Ydinvoima – mitä mieltä?

  • 191 704
  • 1 803

Kimmo_Ahteri

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Näinhän se menee. Olisi voinut kuvitella että tuo roikka olisi heitetty jo kauan sitten.

Aika guru olisi saanut olla jos olisi tajunnut vuonna 2002 että OLK3 ei valmistu vuonna 2009 eikä ihan pari vuotta senkään jälkeen ja tammikuussa 2016 on aivan helvetin kylmä ja kulutus vetää suurimman piikkinsä. Monta kertaa on ilmoitettu että OLK3:n sähköntuotanto viivästyy? Joka kolmas vuosi? Ja samalla lupailtu että valmista on 2-4v päästä.

Heti menee 5v roikan suunnittelusta siihen että joku rajan toisella puolella pistää töpseliä pistorasiaan. Minä vuonna, sen hetkisillä tiedoilla tietysti, olisit sanonut että nyt kehitetään siirtoyhteyksiä koska meiltä uupuu 1600MW omaa tuotantoa? Oletetaan että projekti vie 5v.

Jos verkossa olisi tällä hetkellä +1600MW omaa tuotantoa niin Venäjältä ei välttämättä tuotaisi yhtään sähköä.

Liikenne muodostaa about 20% kokonaisenergiankulutuksesta ja about kaikki nestemäinen polttoaine tuodaan Venäjältä. Tähän päälle Venäjän maakaasun ja öljyn osuus muusta energiantuotannosta niin Putinin mahdollisissa leikeissä ydinvoima on vain pieni sivujuoni.

Eikö tosta listasta puutu vielä uraani?
 

vexu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Opiskelen energiatekniikkaa yliopistossa ja olen sitä mieltä, että niin sanotut 4. sukupolven reaktorit tulevat olemaan ratkaisevassa roolissa tulevaisuuden energiakysymyksissä - 4th gen reaktorit varmaan alkavat tulla käyttöön joskus 2030 luvulla???. Samoin fuusio on tulevaisuuden juttu, mutta sihen menee vielä vuosikymmeniä.
Mun mielestä ydinvoima on lähes välttämättömyys. Se on puhdasta, päästötöntä, edullista käyttää, mutta maksaa paljon rakentaa. Ydinvoima on myös todella turvallista, mutta media tykkää sillä pelotella ihmisiä. Tavallista elämämkoululaista pelottaa ajatus siitä, että jotkut näkymättömät radioaktiiviset säteet tuhoavat kaiken, no ehkä vähä kärjistetty esimerkki.. Mutta hiilivoima ja jopa aurinkovoima aiheuttavat enemmän kuolemia kuin ydinvoima.
 

Jeffrey

Jäsen
OL3:sta aletaan käynnistelemään tämän vuoden syksyllä, sähköverkkoon se tullaan täysitehoisena liittämään todennäköisesti vuonna 2018. Toki aika on pitkä, ja vaikka tällähetkellä ns. valmista onkin, jotain voi toki vielä sattua.

Tämän toin esiin sen takia, että Suomessa on tällä hetkellä hyvin ydinvoima myönteinen hallitus. Toivoa sopii, että TVO saa myllyn käyntiin, ja hakee tältä hallitukselta lupaa tuon OL4 rakentamiseen, ja sen saisi.

Tässä jos hyvin käy, kymmenen vuoden päästä Suomen energiakartta on kovin kovin erinäköinen, ja lisätään vielä autocorrectin ehdottama sana, erinomainen.
 

Daespoo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hameenlinna Moderators
Aika guru olisi saanut olla jos olisi tajunnut vuonna 2002 että OLK3 ei valmistu vuonna 2009 eikä ihan pari vuotta senkään jälkeen ja tammikuussa 2016 on aivan helvetin kylmä ja kulutus vetää suurimman piikkinsä. Monta kertaa on ilmoitettu että OLK3:n sähköntuotanto viivästyy? Joka kolmas vuosi? Ja samalla lupailtu että valmista on 2-4v päästä.

Niinpä. Samaten olisi pitänyt olla aikamoinen guru jotta olisi tajunnut 2002 että 2016 meillä on yli puoli gigaa verorahoilla sponssattua saatanan kallista tuulivoimakapaa jotka tuottavat 60MW teholla silloin kun sähköä eniten tarvitaan.

Heti menee 5v roikan suunnittelusta siihen että joku rajan toisella puolella pistää töpseliä pistorasiaan. Minä vuonna, sen hetkisillä tiedoilla tietysti, olisit sanonut että nyt kehitetään siirtoyhteyksiä koska meiltä uupuu 1600MW omaa tuotantoa? Oletetaan että projekti vie 5v.

1600MW? Kuluneella viikolla meiltä on uupunut keskimäärin 3400MW tuotantoa. Minä olisin antanut luvat kaikille halukkaille jo 90-luvulla ja nyt muuttaisin lainsäädäntöä siten että ydinvoimalaitokselle tarvitaan ainoastaan viranomaisluvat (AVI, ELY, STTK jne), ei poliittista periaatepäätöstä eduskunnalta. Eli sama kuin kaikilla muillakin voimalaitoksilla.

