiltaan lakimies btw.

We’ll See You in Court: Why Trump’s Executive Order on Refugees Violates the Establishment Clause | American Civil Liberties Union


White House Immigration Ban Promises Constitutional Showdown - Bloomberg

Blomberg kertoo myös asian toista puolta uutisessaan.

Niin eli ainoa noista linkeistäsi missä asiaa käsiteltiin kunnolla oli Bloombergin juttu ja siinä pystyttiin asiallisesti asiasta kertomaan ja edes oikeusoppineet eivät osaa sanoa että mikä se tulkinta tulee olemaan. Hienosti sinä kuitenkin alkuperäisessä väitteessäsi olit sitä mieltä että siellä oikeusoppineet (useat sellaiset) väittävät tuon olevan perustuslain vastainen. Noiden linkkien jälkeen noin 50% oikeusoppineista on sitä mieltä. Melkoinen muutos näkökantaan kun ottaakin objektiivisesti sen asian eikä vetele sinun tyylilläsi vain yhden puolen näkemällä.

 

[Zalmonella]

Kunpa pitaytyisitkin tosiasioissa. Mina osoitin faktoilla etta banni ei voi edes kaytannossa onnistua paremmin kuin edeltava systeemi joka jo tuotti 100% menestyksen ainakin niin kauan kuin tilastoja on, vuodesta-75.

Bannatuista maista tuli tasan nolla jihadistia jenkkeihin. Ymmarratko? Nolla.

Ala anna faktojen turhaan sumentaa mielikuvitustasi.

Mistä tiedät, että tuli nolla?! Ja juurihan hetki sitten kerroin sinulle, että miten niitä aktivoidaan vasta kun ovat maassa eikä he kulje "terroristi"-leima otsallaan tullista läpi. Ja vaikka seula olisi kuinka hyvä kyllä sieltäkin on tullut maahan noita onnistuneita iskijöitä vaikka eivät olisikaan juuri siitä maasta mihin banni on osoitettu. Yksinkertaista on vain estää kaikki liikenne niistä maista jotka on luokiteltu turvallisuusriskeiksi.

EDIT: Trump itse asiaa perustelee juuri näin: Donald Trump perustelee maahantulokieltoa: ”Tarkoitus on pitää pahat ihmiset poissa” | Uusi Suomi

 

[Redcoat]

Bannatuista maista tuli tasan nolla jihadistia jenkkeihin. Ymmarratko? Nolla.

Ala anna faktojen turhaan sumentaa mielikuvitustasi.

Miksei näitä kahta tapausta lasketa näistä "bannatuista" maista tulleiden jihadistien hyökkäyksiksi? Tekijät molemmissa somalialaisia (Somalia on yksi näistä "bannatuista" maista) ja jihadistinen motivaatiohan näillä näyttää olleen:
2016 Ohio State University attack - Wikipedia
2016 Minnesota mall stabbing - Wikipedia

Lisäksi esim. somalialainen Abdinassir Mohamud Ibrahim sai 15 vuoden kakun al-Shabaabin toiminnan tukemisesta:
Somali Citizen Sentenced To 15 Years In Federal Prison For Conspiring To Provide Material Support To Al-Shabaab | USAO-WDTX | Department of Justice

Ja irakilainen Omar Faraj Saeed Al Hardan taas tuki ISIS-järjestöä:
Omar Faraj Saeed Al Hardan | Counter Extremism Project

 

[Sako]

Tää läskin aloitus on kyllä mielenkiintoinen. Minusta tää maahantulokielto on vain ja ainoastaan hälinää varten. Vähän niinkuin koiralle heitellään palloa, niin tässä on annettu suurelle yleisölle mutusteltavaa. Sillä ei läski tai bannon voi niin tyhmiä olla, että luulisivat maahantulokielloilla mitenkään parantavansa USA:n turvallisuutta. Joten syy on jossain muualla.

Naapurisuhteissa keppiä Mexikolle ja poskisuudelmia UK:n suuntaan. Heti sen perään vastakkainasettelua Saksan kanssa. Kokoajan taustalla on suuret puheet Kiinaa vastaan ja Venäjä tais käynnistää Ukarainan operaatioita välittömästi läskin puhelun jälkeen. Lyhyt ja ytimekäs arvio on Hajota ja Hallitse. Se on kuitenkin varmaa, että epäilyt vallankaappauksen suhteen ei näillä toimilla vähene. Etenkin ton Bannonin noin iso rooli on päräyttänyt meikäläisen hälytyskelloja. Kaikki perustelut on kuitenkin spekulatiivisia, joten ootellaan.

Ja pärisee ne hälytyskellot muuallakin.
EU-pomo: ”Donald Trump kyseenalaistaa 70 vuotta ulkopolitiikkaa” | Uusi Suomi
Toi on oikeesti iso lausunto. Eikä sillä muuta tarkoitusta ole kuin kertoa läskille, että sinut on laitettu puntariin.

 

[Stigu]

Moore on taitava bisnesmies, joka rakentaa uutta vastakkainasettelua rahastaakseen taas kerran vihervassarit ja erilaiset tuet.