Jos verkossa olisi tällä hetkellä +1600MW omaa tuotantoa niin Venäjältä ei välttämättä tuotaisi yhtään sähköä.

Ei ole noin yksinkertaista, meiltä on poistumassa satoja megawatteja tuotantoa samanaikaisesti eli tarve on suurempi.

Eikö tosta listasta puutu vielä uraani?

Olkiluodon uraani tulee Kanadasta ja Australiasta, Loviisan joko Venäjältä tai Espanjasta. Eli Venäjän merkitys nykyisellään vähäinen/helposti korvattavissa uraanin osalta. FV:n osalta uraani tulee Venäjältä ensimmäisen 10v ajan mutta ns. kriisitilanteessa sitä saadaan helposti muualtakin.
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Tässähän kävi vielä todellinen onni onnettomuudessa. Suomen huippupakkaset ajoittuivat loppiaisen tiedolle, jolloin Venäjällä juhlitaan uuttavuotta koko viikko. Siellä oli siis merkittävä osa sähköä kuluttavista yrityksistä kiinni. Jos pakkaset olisivat tulleet viikkoa myöhemmin tilanne olisi ollut selvästi huonompi ja sähkö olisi todennäköisesti loppunut (eli katuvaloja yms olisi lähdetty sammuttamaan). Jos oikein ymmärsin, niin Ruotsissa ei myöskään ollut yhtä kylmää eli sähköä saatiin sieltäkin tuotua enemmän kuin mitä olisi pahimmassa tapauksessa saatu.
 

Mänizeri

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, New York Rangers
Niinpä. Samaten olisi pitänyt olla aikamoinen guru jotta olisi tajunnut 2002 että 2016 meillä on yli puoli gigaa verorahoilla sponssattua saatanan kallista tuulivoimakapaa jotka tuottavat 60MW teholla silloin kun sähköä eniten tarvitaan.

Toisaalta minut on yllättänyt se, kuinka paljon tuulivoimaa on tällä pakkaskaudella tuotettu:

Fingrid - Tuulivoiman tuotanto

Olisin odottanut, että paljon vähemmän.

Tässähän kävi vielä todellinen onni onnettomuudessa. Suomen huippupakkaset ajoittuivat loppiaisen tiedolle, jolloin Venäjällä juhlitaan uuttavuotta koko viikko. Siellä oli siis merkittävä osa sähköä kuluttavista yrityksistä kiinni. Jos pakkaset olisivat tulleet viikkoa myöhemmin tilanne olisi ollut selvästi huonompi ja sähkö olisi todennäköisesti loppunut (eli katuvaloja yms olisi lähdetty sammuttamaan). Jos oikein ymmärsin, niin Ruotsissa ei myöskään ollut yhtä kylmää eli sähköä saatiin sieltäkin tuotua enemmän kuin mitä olisi pahimmassa tapauksessa saatu.

Noin teoriassa markkinoilla olisi keinonsa ohjata tätä, jossa yksi vaihtoehto olisi nimenomaan voimalaitoskapasiteetin loppuminen kesken tällaisissa tapauksissa. Eli kun tulee ne muutamat kylmät hetket, niin ei investoida tuotantoon niitä varten vaan kulutus joustaa reilusti. Hintamekanismit tätä varten ovat jo olemassa. Mutta tätä ei ole todellisuudessa valikoimaan hyväksytty, kuin aivan viimeisenä keinona. Yhteiskunta tarvitsee sähkönsä, joten tähän tuskin koskaan mennäänkään vaan ennemmin varaudutaan tuotannon kautta, vaikka se ei kustannustehokasta olisikaan. Muut arvot painavat enemmän.
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Noin teoriassa markkinoilla olisi keinonsa ohjata tätä, jossa yksi vaihtoehto olisi nimenomaan voimalaitoskapasiteetin loppuminen kesken tällaisissa tapauksissa. Eli kun tulee ne muutamat kylmät hetket, niin ei investoida tuotantoon niitä varten vaan kulutus joustaa reilusti. Hintamekanismit tätä varten ovat jo olemassa. Mutta tätä ei ole todellisuudessa valikoimaan hyväksytty, kuin aivan viimeisenä keinona. Yhteiskunta tarvitsee sähkönsä, joten tähän tuskin koskaan mennäänkään vaan ennemmin varaudutaan tuotannon kautta, vaikka se ei kustannustehokasta olisikaan. Muut arvot painavat enemmän.
Tämä on taivaan tosi. Nytkään ei kovilla pakkasilla kuollut kylmyyteen käytännössä ketään mitä keski-Euroopassa ja Yhdysvalloissa tapahtuu säännönmukaisesti. Täällähän on jopa sääntö ettei sähköjä katkaista talvella vaikka laskut olisivat maksamatta pitkältä ajalta
 

Kimmo_Ahteri

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
1600MW? Kuluneella viikolla meiltä on uupunut keskimäärin 3400MW tuotantoa. Minä olisin antanut luvat kaikille halukkaille jo 90-luvulla ja nyt muuttaisin lainsäädäntöä siten että ydinvoimalaitokselle tarvitaan ainoastaan viranomaisluvat (AVI, ELY, STTK jne), ei poliittista periaatepäätöstä eduskunnalta. Eli sama kuin kaikilla muillakin voimalaitoksilla.

En nopealla googlauksella löytänyt keneltä evättiin 90-luvulla luvat, mutta jos OLK3 lisäksi tähän maahan olisi tullut 3 voimalaa lisää niin silloinhan olisi erityisesti tarvittu siirtoa yli rajojen. Virta veisi vain pois maasta, erityisesti kesällä.

Ei ole noin yksinkertaista, meiltä on poistumassa satoja megawatteja tuotantoa samanaikaisesti eli tarve on suurempi.

Pointti siinä että sähköntuonnista tällä hetkellä 80% tulee Ruotsista ja 20% Venäjältä vuodessa. OLK3 valmiina ollessaan vähentäsi tuontia ja silloin Venäjän tuonti MWh-mitattuna olisi vähäistä.

Olkiluodon uraani tulee Kanadasta ja Australiasta, Loviisan joko Venäjältä tai Espanjasta. Eli Venäjän merkitys nykyisellään vähäinen/helposti korvattavissa uraanin osalta. FV:n osalta uraani tulee Venäjältä ensimmäisen 10v ajan mutta ns. kriisitilanteessa sitä saadaan helposti muualtakin.

Uraani menee samaan kastiin raakaöljyn kanssa, Maakaasu on tietysti hankalampi tapaus mutta energiantuotannossa sitä voi korvata öljyllä. Tässä suhteessa Venäjä-riippuvuus tulevaisuudessa heikkenee kun nestekaasuterminaalit ja putki Baltiaan joskus valmistuvat.

Ylipäätään sähköntuonnissa en näkisi mitään suurempia peikkoja. Hinta on kuitenkin ollut alhaalla ja OLK3 viivästyminen ei nyt juuri harmia ole pitkällä aikavälillä aiheuttanut sähkön riittävyydelle. Venäjän tuonti on lähes yhtä suuri kuin Viroon vienti ja Ruotsissa näyttää olevan ylituotantoa Suomenkin tarpeisiin.
 

Daespoo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hameenlinna Moderators
En nopealla googlauksella löytänyt keneltä evättiin 90-luvulla luvat, mutta jos OLK3 lisäksi tähän maahan olisi tullut 3 voimalaa lisää niin silloinhan olisi erityisesti tarvittu siirtoa yli rajojen. Virta veisi vain pois maasta, erityisesti kesällä.

En näe tässä skenariossa yhtään mitään ongelmaa, näetkö sinä?

Pointti siinä että sähköntuonnista tällä hetkellä 80% tulee Ruotsista ja 20% Venäjältä vuodessa. OLK3 valmiina ollessaan vähentäsi tuontia ja silloin Venäjän tuonti MWh-mitattuna olisi vähäistä.

Vuositasolla kyllä mutta se ei taida olla kovin olennaista koska kesällä olemme omavaraisia sähkön suhteen. Huippukulutuksen aikaan menee noin 55-45 Ruotsin hyväksi tuonti.

Uraani menee samaan kastiin raakaöljyn kanssa, Maakaasu on tietysti hankalampi tapaus mutta energiantuotannossa sitä voi korvata öljyllä. Tässä suhteessa Venäjä-riippuvuus tulevaisuudessa heikkenee kun nestekaasuterminaalit ja putki Baltiaan joskus valmistuvat.

No ei se uraani ihan mene samaan kastiin raakaöljyn kanssa, sitä tuodaan volyymiperusteisesti murto-osa öljystä ja paljon harvemmin (pari kertaa vuodessa) ja se tulee jo nyt pääsääntöisesti muualta kuin Venäjältä. Venäjän öljyn korvaaminen on järkyttävän kova rumba eikä toteudu ihan käden käänteessä.

Ylipäätään sähköntuonnissa en näkisi mitään suurempia peikkoja. Hinta on kuitenkin ollut alhaalla ja OLK3 viivästyminen ei nyt juuri harmia ole pitkällä aikavälillä aiheuttanut sähkön riittävyydelle. Venäjän tuonti on lähes yhtä suuri kuin Viroon vienti ja Ruotsissa näyttää olevan ylituotantoa Suomenkin tarpeisiin.

Venäjän tuonti lähes yhtä suurta kuin Viroon vienti?
 

Daespoo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hameenlinna Moderators
Toisaalta minut on yllättänyt se, kuinka paljon tuulivoimaa on tällä pakkaskaudella tuotettu:

Fingrid - Tuulivoiman tuotanto

Olisin odottanut, että paljon vähemmän.

Vaihtelee hirveästi ja tuotanto suhteessa kapaan on todella surkea.

Noin teoriassa markkinoilla olisi keinonsa ohjata tätä, jossa yksi vaihtoehto olisi nimenomaan voimalaitoskapasiteetin loppuminen kesken tällaisissa tapauksissa. Eli kun tulee ne muutamat kylmät hetket, niin ei investoida tuotantoon niitä varten vaan kulutus joustaa reilusti. Hintamekanismit tätä varten ovat jo olemassa. Mutta tätä ei ole todellisuudessa valikoimaan hyväksytty, kuin aivan viimeisenä keinona. Yhteiskunta tarvitsee sähkönsä, joten tähän tuskin koskaan mennäänkään vaan ennemmin varaudutaan tuotannon kautta, vaikka se ei kustannustehokasta olisikaan. Muut arvot painavat enemmän.