Onko tämä a) totuus, b) vaihtoehtoinen totuus vai c) oma mielipiteesi?

Ja jos a, niin onko siis niin, että kaikkien muidenkin ihmisten toiminnan motivaattorina on raha? Vai pelkästään Michaelin?

Vai voisiko olla kyseessä vaihtoehto d) jossa Michael Moore on lupautunut pistämään sata päivää hanttiin Donaldin hallinnolle niin paljon kuin mahdollista?

 

[dana77]

Onko kymmeniä maailmanlaajuisesti huomiota saaneiden dokumenttien tekijän Mooren 30 miljoonan dollarin omaisuus nyt niin iso kuin mitä tässä on tahdottu tuoda esille argumentaatiovirhe-henkisesti. Vertailun vuoksi aiemmin näyttelijänä tutuksi tullut Kalifornian ex-kuvernööri tienasi lähes saman verran sivuosasta yhdessä ainoassa Batman-leffassa.

 

[Cobol]

Onko tämä a) totuus, b) vaihtoehtoinen totuus vai c) oma mielipiteesi?

Ja jos a, niin onko siis niin, että kaikkien muidenkin ihmisten toiminnan motivaattorina on raha? Vai pelkästään Michaelin?

Miksi taitavan bisnesmiehen kieltäminen Mooren persoonassa on tärkeää? Sehän on kunnon vassari, joka tekee aatteella bisnestä. Siis ihan normitapaus. Joku Rinne ja VVO vaikka Suomesta verrokkina, niin Moore on huomattavasti rehellisempi. Minusta Moore on loistojätkä, kunhan en joudu lukemaan kovin paljon hänen juttujaan.

Vai voisiko olla kyseessä vaihtoehto d) jossa Michael Moore on lupautunut pistämään sata päivää hanttiin Donaldin hallinnolle niin paljon kuin mahdollista?

Ei. Moore laittaa loppuelämänsä hanttiin Trumpillekin, koska se on elämäntapa. Ihan kunnioitettava valinta, mutta kannattaako kopioida Moorea?

 

[Cobol]

Ja pärisee ne hälytyskellot muuallakin.

Tuskilta hyvä lausunto: ensimmäistä kertaa historiassamme, yhä moninapaisemmassa ulkoisessa maailmassa, niin monista on tulossa avoimesti Euroopan vastaisia, parhaimmillaan euroskeptisiä.

Kunhan vielä vaivautuisi miettimään, miksi EU-maista monissa on jo avoimesti euro- ja EU-skeptinen johto ja lisää taitaa olla tulossa. Kyse on vuosien prosessista. Se ei muutu, vaikka Trump kaatuisi, ellei EU ja euroalue tee itse tarvittavia muutoksia.

 

[psychodad]

Lopeta nyt jo ulinasi ja tutustu oikeasti faktoihin eli tässä tapauksessa Yhdysvaltojen lakeihin ja menetelmiin. En ymmärrä miten olet niin syvällä Huffington-syndroomassa, että uskot kaiken, mitä poliittinen vastinpari esittää.

Mina tsekkasin faktat, sina ilmeisesti et. Kaikki tuo turhanpaivainen kitinasi on taysin merkityksetonta. Mina puhun faktoista, sina puhut tunteistasi. Minua ei sinun tunteesi kiinnosta yhtaan, mutta faktat kiinnostavat kylla. Terroristeja noista bannatuista maista ei ole jenkkeihin mennyt. On se varmasti vittumaista kun todellisuus ei lainkaan tue sita maailmankuvaa jonka olet itsellesi hyvaksynyt mukisematta.

Sinä ja monet muut markkinoivat tuota bänninä

Mina, Donald J. Trump, Rudy Giuliani, Sean Spicer....kaikki olemme kutsuneet sita banniksi. Koitatko sanoa etta TASSA tapauksessa presidentin ja hanen esikuntansa puheita ja termeja ei voi kayttaa?

ja sillä on niitä ja niitä kamalia radikalisoivia seurauksia yms, kai niitä voi ollakin, mutta USA ottaa kulloisellakin sääntelyllään viimesijaisen vastuun maahan päästetyn tai siellä syntyneen henkilön toiminnasta ja näille sisällä radikalisoituneille on sitten luvassa omat prosessit ja seuraukset.

Niin, sina et tunnekuohussasi osaa laskea 1+1 vaan olet paattanyt etta vastaus on 216.

Selitetaan nyt viela etta menee vahempilahjaisillekin jakeluun:

A) Bannatuista maista on tullut yhdysvaltoihin NOLLA terroristia entisen vettauksen aikana.

B) Kun on tarkoitus estaa jotain tapahtumasta, NOLLA tapausta on taydellinen suoritus.

C) Taydellisesta suorituksesta ei voi parantaa. Sita voi vain yllapitaa tai huonontaa.

Oletko viela karryilla?

D) Vastavaikutus talla taysin laittomalla (Immigration and Nationality Act, 8 U.S.C. 1152, perustuslaki jne) bannilla on aivan selvasti se, etta muslimimaailma nakee sen syrjintana heita vastaan ja muslimit ovat ammattiloukkaantujia jo muutenkin, heita vituttaa jo sarjakuvatkin joten miten kuvittelet viestin menevan lapi heille?