Kysynnän jousto tarkottaisi esim. teollisuuslaitosten sulkemista joka olisi taas varsin hölmöä kansantalouden kannalta. Jos kysyntä joustaisi vaikkapa pelkästään kotitalouksissa niin se tarkottaisi aika isoja ns. elintasopalveluiden rajoittamista jotta sillä olisi käytännön merkitystä.
 

Mänizeri

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, New York Rangers
Vaihtelee hirveästi ja tuotanto suhteessa kapaan on todella surkea.

Mutta kyllä tässä ainakin hieman itse joutuu mielikuvia muuttamaan. Yleisellä tasolla kuulee paljon puhetta siitä, että pakkasella tuulivoima seisoo.

Kysynnän jousto tarkottaisi esim. teollisuuslaitosten sulkemista joka olisi taas varsin hölmöä kansantalouden kannalta. Jos kysyntä joustaisi vaikkapa pelkästään kotitalouksissa niin se tarkottaisi aika isoja ns. elintasopalveluiden rajoittamista jotta sillä olisi käytännön merkitystä.

Ei välttämättä tarkoita teollisuuslaitosten sulkemista, vaan teollisuuslaitosten tuotannon ajoittamista eri tavalla ja osallistumista säätösähkömarkkinoille. Tähän ei vain ole vielä oikein päästy, koska naapurit ovat säätäneet tarpeen tullen meidän sähköntuotantoamme, hinnat ovat jääneet alhaisiksi eikä kysyntäpuoli ole siksi oikein jaksanut aktivoitua tähän sillä potentiaalilla, jota siellä voisi olla. Kotitalouksien osalta kyse on tosiaan "pähkinöistä". Paitsi jos jollain verkon alueella on erityisen paljon sähkölämmitteisiä taloja, jotka voisivat tehdä jotain. Mutta se vaatisi jo sitten tuotteistusta jne.

Jatkossa säätösähkö voi nostaa päätään enemmänkin, ei pakkasten vaan tuulivoiman vuoksi. Mutta jos homma kehittyy jatkossa, niin mistä sitä tietää vaikka pakkasillakin olisi enemmän jotain tällaista joskus.
 

Daespoo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hameenlinna Moderators
Mutta kyllä tässä ainakin hieman itse joutuu mielikuvia muuttamaan. Yleisellä tasolla kuulee paljon puhetta siitä, että pakkasella tuulivoima seisoo.

Tämä pitää pitkälti paikkansakin, nyt on kuulemma poikkeuksellinen jakso säässä eli meillä on ns. pakkasmatala jonka takia tuulta löytyy hyvin, jopa runsaasti, se on hyvin epätavallista kovilla pakkasilla.

Mutta kuten tuo käyrä kertoo niin tuolta löytyy ajanjaksoja jolloin tuotantoteho on 60MW. Siksi tuulivoiman varaan ei voi rakentaa mitään.

Ei välttämättä tarkoita teollisuuslaitosten sulkemista, vaan teollisuuslaitosten tuotannon ajoittamista eri tavalla ja osallistumista säätösähkömarkkinoille.

Tämä vaatisi paljon joustavammat työmarkkinat ja toimii tosiaan vain niiden tehtaiden osalta jotka eivät ole 24/7 päällä.

Kotitalouksien osalta kyse on tosiaan "pähkinöistä". Paitsi jos jollain verkon alueella on erityisen paljon sähkölämmitteisiä taloja, jotka voisivat tehdä jotain. Mutta se vaatisi jo sitten tuotteistusta jne.

Vaikka olisi niin silti puhutaan pähkinöistä, voi tasoittaa verkon kuormitusta muttei paljoa auta kokonaissäästössä.

Jatkossa säätösähkö voi nostaa päätään enemmänkin, ei pakkasten vaan tuulivoiman vuoksi. Mutta jos homma kehittyy jatkossa, niin mistä sitä tietää vaikka pakkasillakin olisi enemmän jotain tällaista joskus.

Säätösähköä on käytännössä vesivoima ja sitä ei Suomessa saa rakentaa lisää, päinvastoin pyrkimys on vähentää sitä lohikalojen kantojen parantamiseksi.
 

sakic

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa, Colorado Avalanche
Opiskelen energiatekniikkaa yliopistossa ja olen sitä mieltä, että niin sanotut 4. sukupolven reaktorit tulevat olemaan ratkaisevassa roolissa tulevaisuuden energiakysymyksissä - 4th gen reaktorit varmaan alkavat tulla käyttöön joskus 2030 luvulla???. Samoin fuusio on tulevaisuuden juttu, mutta sihen menee vielä vuosikymmeniä.
Mun mielestä ydinvoima on lähes välttämättömyys. Se on puhdasta, päästötöntä, edullista käyttää, mutta maksaa paljon rakentaa. Ydinvoima on myös todella turvallista, mutta media tykkää sillä pelotella ihmisiä. Tavallista elämämkoululaista pelottaa ajatus siitä, että jotkut näkymättömät radioaktiiviset säteet tuhoavat kaiken, no ehkä vähä kärjistetty esimerkki.. Mutta hiilivoima ja jopa aurinkovoima aiheuttavat enemmän kuolemia kuin ydinvoima.
Valitettavasti saatanan tyhmät ihmiset tekevät päätökset näinkin tärkeissä asioissa. Ois muuten mielenkiintosta tietää moniko fyysikko vastustaa ydinvoimaa ja kuinka moni ydinvoiman vastustaja osaa edes peruskoulutason fysiikkaa.
 

ndal88a

Jäsen
Suosikkijoukkue
KooVee, Tampere
Pointti siinä että sähköntuonnista tällä hetkellä 80% tulee Ruotsista ja 20% Venäjältä vuodessa. OLK3 valmiina ollessaan vähentäsi tuontia ja silloin Venäjän tuonti MWh-mitattuna olisi vähäistä.
Vahenisiko sahkontuonti vaikka kapasiteettia olisi Suomessa yllinkyllin (OLK3, Fennovoima)? Lahinna kyselen jos tuontisahko olisi halvempaa kuin kotimaassa valmistettu, vai laitettaisiinko rajat kiinni?

JOL
 

Mänizeri

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, New York Rangers
Vahenisiko sahkontuonti vaikka kapasiteettia olisi Suomessa yllinkyllin (OLK3, Fennovoima)? Lahinna kyselen jos tuontisahko olisi halvempaa kuin kotimaassa valmistettu, vai laitettaisiinko rajat kiinni?

Tätä on kyllä hankala ennustaa. Mutta kokeillaan.

Kysymykset ovat hyviä. Riippuvat sitoumuksista, pohjoismaissa olevasta ydinvoimakapasiteetista ja hintatilanteista. Rajoja tuskin laitetaan kiinni, vaan nykyään ratkaisuna olisi todennäköisemmin jonkinlainen kapasiteettimaksu tms. Mutta lähtökohtaisesti: jos ydinvoimaa olisi "yllinkyllin", niin varmasti vähenisi. Mistä sitten rahat investointiin ja riittävä kassavirta, se on toinen juttu. Edellyttäisi siis varmaa ja riittävän suurta asiakasmassaa koko markkinalla, elleivät sitten asiakkaat ole ns. asiakasomistajia (Mankala). Lisäksi ydinvoimalle sähkön keskihinta markkinalla on tärkeä, rahaa viivan alle pitää tulla riittävästi jokaisen vuoden yli ja koko investoinnin elinkaaren ajan.

Omat näkemykseni / arvaukseni:

Jos ydinvoimaloita rakennettaisiin lisää Mankala -periaatteella riittävästi, tuonti vähenisi varmasti ja todennäköisesti erityisesti yöaikaan Suomesta olisi ns. pakko viedä sähköä. Mutta en tiedä, onko tällainen yövientiin turvautuminen edes Mankalan tarkoitus. Joka tapauksessa Mankala sitoo suomalaiset ostajat (kysyntää) itseensä, joten nämä tahtot eivät silloin kaiken järjen mukaan lähde haalimaan tuontisähköä pörssistä (vaikka se olisi siellä halvempaa). Jolloin noin teoriassa meillä voisi olla tilanne, jossa olisi pelkkää ydinvoimaa "pohjalla" ja tuonti/kotimainen säätövoima sitten hoitaisi kysynnän lisäyksen talvella ja päivisin. Mutta en usko, että Suomesta löytyy riittävästi tahoja ja pääomia tähän skenaarioon. Ellei sähkön keskihinta Nord Poolissa nouse tästä nykytasosta (siis. vuoden 2015 keskihinnasta) n. 100%.

Yksi vaihtoehto on asettaa ydinvoimalle takuuhinta vähän samaan tapaan kuin uusiutuvalle energialle, näin ainakin osa tuonnista saataisiin pois investoimalla "riskittömästi" ydinvoimaan. Eli sähkön hintatasot ja -heilahtelut mitkä nyt saavat investoinnit jäihin, näiden riskit vähenisivät (Mankalahan itsessään jo tavallaan on tällainen, mutta omistajien taholta). Ja jos hinnat nousevat tulevaisuudessa, niin sitten valtion kukkarolla ei välttämättä tarvitsisi käydä. Mutta tämä taas asettaisi eri yhtiöt hyvin eriarvoiseen asemaan ja seuraavaksi jokaiselle investoinnille vaadittaisiin samaa kohtelua. Tällaisen toteuduttua koko sähkömarkkinan voisi unohtaa, kun mitään riskiä ei olisi.

Yksittäisen energiayhtiön johdolla ydinvoimaan tuskin investoidaan ihan lähivuosina. Paitsi Fortum, jolla on maat tällaiseen käyttöön valmiina, muille investointi kokonaisuutena on todennäköisesti liian kova. En tiedä onko kukaan kiinnostunut yhteishankkeistakaan.