Hyoty on nolla, kuten ylla naytetty toteen. Haitta on globaali, se helpottaa ISIS:n ja muiden aarijarjestojen paamaaria, se pelaa suoraan heidan pussiinsa. Sina itket jostain "moraalinvartijoista" jne, olet pahasti hakoteilla. Toki tuo banni on myos moraaliton, mutta silla ei ole tassa tapauksessa kauheasti merkitysta. Se on LAITON ja HAITALLINEN. Se on lakia vastaan, ja se luo lisaa turvattomuutta Yhdysvaltoihin ja koko lantiseen maailmaan.

Mina en halua jihadisteja auttaa. Sina ehka haluat, en tieda miksi koska "ulinastasi" paatellen et heista kuitenkaan kauheasti piittaa kuten en minakaan. Voisitko avata hiukan tuota haluasi laittomin ja moraalittomin keinoin avustaa jihadismia? Selita, kun ei oikein aukea.

Vai onko kyse vaan siita etta faktoilla ei sinun paassasi ole merkitysta, teet mieluummin paatoksia tunteilla (eli pelolla)? Selita hyva mies, tuo terrorismin tukeminen jota yritat argumentoida hyvaksi ei oikein maistu minulle.

Eli kun sinä, @psychodad haluat korostaa, että kun EO ei sinun mielestäsi toteuta sitä yhtä mahdollista tarkoitustaan, se on paska. Pidät asiaa faktana.

No se on fakta. Se ei toteuta tarkoitustaan, se itse asiassa toimii juuri vaitettya tarkoitustaan vastaan. Kuten ylla osoitin, rationaalisella ajattelulla ja faktoilla.

Trump ei ole luottavainen, että muutaman maan kansalaiset olisivat välttämättä hyödyllisiä maalle saapuessaan.

Sinun ja Trumpin tulee ymmartaa etta tama ei ole hyvaksyttava kriteeri kenenkaan maahantulon kieltamiseen. Se on ensinnakin laiton, ja toiseksi moraaliton kanta. Eihan vakavasti vammautuneet tai sellaisena syntyneetkaan mitaan konkreettista hyotya maalle anna, lahes pelkastaan kuluja. Eika idiooteistakaan useimmiten mitaan hyotya maalleen ole, ainoastaan haittaa. Pitaisiko nama hyodyttomat kitkea pois mielestasi?

Sitä en ymmärrä, miksi psychodad nillittää käytännössä siitä, että olisi pitänyt bännätä sit "niitä oikeita jihadistimaita"( tai mieluiten ei ketään.) Noh, se on sitä poliittista ja diplomaattista realismia, kuten on kaikki muukin, mitä USA:n presidenttinä joutuu sietämään.

Ketaan ei olisi pitanyt bannata uskontoon tai syntymamaahan tai asuinpaikkaan perustuen. Se on laitonta Yhdysvaltain lakien mukaan.

Perustelut noiden 7 maan bannille olivat olemattomat, kuten olen osoittanut faktoilla. Sielta ei ole tullut yhtaan terroristia. Muualta on, joten jos olisi haettu jonkinlaista tunteisiin vetoavaa bannia, jollain olemassa olevalla ja perustellulla uhalla, sitten olisi pitanyt bannata niiden maiden kansalaisia. Ei sekaan laillista olisi Yhdysvalloissa, mutta sille olisi rationaalisempi peruste kuin tuolla bannille joka nyt nahtiin. Sille ei ollut jarkiperaisia perusteita. Se oli yksinkertaisesti vain ja ainoastaan vittuilua muslimimaailmalle, ja sinun kaltaistesi ihmisten liehittelya (osa hanen aanestajistaan on yhta pihalla faktoista) jotka eivat tarkista todellisuutta vaan huitovat suuntaan ja toiseen aggressiivisesti pelkopaissaan ja tekevat omalle maalleen ja koko maailmalle enemman haittaa tuolla sokealla riehumisellaan. Tunteilla ei tee hyvia paatoksia. Jarjella tekee parempia.

En tiedä Trumpina, olisiko huutoa tullut nykyistä enemmän tai vähemmän jos olisin lähtenyt perustelemaan EO:ta enemmän ei-terrorismi, mutta se muu valtion kannalta epätoivottava tulijoiden käytös -selityksillä. Sitä ei toki olisi saanut yhtä luontevasti osaksi maahanmuutto- ja kansalaisuuslain sanavalintoja, vaikka vähemmistöuskontoa toki hyödynnettiinkin. Ehkä Trump luuli, että ihmiset ymmärtävät mistä on loppujenlopuksi kysymys, vaikka "kova" terrorismikin toki tietyntasoinen uhka.

Eli sina ymmarrat etta ei tuossa ole kyse terrorismin kitkemisesta koska hyoty on nolla. Hyva.