Luultavasti nyt seurataan ensin, mitä tapahtuu kun Ruotsi sulkee ja Suomi käynnistää yv:tä vuosien 2018 - 2019 aikana. Mihin tasapaino koko markkinalla asettuu. Tuonnin väheneminen, jos sellaista tapahtuu isosti jatkossa, johtunee enneminkin siitä, että Ruotsissa tarvitaan jotain suljettavien yv-reaktoreiden tilalle, sähköä ei siis enää riitä meille samalla tavalla. Ainakaan päivisin. Joten Suomen uusi ydinvoima (OL3) ratkaisee sähkön riittävyysongelmaa osittain, mutta mikä toimii säätövoimana, jos sitä ei enää lännestä tule? Ja jos tästä seuraa hintojen nousua, niin Venäjän tuonti voi elpyä uudelleen, toki jo nyt Ruplan kurssi tekee työtä tämän eteen. Oma ”pehvatuntuma” sanoo, että hintojen nousua on Suomessa luvassa, paljonko, sitä en lähde arvailemaan. (Ja sitten aletaan puhumaan julkisuudessa isoon ääneen aluehintaeroista ja siitä kuinka esim. Ruotsi saa kilpailuetua halvemmasta sähköstä, mutta se onkin sitten jo toinen juttu.)
 

Daespoo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hameenlinna Moderators
Vahenisiko sahkontuonti vaikka kapasiteettia olisi Suomessa yllinkyllin (OLK3, Fennovoima)? Lahinna kyselen jos tuontisahko olisi halvempaa kuin kotimaassa valmistettu, vai laitettaisiinko rajat kiinni?

JOL

Vähenisi, ainakin teoriassa. Kuinka paljon riippuu tuontienergian hinnasta, Nordpoolin hintatasosta, säätilasta jne. Tilastoista näemme että kesäkuukausina tuonti Venäjältä on minimaalista suhteessa talvikauteen joten sen kilpailukyky ei ole kovin hyvä, varsinkaan silloin kun Venäjällä ei ole "lomakausi" (Venäjän joulu-loppiainen) eli teoriassa talvella sähkön tuonti Venäjältä tippuisi extra-atomivoiman kapasiteetin verran.
 

Daespoo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hameenlinna Moderators
"aina tuulee jossain", "pakkasella tuulivoimaa jopa enemmän"

Just.

Tuulivoimakapaa Pohjoismaissa (+Viro) yhteensä 13.000MW, eilen 21.1. klo 16 tuotanto yhteensä 1.000MW, ainoastaan Ruotsissa päästiin yli 10% tuotantoon vrt. kapa (10.1%), kaikissa muissa maissa 5-8%.

Vuosisadan puhallus, kirjaimellisesti.

TV-KY Uutisvirta: Tuulivoima petti pohjoismaat
 

Zamboni

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Välillä tuulee vähemmän ja välillä enemmän, mutta yhtä kaikki siitä ilosta me kaikki maksamme. Ilmeisesti olisi halvin vaihtoehto, jos ei tuulisi ollenkaan. Joku koodari on näköjään pistänyt nettiin tukilaskurin, josta voi seurata, millä summalla ostamme omantuntomme puhtaaksi. Todenperäisyyden arvioikoon kukin omalla tahollaan.

Tuulivahinko.fi - Kova totuus tuulisähköstä
 

Kimmo_Ahteri

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
En näe tässä skenariossa yhtään mitään ongelmaa, näetkö sinä?
Itse asiassa en, mutta käsitin ettet haluaisi panostaa siirtoyhteyksiin joihin olisi panostettava jos skenaarioon kuuluisi nykyisen ydinvoimatuotannon lisäksi OLK3 + 3x 1600MW + vesi + yhteistuotanto. Meillä ei välttämättä riittäisi siirtokapasiteetti viedä kesällä sähköä pois maasta.

Vuositasolla kyllä mutta se ei taida olla kovin olennaista koska kesällä olemme omavaraisia sähkön suhteen. Huippukulutuksen aikaan menee noin 55-45 Ruotsin hyväksi tuonti.

Venäjän sähköntuonnista puhuttaessa puhutaan yleensä vuositasolla.

No ei se uraani ihan mene samaan kastiin raakaöljyn kanssa, sitä tuodaan volyymiperusteisesti murto-osa öljystä ja paljon harvemmin (pari kertaa vuodessa) ja se tulee jo nyt pääsääntöisesti muualta kuin Venäjältä. Venäjän öljyn korvaaminen on järkyttävän kova rumba eikä toteudu ihan käden käänteessä.

Veikkaan ettei uraani ole "hyllytuote" jonka voi tilata ensi viikoksi kotiinkuljetettuna Kanadasta. Jos kesän huoltoseisokin aikaan ei näkyisikään Venäjän uraanilastia Loviisan takapihalla, veikkaisin että uuden hankkiminen muualta kestäisi kuukausia (ehkä jopa vuoden?). Eli tuotantokatkos venyisi ellei vanhoilla polttoaineilla voisi jatkaa vielä tuotantoa. Vertaus voisi ehkä mennä samaan kastiin raakaöljyn kanssa, sillä kun se järkyttävän kova rumba on saatu päätökseen niin jalostus voi taas jatkua. Ellei saman laatuista raakaöljyä saisi hankittua muualta. Jos Venäjä laittaisi maakaasuhanan kiinni niin mistä jalostamoille hankitaan maakaasua? Se on kaiketi yksi tärkeä komponentti jalostuksessa. Pitäisikö siitä olla enemmän huolissaan?

Venäjän tuonti lähes yhtä suurta kuin Viroon vienti?

Viimeiset 12 kk: Venäjältä 3926 GWh, Suomesta Viroon 5034GWh.

Vahenisiko sahkontuonti vaikka kapasiteettia olisi Suomessa yllinkyllin (OLK3, Fennovoima)? Lahinna kyselen jos tuontisahko olisi halvempaa kuin kotimaassa valmistettu, vai laitettaisiinko rajat kiinni?

JOL

Mänizeri tuota jo spekuloi mutta viime viikolla keskustelin sähkömarkkinoista ruotsalaisen kollegani kanssa. Häneltä tuli ihan hyvä pointti siitä että koska Ruotsissa on ydinvoimavastaisuutta eikä siellä haluta sähköä tuotettavan ydinvoimalla niin miksi sitä pitäisi sitten siirtää Suomesta jossa iso osa sähköstä tullaan tekemään ydinvoimalla. Virittelevätkö he norjalaisten kanssa sähkömarkkinoita jossa kaikki tehdään uusiutuvalla? Norjassa ei ole tuulituontantoa juuri ollenkaan ja maa on kuitenkin Pohjolan paras tuuliolosuhteissa. Vuoristoisessa Norjassa tuulta riittänee myös sisämaassa jolloin investointi olisi halvempi kuin merellä.

Tämä siis puhtaasti spekuloiden.
 

Daespoo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hameenlinna Moderators
Itse asiassa en, mutta käsitin ettet haluaisi panostaa siirtoyhteyksiin joihin olisi panostettava jos skenaarioon kuuluisi nykyisen ydinvoimatuotannon lisäksi OLK3 + 3x 1600MW + vesi + yhteistuotanto. Meillä ei välttämättä riittäisi siirtokapasiteetti viedä kesällä sähköä pois maasta.

En näe tätä kovin isona ongelmana suoraan sanoen, noin kokonaistaloudellisesti. Vettä voidaan jättää altaisiin enemmän ja jos pinta nousee liikaa niin juoksutetaan voimaloiden ohi, tämä esimerkkinä.

Venäjän sähköntuonnista puhuttaessa puhutaan yleensä vuositasolla.

Riippuu puhujasta ja tilanteesta. Minua ei kesäajan tilanne hirveästi kiinnosta.

Veikkaan ettei uraani ole "hyllytuote" jonka voi tilata ensi viikoksi kotiinkuljetettuna Kanadasta. Jos kesän huoltoseisokin aikaan ei näkyisikään Venäjän uraanilastia Loviisan takapihalla, veikkaisin että uuden hankkiminen muualta kestäisi kuukausia (ehkä jopa vuoden?).

Loviisaan tuodaan jo nyt uraania Espanjasta eli tuskin on kovin iso ongelma, viikossa ei uraania tarvita vaan se hankitaan hyvissä ajoin etukäteen. En tiedä toimitusajoista mutta uskallan vahvasti epäillä että vuotta tarvitsee odotella kun sitä tuodaan useasta paikasta Suomeen tälläkin hetkellä. Ja uskaltaisin myös vahvasti arvata että Venäjän uraanin toimituskatkoa varten on suunnitelmat jo valmiina, ihan Huoltovarmuuskeskuksen ohjeistuksen perusteella.

Eli tuotantokatkos venyisi ellei vanhoilla polttoaineilla voisi jatkaa vielä tuotantoa. Vertaus voisi ehkä mennä samaan kastiin raakaöljyn kanssa, sillä kun se järkyttävän kova rumba on saatu päätökseen niin jalostus voi taas jatkua.

En näe näitä mitenkään verrannollisina.

Jos Venäjä laittaisi maakaasuhanan kiinni niin mistä jalostamoille hankitaan maakaasua? Se on kaiketi yksi tärkeä komponentti jalostuksessa. Pitäisikö siitä olla enemmän huolissaan?

Maakaasu on varmasti se haavottuvaisin.

Viimeiset 12 kk: Venäjältä 3926 GWh, Suomesta Viroon 5034GWh.

Ja talvella?

Mänizeri tuota jo spekuloi mutta viime viikolla keskustelin sähkömarkkinoista ruotsalaisen kollegani kanssa. Häneltä tuli ihan hyvä pointti siitä että koska Ruotsissa on ydinvoimavastaisuutta eikä siellä haluta sähköä tuotettavan ydinvoimalla niin miksi sitä pitäisi sitten siirtää Suomesta jossa iso osa sähköstä tullaan tekemään ydinvoimalla.

Ruotsissa on varmasti paljon teollisuutta yms. jotka mielellään ottavat suomalaista ydinsähköä jos se alentaa heidän sähkölaskua.

Virittelevätkö he norjalaisten kanssa sähkömarkkinoita jossa kaikki tehdään uusiutuvalla? Norjassa ei ole tuulituontantoa juuri ollenkaan ja maa on kuitenkin Pohjolan paras tuuliolosuhteissa. Vuoristoisessa Norjassa tuulta riittänee myös sisämaassa jolloin investointi olisi halvempi kuin merellä.