Nyt kun on paasty sitten vihdoin siihen "asian ytimeen" niin alat hiukan avaamaan arvomaailmaasi. Sina et siis vaan halua muslimeita lansimaihin, koska pelkaat heita ja heidan vaikutustaan? Ja olet valmis hyvaksymaan laittomuuksia ja moraalittomuuksia taman "erottelun" aikaansaamiseksi? Meneeko suurinpiirtein oikein?

Olen usein Trumpin kannattajilta kuullut etta he arvostavat sita etta asioista puhutaan niiden omilla nimilla ja rehellisesti (mita Trump ei tietysti itse tee, mutta nama kannattajat silti puhuvat tuosta jatkuvasti). Olisi hyva jos nama keskustelut taallakin voitaisiin kayda ihan rehellisesti avoimin kortein. Sina voit sanoa etta et tykkaa muslimeista ja siksi heita on syyta myos Yhdysvaltojen tonia perusteettomasti. Jos se on aidosti sinun kantasi. Silloin me voidaan kayda keskustelua siita itse aiheesta joka sinua nakojaan jaytaa, eika siita etta onko tama laiton banni laiton, tai siita ovatko faktat faktoja.

Se keskustelu pitaa erottaa tasta faktakeskustelusta. Sina et saa omia faktojasi kayttoon joten sinun on pakko hyvaksya se etta tasta bannista ei ole perusteltua etua Yhdysvaltain kansalliselle turvallisuudelle tai sinun turvallisuudellesi. Mielipiteesi ja niiden perustelut saat kylla pitaa, ja myos ilmaista. Sinulla on niihin oikeus.

Minusta se avoimesti oikeilla vaikuttimilla sanailu olisi ollut paljon leimaavampaa: esim. Maat ovat vain sen verran epävaikaita ja varmaankin myös ihmisineen, joten we'll pass.

Se olisi rehellista, sita mita Trumpin kannattajat vaittavat haluavansa. Sina siis ylla sanot, etta jos todelliset motivaatiot olisi kaskyyn laitettu, se olisi tyrmatty viela jyrkemmin. Olet oikeassa. Sita en tieda miksi kannatat "asioiden myymista helpommin hyvaksyttavalla retoriikalla" vaikka perimmainen syy on itsellasikin tiedossa. Pelaa avoimin kortein ja mina voin keskustella kanssasi asioista jarkevasti ja loogisesti. Jos yritat myyda epaloogisuuksia jota faktat eivat tue, en pysty keskustelemaan.

 

[psychodad]

Jatkumoa.....

Jos minulta kysytään, paljon on tekopyhyyttä, faktoja ja fiktiota tämän asiakokonaisuuden (maahanmuutto) ympärillä.

Niin on ja siksi ne pitaisi jokaisen retoriikastaan poistaa. Sinunkin pitaa niin tehda, jotta tahan keskusteluun saadaan tilaa rationaalisuudelle.

On paivanselvaa etta monet tassakin keskustelussa yksinkertaisesti vaan eivat pida muslimeista, eivatka halua heidan vaikutustaan lansimaisiin yhteiskuntiin. Se on syyta nostaa poydalle jos rehellista ja faktapohjaista keskustelua halutaan kayda. Ei niin etta kuvitellaan fiktiivisia ominaisuuksia Yhdysvaltain presidentin tekemalle laittomalle paatokselle, joka itse asiassa heikentaa meidan jokaisen lansimaalaisen turvallisuutta.

Vihollinen on tuhoisat, paskat ideologiat. Niita ei millaan vittuilulla (hyodyton banni) tai aseilla ihmisista poisteta (niita vain vahvistetaan) ja sen pitaisi jokaisen turvallisuudestaan huolestuneen ymmartaa. Se ei edesauta meidan yhteista taistelua paskoja ideologioita vastaan, etta osa porukasta ei puhu motivaatioistaan ja mielipiteistaan rehellisesti. Eika tietysti sekaan jos se toinen osa porukasta huutelee etta vittu kun olet hirvittava ihminen.

Siksi nailta pitaisi valttya, ja keskustella vain ja ainoastaan siita mika on rationaalista ja mika ei. Lapsena monet pelkasivat joulupukkia ja tonttuja, jumalaa, tai morkoja. Sitten me kasvettiin aikuisiksi ja alettiin harrastamaan kriittista ajattelua ja monet ymmarsivat etta joulupukit ja tontut ja morkot ja jumalat eivat ole totta joten niiden pelkaaminen on ihan helvetin turhaa. Jihadistit ovat kylla ihan aidosti olemassa oleva ongelma, mutta silla ei tuota bannia voi perustella koska tuo banni ei tuo minkaanlaista positiivista vaikutusta turvallisuuteen, ainoastaan helpottaa jihadistien tyota. He ovat ihan avoimesti ja aidosti tuosta bannista iloissaan.

Me ei olla eri mielta ongelmista, vaan siita miten sita ongelmaa vastaan pitaisi kaytannossa taistella. Minun kantani siihen perustuu rationaalisuuteen, ei pelkoon. Vaikka minakin jihadisteja pelkaan. Ymmarran vain sen, etta tunnepohjalta tehdyt ratkaisut haviavat rationaalisille ratkaisuille. Tunnepohjalta tekee paljon enemman virheita, ja ne virheet kostautuvat.

 

[psychodad]

Miksei näitä kahta tapausta lasketa näistä "bannatuista" maista tulleiden jihadistien hyökkäyksiksi? Tekijät molemmissa somalialaisia (Somalia on yksi näistä "bannatuista" maista) ja jihadistinen motivaatiohan näillä näyttää olleen:
2016 Ohio State University attack - Wikipedia
2016 Minnesota mall stabbing - Wikipedia

Lisäksi esim. somalialainen Abdinassir Mohamud Ibrahim sai 15 vuoden kakun al-Shabaabin toiminnan tukemisesta:
Somali Citizen Sentenced To 15 Years In Federal Prison For Conspiring To Provide Material Support To Al-Shabaab | USAO-WDTX | Department of Justice

Ja irakilainen Omar Faraj Saeed Al Hardan taas tuki ISIS-järjestöä:
Omar Faraj Saeed Al Hardan | Counter Extremism Project

Nolla jihadistia jotka tulivat noista maista ja murhasivat yhdysvaltain kansalaisia yhdysvaltain maaperalla oli se kriteeri.

Kylla sielta mielisairaita ihmisia tulee. Mutta sina et ole vastuussa breivikin teoista, eika joku muslimikersa ole vastuussa jonkun mohammedin mielenviasta

 

[Redcoat]

Nolla jihadistia jotka tulivat noista maista ja murhasivat yhdysvaltain kansalaisia yhdysvaltain maaperalla oli se kriteeri.

Eli bannatuista maista tuli kuitenkin jihadisteja enemmän kuin tasan nolla? He vain onnistuivat haavoittamaan pariakymmentä ihmistä, mutta kukaan ei kuollut.

Kirjoitit näin:

Kunpa pitaytyisitkin tosiasioissa. Mina osoitin faktoilla etta banni ei voi edes kaytannossa onnistua paremmin kuin edeltava systeemi joka jo tuotti 100% menestyksen ainakin niin kauan kuin tilastoja on, vuodesta-75.

Minusta systeemi ei tuottanut 100-prosenttista menestystä, jos huonommalla onnella niitä kuolleita voisi olla samoista (oikeasti toteutuneista, mutta nyt vain haavoittumisiin johtaneista) iskuista useita, ehkä jopa se parikymmentä. Ja myös näistä maista jenkkeihin tulleet terrorismin tukijoiksi osittautuneet henkilöt lienevät sellaista porukkaa, että todennäköisyys varsinaiseen jihadistiseen toimintaan aktiivisesti osallistumiselle ei heillä olisi ihan olemattoman pieni. Eli 100-prosenttisesti toimiva systeemi olisi sellainen, joka karsii nämä jo etukäteen pois.

Kaiken tämän sanon siis ottamatta varsinaisesti kantaa kyseisen bannin puolesta. Olen taipuvainen ajattelemaan, että se on ylimitoitettu vastaus todelliseen ongelmaan.

 

[kende]

Herran tähden, miten pisteliästä faktapohjaista kritiikkiä, taas kerran pelkoa asetellaan motiiviksi ja ollaan edelleen täysin takertuneina pelkästään yhteen triviaaliin jihadismidataan, joka osoittaa aukottomasti sitä ja tätä, koska se sinun mukaasi ainoa ratkaiseva kriteeri.

Taas Isis on voittaja jne. On se kyllä uskomaton toimija, kun kaikki päätökset tai vaikutusyritykset ovat aina sille edullisia... Kokonaan onnistunut tuhoaminenkin olisi sille edullista, koska jos se olisi tehty esim. vähänkin väärillä tavoin, niin se palaisi jälleen vahvempana jne. Maat, joissa on turhan vanhoillista koraanintulkintaa eivät voi ikinä haluta muuttua itse alustaksi, joka aidosti hylkisi tätä ainesta? En kyllä tiedä, uskomattomalta vitsaukselta kyllä vaikuttaa.

Joka tapauksessa voit valehdella itsellesi laittomuudesta ihan niin paljon, kun koet tarpeelliseksi, voit huutaa kaikkia ympärilläsiolevia pelkääjiksi, mutta asia todennäköisesti tullaan ratkaisemaan jossain vaiheessa suvereenin oikeusvaltion prosessissa ja sitten, jos päätös on taas sinun mielestäsi väärä... Jatkat varmaan huutamista ja itkua faktoistasi. Koska kaikki toiset perustelut ovat vaan niin huonoja koska niiden esittäjä on motivoitunut pelolla ja muilla tunteilla. :D Huhheijaa, ei voi kun nauraa, tuo fobiakortti kyllä vaan gettaa mut everytime.

 

[psychodad]

Mistä tiedät, että tuli nolla?!

Hyva kysymys. Konservatiivisen "think tankin" sivuilta, jossa viitataan tilastoihin joita on pidetty vuodesta 1975.

Five Reasons Congress Should Repeal Trump’s Immigrant & Refugee Ban | Cato @ Liberty

Guide to Trump’s Executive Order to Limit Migration for “National Security” Reasons | Cato @ Liberty

"During the time period analyzed here, 17 foreign-born folks from those nations were convicted of carrying out or attempting to carry out a terrorist attack on U.S. soil and they killed zero people. Zero Libyans or Syrians intended to carry out an attack on U.S. soil during this time. "

Vastakysymykseni kuuluu, miksi kuvittelet etta niita olisi enemman? Eiko todellisuudella ole suurempi merkitys kuin virheellisiksi osoitetuilla mielikuvilla?

Ja juurihan hetki sitten kerroin sinulle, että miten niitä aktivoidaan vasta kun ovat maassa eikä he kulje "terroristi"-leima otsallaan tullista läpi.

Kaytannossahan niin ei ole kaynyt noiden bannattujen maiden suhteen. Jokaisella ihmisella on potentiaalia hirmutekoihin. Jos pohjoismaissa lahdettaisiin katsomaan etta mika kansanosa on vastuussa valtavasta enemmistosta "terroristiskuista", se banni osuisi nuoriin pohjoismaalaisiin aarioikeistolaisiin. Kuten Kanadassa, kuten Yhdysvalloissa.

Jos siis haluat kayttaa rationaalisia perusteita ihmisten bannaamiseen heidan sekoamispotentiaaliinsa viitaten, sinun pitaisi muuttaa pois koska olet todistettavasti potentiaalisempi uhka kanssaihmisten terveydelle. Kanadassa samoin...eihan taalla musut tee oikein mitaan iskuja. Lahes kaikki iskut ovat nuoria, valkoisia miehia joilla on aarioikeistolaisia mielipiteita. En ole kauheasti nahnyt pyyntoja naiden suurimpien riskitekijoiden eliminointiin. Ainoa asia mika tallaiset voi estaa, on koulutus ja mielenterveyden hoito. Sita koulutus osuutta yritamme juuri tassa keskustelussa koskettaa. Tee paatoksia reaalimaailman faktoihin pohjautuen, ei siihen pohjautuen mita joku natsisaitti sinulle kenties kertoo, tai minkalaisen mielikuvan olet onnistunut muukalaispelkosi avulla kehittamaan. Keskustele faktoista, ei siita mita kuvittelet niiden olevan.

Ja vaikka seula olisi kuinka hyvä kyllä sieltäkin on tullut maahan noita onnistuneita iskijöitä vaikka eivät olisikaan juuri siitä maasta mihin banni on osoitettu. Yksinkertaista on vain estää kaikki liikenne niistä maista jotka on luokiteltu turvallisuusriskeiksi.

Taydellista turvallisuutta on mahdoton saavuttaa. Sinun taytyy hyvaksya se tosiasia. Sina olet pohjoismaissa isompi riski kuin Ibrahim, tilastollisesti. Jos siis haluat kansallista turvallisuutta parantaa, sinun pitaisi eristaa itsesi ja kaltaisesi muusta yhteiskunnasta koska olet korkeampi turvallisuusriski. Alyton ajatus, eiko? Totta se silti on.

Kuten Kanadassakin. Aarioikeistolainen Alexandre Bissonnette kavi heti Trumpin bannin jalkeen ampumassa muslimeja moskeijassa koska han on paastaan vajaa, ja han oli kuvitellut sellaisen harhamaailman jossa muslimien jihadismi kanadassa olisi jotenkin iso ongelma. Kaytannossa nain ei ole, mutta pelkoon ja vihaan (tunteisiin) perustuen Bissonnette teki valintansa ja tappoi useita ihmisia heidan uskontoonsa perustuen. Se on sitten spekulaatiota paljonko Trumpin "sota muslimeja vastaan" tuon bannin muodossa vaikutti Bissonnetteen, paljonko se hanen mielessaan oikeutti tuollaiseen iskuun. Kaytannon lopputulos on kuitenkin se, etta han (valkoinen ranskankielinen kanadalainen aarioikeiston ja Trumpin kannattaja) suoritti terroristi-iskun joka perustui hanen mielikuvituksensa luomaan kauhukuvaan. Siihen kauhukuvaan josta yritan sinua opettaa pois kayttamalla faktoja.

Unohda hetkeksi tunteet, mieti asioita rationaalisesti.

 

[Trimmer]

Ylellä sinänsä ihan hyvää debattia USA:sta, Euroopasta ja Idästä. Nationalismi ja autoritäärinen hallitseminen rehottaa niinkuin Ike sanoi, mutta Tuomioja on kyllä niin kassalla niin historiasta kuin tulevaisuudesta. Joskus vain se poliittinen tie on kuljettu loppuun. Vanha viidakon sananlaskuhan on että pitää sotia, jotta voi elää rauhassa. En ole mikään sotakiihoilija vaan tämä on faktaa, se kuuluu ihmisen luonteeseen ja hiljaista aikaa on kestänyt jo yllättävän kauan.

 

[hablaa]

tekstiä

Yritin moneen kertaan lukea tekstisi, mutta ei oikeasti vain aukea mitä yrität sanoa ja kenelle. Sanat sikäli on (melkein, siitä alla lisää) suomea, mutta en nyt oikeasti vain seuraa.

tuo fobiakortti kyllä vaan gettaa mut everytime

Mua gettaa tosi pahasti kun ihmiset käyttää anglismeja, vaikka täysin validi suomenkielinen vastine olisi olemassa. Tässä tapauksessa vaikka "ottaa aivoon joka kerta". Tai jotain muuta sellaista. Mutta toisaalta, ei kai sille voi mitään jos vaan gettaa everytime.

 

[psychodad]

Isis hails Donald Trump’s Muslim immigration restrictions as a 'blessed ban' | The Independent[/url]

Iso osa amerikkalaisistakin ymmartaa taman ongelman.


[QUOTE="kende, post: 6879407, member: 43721]
Joka tapauksessa voit valehdella itsellesi laittomuudesta ihan niin paljon, kun koet tarpeelliseksi, voit huutaa kaikkia ympärilläsiolevia pelkääjiksi, mutta asia todennäköisesti tullaan ratkaisemaan jossain vaiheessa suvereenin oikeusvaltion prosessissa ja sitten, jos päätös on taas sinun mielestäsi väärä... Jatkat varmaan huutamista ja itkua faktoistasi. Koska kaikki toiset perustelut ovat vaan niin huonoja koska niiden esittäjä on motivoitunut pelolla ja muilla tunteilla. :D Huhheijaa, ei voi kun nauraa, tuo fobiakortti kyllä vaan gettaa mut everytime.

Se on jo tuomittu useissa yhdysvaltalaisissa oikeussaleissa laittomaksi. Ei se laki siita mihinkaan muutu. Laitoin edellisiin viesteihin suoran lainauksen ja suoran lain mita vastaan se on. Kyse ei ole tulkinnasta, vaan kielitaidosta. Siina sanotaan suoraan etta ketaan ei voi syrjia heidan synnyinmaansa tai rotunsa tai asuinpaikkansa vuoksi. Perustuslaissa on selkea maininta siita, etta millekaan uskonnoille EI anneta erityisasemaa vaan uskonto on maassa vapaa. Trumpin muslimibanni rikkoo selvasti lakia.

Kylla, sinun perustelusi ovat yksinkertaisesti perseesta. Ne perustuvat pelkoon, kuten olen sanonut. Sina pidat pelkoa ilmeisesti hapeallisena asiana joten et voi hyvaksya etta sina pelkaisit mitaan ja siksi tuo syo sinua niin helvetisti kun joku kutsuu sinun ajattelumaailmaasi pelokkaaksi fantasiaksi. Mutta olen todistanut sen sellaiseksi faktoilla. Sina et ole todistanut sita miksikaan muuksi kuin pelokkaaksi fantasiaksi. Ei se minun vikani ole ettet pysty todellisuutta hyvaksymaan, ja etta annat enemman painoarvoa mielikuville kuin faktoille. Asia nyt vaan on niin.

Rationaalinen ihminen nakisi tuon ongelman ja toteaisi etta "hei, minun pitaisi ehka vahan tutkia onko mielipiteeni faktapohjainen, vai tunnepohjainen". Mutta sina et ilmeisesti ole rationaalinen ihminen joka kykenisi tuollaiseen erotteluun?

Perustelut ovat eri arvoisia. Faktoilla perustelu on vaan arvokkaampaa (ainoa merkityksellinen perustelu) kuin emotionaalinen perustelu. Emotionaalinen perustelu on subjektiivista, eli riippuuvainen jokaisen perustelijan tunteista. Faktoilla perustelu on universaalia, koska faktat ovat kaikille samat.

 

[kende]

Yritin moneen kertaan lukea tekstisi, mutta ei oikeasti vain aukea mitä yrität sanoa ja kenelle. Sanat sikäli on (melkein, siitä alla lisää) suomea, mutta en nyt oikeasti vain seuraa.


Mua gettaa tosi pahasti kun ihmiset käyttää anglismeja, vaikka täysin validi suomenkielinen vastine olisi olemassa. Tässä tapauksessa vaikka "ottaa aivoon joka kerta". Tai jotain muuta sellaista. Mutta toisaalta, ei kai sille voi mitään jos vaan gettaa everytime.

Kai siihen olisi sitten pitänyt tägätä primaarinen adressaatti. (merkitä ensisijainen viestintäkohde) Ajattelin tällä kertaa, että aikaisempi viestienvaihto olisi tehnyt tämän osoituksen tarpeeksi selväksi.

Jos haluat ottaa kantaa kielellisiin valintoihini, suosittelen jatkossa yksityisviestiä tai sitten valintojeni mielekkyyden ja sisällön pohtimista tätä sopivammassa ketjussa. Ymmärrän, että täällä on sekä kirjoittajina että lukijoina monenkirjavaa henkilöä... Voidaan nyt kuitenkin helpottaa pähkäilyurakkaa tässä rikepaikalla, että käännöstulkintasi ei todellakaan tavoita merkityssisällöltään gets me everytimeä. Toisaalta se oli enää vain rooliltaan ilmeinen kevennys, jonka syvämerkityksiin varmaan siitä syystä turhahko mennä.

 

[kende]

Se on jo tuomittu useissa yhdysvaltalaisissa oikeussaleissa laittomaksi. Ei se laki siita mihinkaan muutu. Laitoin edellisiin viesteihin suoran lainauksen ja suoran lain mita vastaan se on. Kyse ei ole tulkinnasta, vaan kielitaidosta. Siina sanotaan suoraan etta ketaan ei voi syrjia heidan synnyinmaansa tai rotunsa tai asuinpaikkansa vuoksi. Perustuslaissa on selkea maininta siita, etta millekaan uskonnoille EI anneta erityisasemaa vaan uskonto on maassa vapaa. Trumpin muslimibanni rikkoo selvasti lakia.

Kylla, sinun perustelusi ovat yksinkertaisesti perseesta. -- Emotionaalinen perustelu on subjektiivista, eli riippuuvainen jokaisen perustelijan tunteista. Faktoilla perustelu on universaalia, koska faktat ovat kaikille samat.

Olet aivan järkyttävän yksisilmäinen ja tunnustuksellisen vakaumuksellinen tuossa asiassa. Tämän huomaa usein maallikon kanssa keskusteltaessa laintulkinnasta. Asia ei todellakaan ole saanut ennakkoratkaisua vaan sitähän ollaan vasta puuhaamassa. Miksi valehtelet? En ole juuri muuta yrittänyt, kun koittaa hillitä villeimpiä alleviivauksia, koska se ei nimenomaan vastaa oikeudellista realismia. Olen yrittänyt saada ihmisiä näkemään, että saattaa ihan oikeasti olla relevantteja syitä, miksi EO ei välttämättä ole ehdottoman laiton. Ne sinun näkemyksen "ainoat oikeat faktat" ovat jo tarpeeksi edustettuina mediatamppauksessa.

Ihan vaan, ettet taas yllättyisi negatiivisesti ja vaipuisi yhä syvemmälle pelkoprovisiointeihisi.

 

[psychodad]

Olet aivan järkyttävän yksisilmäinen ja tunnustuksellisen vakaumuksellinen tuossa asiassa. Tämän huomaa usein maallikon kanssa keskusteltaessa laintulkinnasta.

1965 Immigration and Nationality Act, 8 U.S.C. 1152. This provides that “no person shall receive any preference or priority or be discriminated against in the issuance of an immigrant visa because of the person’s race, sex, nationality, place of birth, or place of residence.”

Ei ole kyse tulkinnan eroista vaan kielitaidosta.

Voin suomentaa. Yhtaan yksiloa ei voi preferoida tai sortaa maahanmuuttoviisumien hyvaksynnassa perustuen heidan rotuunsa, sukupuoleensa, kansallisuuteensa, syntymapaikkaansa tai asuinpaikkaansa.

Tuo on taysin yksiselitteinen asia. Siina ei ole minkaanlaista tulkinnanvaraa.

Asia ei todellakaan ole saanut ennakkoratkaisua vaan sitähän ollaan vasta puuhaamassa. Miksi valehtelet?

Missa mina puhuin ennakkoratkaisuista tai ennakkopaatoksista?

Missa kohtaa valehtelen?

In the last 24 hours, four federal courts have objected to Trump’s actions - The Verge

Niita on nyt enemman. Useat osavaltiot ovat haastaneet Trumpin myos tuosta oikeuteen.

The four US states suing Donald Trump over his 'Muslim ban' | The Independent

En ole juuri muuta yrittänyt, kun koittaa hillitä villeimpiä alleviivauksia, koska se ei nimenomaan vastaa oikeudellista realismia. Olen yrittänyt saada ihmisiä näkemään, että saattaa ihan oikeasti olla relevantteja syitä, miksi EO ei välttämättä ole ehdottoman laiton. Ne sinun näkemyksen "ainoat oikeat faktat" ovat jo tarpeeksi edustettuina mediatamppauksessa.

Ihan vaan, ettet taas yllättyisi negatiivisesti ja vaipuisi yhä syvemmälle pelkoprovisiointeihisi.

Se on aina mahdollista etta joku lukukyvyton pystyy paattelemaan selkeista lainkohdista etta se EI olisi lainvastaista. Sehan ei missaan nimessa ole poissuljettua etta esimerkiksi joku korruptoitunut tuomari voisi sanoa etta selkeasti laissa kielletty asia on kuitenkin lainmukainen. Valehtelijoita ja oman edun tavoittelijoita maailma on taynna.

Mutta tuo laki itsessaan ei anna mitaan tulkinnanvaraa. Siita mina puhun, en siita onnistuuko Trump ja hanen vaikutuksensa muuttamaan mustan valkoiseksi.

Sina puhut nyt siita etta lakia ei valttamatta tulla puolustamaan oikeudessa, ja se on mahdollinen skenaario. Itse laki on itsestaanselva. Lukukykyisille ja kielitaitoisille.


Oliko sinulla mitaan sanottavaa tuohon paatoksen rationaalisuuden puutteeseen vai ymmarsitko kerralla?