Näinhän sitä voisi äkkiseltään luulla, totuus on sitten jotain muuta. Norjassa on tuulivoima kapaa karkeasti saman verran kuin Suomessa mutta kuten tuossa aikaisemmin linkkasin, siellä tuulivoiman tuotto suhteessa kapasiteettiin oli massiiviset 8% viime viikolla (21.1.2016 klo 16).

Ja Norjan ja Ruotsin yhteiset uusiutuvan markkinat voivat olla helisemässä jos tulee 2011 kaltainen helvetin kuiva kausi jolloin altaat tyhjeni koko pohjolassa.
 

Ötökkä

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa, Panthers, Lentävä maalivahti
Hiukan kaksojakoiset mielipiteet ydinvoimasta. Periaatteessa olen vastaan, mutta milläs se energia sitten korvattaisiin? Nyt yritetään ties kuinka monetta kertaa ajaa väkisin läpi Vuotos-hanketta, joka olisi omalta osaltaan todella paha isku sille alueelle ja luonnolle. Hienoja alueita siimä valitettavasti menisi.

Tuulivoimaa toki täytyisi lisätä, mutta ei taida sekään tuottaa lähimainkaan tarpeeksi energiaa.
 

vilpertti

Jäsen
Suosikkijoukkue
San Jose Chokes
Tuulivoimaa toki täytyisi lisätä, mutta ei taida sekään tuottaa lähimainkaan tarpeeksi energiaa.
Haastan vähän, mutta minkä takia tuulivoimaa pitäisi lisätä? Jos nyt siis puhutaan energiapoliittisesti merkittävistä määristä, eikä jostain mökkien yms pientuotannosta...

Onko siihen jotain muuta syytä kuin se, että jossain muualla niin on tehty ja tiettyjen järjestöjen propaganda ajaa tuulivoiman lisärakentamista?
 

Mänizeri

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, New York Rangers
Virittelevätkö he norjalaisten kanssa sähkömarkkinoita jossa kaikki tehdään uusiutuvalla?

Toivottavasti eivät keskenään, mutta mistä sitä tietää. Tässä tullaan taas samaan ongelmaan, josta olen tällä jauhanut: sähkömarkkinat + yhteispohjoismaisuus + erilaiset tukijärjestelmät. Markkinoiden toimivuuden kannalta pitäisi pyrkiä pois yksittäisten maiden tukijärjestelmistä ja yksittäisistä haluista tehdä sitä ja tätä. Tai sitten lopettaa koko markkina.

Nythän Jorma Ollilalle annettiin pesti, jossa hän miettii ilmeisesti tämän suuntaisia asioita. Toivottavasti energia-ala käsitellään kokonaisuutena ja muistetaan, että sähkö on vain yksi osa sitä, toki merkittävä sellainen.

Mutta vielä noin yleisesti, niin kapasiteettia suurempi ongelma meillä Suomessa tulee olemaan sähköjärjestelmän säätökyvyn puute sen jälkeen, kun OL3 käynnistyy. Säätökykyä ei ydinvoimalla valitettavasti ratkaista (, ellei sitten lähdetä tukipolitiikan tielle tai saada sovittua Suomelle roolia peruskuorman tekijänä, josta saadaan jotain kompensaatiota mm. yöllä ulos myytävälle sähkölle). Meille tulee ydinvoimaa maksimissaan sen verran, kuin peruskuorman tarpeeksi arvioidaan, enkä usko että kukaan lähtee investoimaan vientitulot silmissä, koska hintaennusteet keskihinnalle ovat mitä ovat. Tämä yv- "potti" gigawateissa tulee olemaan pohjalla, mutta esim. kovalla pakkasella siitä ei ole apua tekemään piikkejä pois, teho on aina sama. Siinä kohtaa järjestelmästä pitäisi löytyä sitten jotain muuta. Pelkän pakkasen ja talven vuoksi ydinvoimaan ei investoida, rahaa pitää tulla vuoden yli.

Mutta vielä suurempi heittely tulee jatkossa tuulivoimasta. Ruotsalaiset ennustavat tällä hetkellä, että v. 2018 heillä olisi 7 500 MW asennettua kapasiteettia ja jos heitetään että tanskalaisilla olisi sitä vaikka 6000 MW (nyt about 5000), niin kun nämä kapasiteetit menevät ylös ja alas, niin siinähän sitä ollaan. Tämän kehityksen vuoksi pohjolassa pitäisi melkeinpä sopia, kuka rakentaa mitä, kaikki yhdessä, toimitusvarmuus mielessä. Nyt varsinkin Ruotsi tekee koko järjestelmän kannalta isoja muutoksia "sellaisella nopeudella" (niin, tällä alalla 5 vuotta on lyhyt aika), että muut (varsinkin suomalaiset yhtiöt) joutuvat sopeutumaan lyhyellä aikavälillä eikä siinä välttämättä sähköverkon pystyssä pysyminen ole prioriteettilistalla kärjessä.
 

vilpertti

Jäsen
Suosikkijoukkue
San Jose Chokes
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös