Ydinvoima – mitä mieltä?

[Jeffrey]

Tässä myös mielenkiintoinen näkökulma:

-Stanfordin yliopiston tutkimusten mukaan tuulivoimalan valmistukseen kuluu sähköä sen kahden vuoden tuotannon verran. Aurinkovoimalan piikennoihin kuluu keskimäärin viiden vuoden tuotanto  –  pääosin kiinalaista hiilisähköä.

Hallitus unohti biohuumassaan nettoenergian - Kysymykset -Talouselämä

Mielenkiintoinen juttu! Tässä vaan ydinvoiman kannattajana sitä toivoisi samankaltaisia laskelmia myös ydinvoimasta, jotta siitä oikeasti saisi hyvän argumentin. Todella vaikea kyllä hatusta arvioida tuota ydinvoimalan nettoenergia, tuotantomäärä on toki todella massiivinen, mutta samoin on rakennusurakka.

Toki melko hurjia lukuja, kun tuulivoimalan ja aurinkopaneelien käyttöikä on asettumassa keskimäärin sinne 12 vuoteen. Toki käyttöiän pidennyksillä saadaan vuosia lisää, mutta samapa se on ydinvoimalallakin.

 

[Mänizeri]

Pahoittelut siitä, että vastaus on kestänyt. Ollut vähän hässäkkää, eikä tällaisia viitsi puhelimella tökkiä.

Sitten et ole tajunnut yhtään mitään. Ydinvoimaketjun hengen mukaisesti, virta päälle!

Olen nyt rautalangasta vääntänyt sinulle ja muille änkyröille monta kertaa mikä ero on tuotanto- ja pääomakulujen välillä, mielestäni jopa tyhmimpien lukijoiden pitäisi tässä kohtaa tajuta se että ydinvoiman kohdalla rahaa menee ikkunoista ulos pääomakulujen myötä ja tulee sisään käyttökatteen mukana.

Mutta jos et tajua niin et tajua, joko et pysty tai halua tajuamaan mistä ydinvoimalan tulot ja menot koostuvat

Älä nyt hermostu, asiat asioina ja keskustelupalstalla pitää vain jaksaa jauhaa. (Enkä edelleenkään vastusta ydinvoimaa, vaikka et ehkä sitä uskokaan.)

Mutta kun olet kirjoittanut ettei pääomakustannuksilla ole merkitystä, ne juoksevat joka tapauksessa ja tämä pitäisi lukea ydinvoiman eduksi(?), niin kyllähän se tällaista pientä ihmistä hämmentää.

En epäile sekuntiakaan ettet pysty tajuamaan miten pääoma- ja tuotantokustannuksia voidaan käsitellä erillisinä asioina, olet tämän jo todistanut varsin kattavasti.

Mutta jotta asia ei jäisi sinua enempää kalvamaan, kerron sinulle että minunkaan mielestä uusi ydinvoimala ei varmasti ole kultakaivos kaikille omistajille/sijoittajille. Sinun kotiläksyksi jää miettiä kuka voittaa ja kuka häviää rahaa ydinvoimalan kohdalla.

Kerro nyt ihmeessä. Tämähän on itse asiassa erittäin tärkeä pointti ydinvoimaan liittyen.

Sen voi jopa paatuneinkin vihervasuri ajatella edelleenkin rajalliseksi.

Voi toki ajatella, mutta on isolla siirtokapasiteetilla suhteessa tarpeeseen on kuitenkin iso merkitys kokonaisuudessa, kun mietitään politiikkatasolla mitä Suomeen pitäisi rakentaa ja miten sitten yksittäiset energia-alan yritykset arvioivat eri investointien kannattavuutta.

Ööö what? FV:n tuotanto korvaa kaikkia tuotantomuotoja joiden tuotantokustannus on korkeampi kuin FV:n eli myös Venäjän tuonnin. Jos Venäjän tuonti olisi edullisempaa kuin kotimaistaen "kattilalaitosten" (tarkoitat varmaan lauhdevoimaa?) niin venäläistä sähköä tuotaisiin Suomeen putki kuumana joka sekunti. Näin ei kuitenkaan ole, esim. elo-heinäkuussa sähköä valui Venäjältä about 5MW:n tahdilla kun kapasiteetti on 1300MW.

Tarkoitin kaikkea tuontia, joista venäläinen tuonti ei ole nyt suuressa roolissa. Tuonti koostuu toistaiseksi pääasiassa lännestä tulevasta ja se on Venäjän oman kapasiteettimaksun "ansiota".

Jos kapasiteettimaksua ei olisi, luultavasti tällä hetkellä sähköä virtaisi paljon enemmän Suomeen ja hinnalla, joka linkin mukaan olisi erittäin kilpailukykyinen, jota vastaan suomalaiset lauhdevoima/sähkön erillistuotanto ei kykene kilpailemaan. Eikä CHP:kaan kunnolla. Samoin, jos kapasiteettimaksu poistuu ja ruplan kurssi suhteessa euroon on sopivalla tasolla, Suomessa saattaa olla myös Venäjän tuontia saman aikaan kuin Fennovoima käy. Eli mikään kiveenhakattu totuus Fennovoiman edullisuus suhteessa venäläiseen sähköön mielestäni ei ole. Erityisesti nyt, kun vielä Oskarshamnissa kahta reaktoria ollaan sulkemassa ja jos Ruotsi tarvitsee entistä enemmän omaa kapasiteettia omaan käyttöön. Fennovoimankin kannalta nämä kapasiteettimuutokset ovat erittäin hyvä asia. Ja voi hyvin olla, että Ruotsissa tapahtuvat toimet saattavat sittenkin tuoda eloa myös Olkiluoto 4 ja Fortumin Loviisan hankkeisiin.

Ei mitään hätää, et käyttänyt kauppatase-termiä yhtään väärin, puhuit vaan täysin väärällä termillä. Mutta nyt olet vähän viisaampi vai mitä?

Luultavasti, en mene vannomaan.

Mitä ihmettä yrität sanoa?? Mikä poistuu kauppataseesta? Missä näkyy lisäyksenä?

Yritän sanoa, että se mikä tavaratuonnissa vähenee, ja parantaa Suomen näkökulmasta kauppatasetta, siirtyy ainakin osittain (ilmeisesti?) vaihtotaseeseen ja Suomen kannalta epäedullisella etumerkillä. Eli lainan lyhennykset + korot ulkomaille. Eli tase sinne tai tänne, rahan arvoista tavaraa tulee vähemmän Suomeen, mutta rahaa ja korkoja siirtyy ulkomaille jollain aikataululla ja jonkinlainen määrä. Ja Venäjän suuntaan menee vähintää laina jatkossa, vaikka sähköä sieltä ei enää tulisikaan. Joitain esimerkkejä olen jo tänne laskenut, lainan korolla on iso merkitys. Vaikea uskoa, että Fennovoiman laitoksen rakentamiseen rahaa annetaan ilman tuotto-odotuksia vaan kyseessä on nimenomaan korollinen laina, joka on pois maksettava.

Se voi olla teoriassa mitä tahansa 1-99% välillä, en osaa sanoa. Eikä minua suoraan sanoen kiinnosta, tällä rahalla maksetaan myös ne kotimaisten urakoitsijoiden ja duunarien palkat.

Olen täysin varma että FV:stä löytyy aika monta kymmentä jamppaa jotka ovat nämä laskeneet erittäin tarkasti. Ja kuten olen sanonut jo monesti, jos he pitävät hanketta kannattavana, oli heidän laskentakorkotaso mikä tahansa, niin se on heidän oma asiansa. Ja jos he toteavat ettei kannata niin sekin on täysin fine minun puolesta.

Ymmärrä nyt jo hyvä ihminen, minun (eikä sinunkaan) tarvitse näitä laskea koska meiltä puuttuu kaikki olennainen tieto korkotasosta lähtien. Jos FV saa Venäjältä lainaa 0% korolla niin FV takoo rahaa suuremmalla nettovoitto-%:lla kuin yksikään suomalainen pörssiyhtiö. Mutta kun emme tiedä!

Emme tiedä, mutta kai asialla nyt spekuloida saa? Mitä suurempi korko ja pidempi maksuaika, sitä huomattavampi kustannus se tulee olemaan osakkaille. Pääomakustannukset ovat ydinvoimassa suuressa roolissa, ja kuten olet todennut ne juoksevat joka tapauksessa.

Voi veljet sinua, luitko edes uutista?

Vattenfallin mukaan lakkauttamispäätökseen vaikuttivat eniten huono markkinatilanne sekä ydinvoiman korkea verotus.

Kyseessä on 1976 rakennettu laitos jonka ylläpitäminen vaatii rahaa, ihan samalla tavalla kuin Loviisa 1&2 ja OL1&2. Kun se saavuttaa rakenteellisen elinkaarensa lopun, sen toiminnan jatkaminen vaatii isot korvausinvestoinnit jotka tuovat paljon pääomakuluja. Nämä investoinnit eivät kannata koska sähkön hinta on alhaalla JA koska Ruotsissa ydinvoimalla on korkeampi verotus ns. ydinvoimaveron muodossa.

Sait täyslaidallisen koska et osaa lukea ja/tai et tajua lukemaasi. Minä sanoin että niitä ei suljeta ennen niiden käyttöiän loppumista, ts. hetkeä jonka jälkeen tuotannon jatkaminen vaatisi isot investoinnit.

Sinun kannattaisi nyt vähän skarpata tuon lukemisen ja miettimisen osalta.

Koita kestää, yritän parhaani tämän ymmärtämispuolen kanssa.

Mitä Ringhalsiin tulee, niin ymmärtääkseni sinne oli tarkoitus rakentaa kokonaan uusi reaktori aikanaan ja korjata vanhimpia 1 ja 2 yksiköitä siihen asti (linkittämässäni uutisessa mainitut investoinnit vuodesta 2017 eteenpäin), että uusi yksikkö/yksiköt ovat valmiit. Nyt kuitenkin vanhat laitokset suljetaankin etuajassa, eikä korjata. Ja tuskin nämä korvausinvestoinnit vanhoihin laitoksiin sen kummempia olisivat mitä Suomen vanhoihin yksiköihin tulee pian tehtäväksi. Vai onko parempaa tietoa huoltojen suuruusluokista? Uskon kyllä, että uuden reaktorin rakentaminen Ruotsiin ei kannata, koska toimintaympäristö on mitä on, mutta mikä tekee vanhan yksikön sulkemisesta ennenaikaisesti "kannattavaa", ennen suunnitellun/rakenteellisen käyttöiän loppua? Fortum taas ei haluaisi sulkea Oskarshamnin laitoksia ja menettää osuuksiaan, mutta on ilmeisesti pakotettu. Ristiriitaista, sanoisin.

Suomessa Loviisa 1&2 ovat jo saavuttaneet suunnitellun käyttöikänsä lopun, se oli alunperin 25 vuotta. Vuosina 2015 - 2018 Loviisaan tehdään mittavat investoinnit, ainakin Fortumin mukaan. OL1&2 ovat muistaakseni suunniteltu myös n. 30 vuoden käytölle ja investointien lisäämistä on luvassa tuleville vuosille, koska käyttölupa menee uusittavaksi. Sama markkina, mutta hyvin erilaisia suuntia ja näkemyksiä Itämeren molemmin puolin. Toki poikkeavalla verotuksella.

Miksi vanhoja yksiköitä ei ajeta Ruotsissa loppuun asti, vaikka ajoaikaa olisi vielä, jos näin vain halutaan? Toki kyseessä voi olla ydinvoiman vastainen politiikkakin, mutta jotenkin tässä hieman haiskahtaa tarjonnan tarkoituksellinen vähentäminen. Ja tätähän silloin itsekin spekuloin Suomen vanhojen yksiköiden osalta, josta tämä osuus lähti. Mutta nyt ruotsalaiset näyttävät tekevän tämän "Suomen puolesta". Mutta mikäs siinä, Suomen ydinvoimahankkeille tämä on oman näkemykseni mukaan palvelus.

Yleisesti on todettava: Ruotsi tekee tällä hetkellä ison kuvan ratkaisuja, jotka ovat täysin päinvastaisia kuin Suomessa. Tästä voisi seurata investointeja muihinkin tuotantomuotoihin sähkön osalta Suomessa, koska nyt tarjontaan näyttää tulevan isoja teknologiaperusteisia muutoksia 2020 -luvulla Ruotsin puolella ja samassa markkinassa mennään.

 

[Daespoo]

Mutta kun olet kirjoittanut ettei pääomakustannuksilla ole merkitystä, ne juoksevat joka tapauksessa ja tämä pitäisi lukea ydinvoiman eduksi(?), niin kyllähän se tällaista pientä ihmistä hämmentää.

Eikun ihan oikeasti, pitäisikö sinun lukea niitä minun viestejä? Pääomakustannuksilla on helvetin suuri merkitys, erityisesti ydin-, vesi-, tuuli- ja aurinkovoiman kohdalla.

En jaksaisi toistaa itseäni ties kuinka monetta kertaa joten nyt joudut lukemaan ketjua uudestaan.

Kerro nyt ihmeessä. Tämähän on itse asiassa erittäin tärkeä pointti ydinvoimaan liittyen.

Olen jo kertonut, useasti ja mielestäni varsin seikkaperäisesti. Lue viestini tässä ketjussa.

Voi toki ajatella, mutta on isolla siirtokapasiteetilla suhteessa tarpeeseen on kuitenkin iso merkitys kokonaisuudessa, kun mietitään politiikkatasolla mitä Suomeen pitäisi rakentaa ja miten sitten yksittäiset energia-alan yritykset arvioivat eri investointien kannattavuutta.

Tottakai sillä on merkitys. Mutta kun puhutaan 1) energian omavaraisuudesta ja 2) kauppataseesta, suuri siirtokapa ei juuri lämmitä.

Tarkoitin kaikkea tuontia, joista venäläinen tuonti ei ole nyt suuressa roolissa. Tuonti koostuu toistaiseksi pääasiassa lännestä tulevasta ja se on Venäjän oman kapasiteettimaksun "ansiota".

Jos kapasiteettimaksua ei olisi, luultavasti tällä hetkellä sähköä virtaisi paljon enemmän Suomeen ja hinnalla, joka linkin mukaan olisi erittäin kilpailukykyinen, jota vastaan suomalaiset lauhdevoima/sähkön erillistuotanto ei kykene kilpailemaan. Eikä CHP:kaan kunnolla. Samoin, jos kapasiteettimaksu poistuu ja ruplan kurssi suhteessa euroon on sopivalla tasolla, Suomessa saattaa olla myös Venäjän tuontia saman aikaan kuin Fennovoima käy. Eli mikään kiveenhakattu totuus Fennovoiman edullisuus suhteessa venäläiseen sähköön mielestäni ei ole..

Kaikki vaikuttaa kaikkeen. Venäjän sähkön hinta koostuu monesta asiasta mutta se on mikä on. Fakta on se että maksimissaan sitä tulee 1300GW tahdilla.

Ja on lähes varmaa että Venäjän sähköä tulee pakkasjaksoilla Suomeen myös silloin kun FV on käynnissä. Ainakin nykyisillä muuttujilla.

Yritän sanoa, että se mikä tavaratuonnissa vähenee, ja parantaa Suomen näkökulmasta kauppatasetta, siirtyy ainakin osittain (ilmeisesti?) vaihtotaseeseen ja Suomen kannalta epäedullisella etumerkillä.
Eli lainan lyhennykset + korot ulkomaille. Eli tase sinne tai tänne, rahan arvoista tavaraa tulee vähemmän Suomeen, mutta rahaa ja korkoja siirtyy ulkomaille jollain aikataululla ja jonkinlainen määrä.

Nyt kyllä joudut selittämään lisää tätä teoriaa. Jos Suomeen tulee vähemmän saksalaisia autoja, miten tämä kauppataseen positiivinen muutos lisää vaihtotaseen miinusta?

Ja Venäjän suuntaan menee vähintää laina jatkossa, vaikka sähköä sieltä ei enää tulisikaan. Joitain esimerkkejä olen jo tänne laskenut, lainan korolla on iso merkitys. Vaikea uskoa, että Fennovoiman laitoksen rakentamiseen rahaa annetaan ilman tuotto-odotuksia vaan kyseessä on nimenomaan korollinen laina, joka on pois maksettava.

Tuota tuota...Miten sähkön tulo Venäjältä vaikuttaa Venäjän suuntaan meneviin korkoihin ja lyhennyksiin?

Emme tiedä, mutta kai asialla nyt spekuloida saa? Mitä suurempi korko ja pidempi maksuaika, sitä huomattavampi kustannus se tulee olemaan osakkaille. Pääomakustannukset ovat ydinvoimassa suuressa roolissa, ja kuten olet todennut ne juoksevat joka tapauksessa.

Saa toki spekuloida ihan vapaasti.

Mutta tässä vähän pähkinää viikonlopuksi: mitä suuremman koron venäläiset veloittavat, sitä vähemmän kannattavaksi se tekee FV:n ja sitä vähemmän todennäköisesti FV toteutetaan. Ja vice versa. Mikä lienee venäläisten intressi tämä huomioiden?

Koita kestää, yritän parhaani tämän ymmärtämispuolen kanssa.

Tämä on hienoa, joskin hieman rasittavaa.

Mitä Ringhalsiin tulee, niin ymmärtääkseni sinne oli tarkoitus rakentaa kokonaan uusi reaktori aikanaan ja korjata vanhimpia 1 ja 2 yksiköitä siihen asti (linkittämässäni uutisessa mainitut investoinnit vuodesta 2017 eteenpäin), että uusi yksikkö/yksiköt ovat valmiit. Nyt kuitenkin vanhat laitokset suljetaankin etuajassa, eikä korjata. Ja tuskin nämä korvausinvestoinnit vanhoihin laitoksiin sen kummempia olisivat mitä Suomen vanhoihin yksiköihin tulee pian tehtäväksi. Vai onko parempaa tietoa huoltojen suuruusluokista? Uskon kyllä, että uuden reaktorin rakentaminen Ruotsiin ei kannata, koska toimintaympäristö on mitä on, mutta mikä tekee vanhan yksikön sulkemisesta ennenaikaisesti "kannattavaa", ennen suunnitellun/rakenteellisen käyttöiän loppua? Fortum taas ei haluaisi sulkea Oskarshamnin laitoksia ja menettää osuuksiaan, mutta on ilmeisesti pakotettu. Ristiriitaista, sanoisin.

Ruotsissa on ydinvoimavero, ts. atomimiilut maksavat x euro per tuotettu megawatti. Se huonontaa kannattavuutta ja siten kynnys korjausinvestointien tekemiseen nousee. Lisäksi Ruotsissa ydinvoimaloiden käyttöasteet ovat surkeat Suomeen verrattuna, syystä tai toisesta. Se vaikuttaa suoraan kannattavuuteen.

Suomessa Loviisa 1&2 ovat jo saavuttaneet suunnitellun käyttöikänsä lopun, se oli alunperin 25 vuotta. Vuosina 2015 - 2018 Loviisaan tehdään mittavat investoinnit, ainakin Fortumin mukaan. OL1&2 ovat muistaakseni suunniteltu myös n. 30 vuoden käytölle ja investointien lisäämistä on luvassa tuleville vuosille, koska käyttölupa menee uusittavaksi. Sama markkina, mutta hyvin erilaisia suuntia ja näkemyksiä Itämeren molemmin puolin. Toki poikkeavalla verotuksella.

Keyword verotus. Kysyppä itseltäsi miksi Loviisan tai OL1&OL2 ennenaikaista sulkemista ei ole Suomessa edes harkittu?

Miksi vanhoja yksiköitä ei ajeta Ruotsissa loppuun asti, vaikka ajoaikaa olisi vielä, jos näin vain halutaan?

Vastaukset on yllä.

Yleisesti on todettava: Ruotsi tekee tällä hetkellä ison kuvan ratkaisuja, jotka ovat täysin päinvastaisia kuin Suomessa. Tästä voisi seurata investointeja muihinkin tuotantomuotoihin sähkön osalta Suomessa, koska nyt tarjontaan näyttää tulevan isoja teknologiaperusteisia muutoksia 2020 -luvulla Ruotsin puolella ja samassa markkinassa mennään.

Voisi seurata investointeja mihin tuotantomuotoihin Suomessa?

 

[Daespoo]

Höpöhöpö. Kuten olen jo useampaan kertaan sinullekin todennut ydinvoima osana Suomen energiaratkaisuja sopii minulle oikein hyvin ja länsimaisen, taloudellisesti kannattavan ydinvoimaprojektin suhteen minulla ei olisi huomauttamista.

Eli jos FV:llä olisi Toshiban tms. pannut, sinulla ei olisi ongelmaa projektin kanssa?

Vastustan Rosatomin Pyhäjoen voimalaa poliittisista syistä, jotka liittyvät Suomen liialliseen sitomiseen Venäjään ja koko projektin läpiviennin mädännäisyyteen kroatialaisine bulvaaneineen, Fortuminin kiristämisineen ja kaikkineen. Turha tuosta on Putin-nuorison tyyliin alkaa minulle raivota – meillä aikuisten maailmassa ja suomalaisessa demokratiassa voi ja saa olla erilaisia poliittisia mielipiteitä.

Heh, on aika huvittavaa että puhut Putin-nuoristosta, tällä hetkellä Suomen energiakeskustelun "putinimaisuutta" edustaa kaikkein eniten Vihreät ydinvoimakannanotoillaan.

Mutta on hyvä että sanoit vastustavasi Fennovoimaa mainitsemillasi poliittisilla syillä, tämä oli ihailtavaa rehellisyyttä sinulta. Nyt ei tarvitse sinunkaan enään teeskennellä millään kannattavuus- tai ympäristötekijöillä.

Ja mitä tulee Neuvostoliiton aiemmin toimittamiin miiluihin tulee, niin hukkaat totaalisesti asian ytimen. Suomi on ollut Neuvostoliiton ja sittemmin Venäjän vaikutuspiirissä ja vaikutuksen kohteena viime sodista lähtien. Loviisan reaktorihankkeen venäläistäminen Kekkosen mahtikäskyllä oli tästä oiva esimerkki.

Tämä on ihan totta. Se on myös kyseisen ajanjakson reaalipolitiikkaa. Tämän politiikan ansiosta meillä on maailman luotettavin ja tehokkain ydinvoimatuotanto. Väärin voitettu?

Summa summarum: Suomen on pikemminkin pyrittävä kaikin keinoin eroon suomettumisestaan, eikä suinkaan pyrkiä pitämään sitä yllä tai pahentamaan sitä veronmaksajien kustantamilla epämääräisillä venäläisreaktorihankkeilla.

Summa summarum, Suomen pitää kustannuksista riippumatta tuottaa enemmän CO2 päästöjä vain sen takia että vähennetään suomettumista FV:n muodossa, samalla kun 100% öljystä ja kaasusta tulee sieltä samasta Tehtaankadun operaatiokeskuksesta joka ei ole sinulta tai teiltä aiheuttanut lähellekkään samanlaista reaktiota (heh) kuin venäläinen reaktoritoimittaja.

Vitun iso just.

 

[Mänizeri]

Eikun ihan oikeasti, pitäisikö sinun lukea niitä minun viestejä? Pääomakustannuksilla on helvetin suuri merkitys, erityisesti ydin-, vesi-, tuuli- ja aurinkovoiman kohdalla.

En jaksaisi toistaa itseäni ties kuinka monetta kertaa joten nyt joudut lukemaan ketjua uudestaan.

Ei tarvitse enää, eiköhän tätä ole riittävästi jauhettu.

Olen jo kertonut, useasti ja mielestäni varsin seikkaperäisesti. Lue viestini tässä ketjussa.

En jaksa ruveta kahlamaan, laita vaikka linkki johonkin viestiin.

Tottakai sillä on merkitys. Mutta kun puhutaan 1) energian omavaraisuudesta ja 2) kauppataseesta, suuri siirtokapa ei juuri lämmitä.

Jos sähköenergiaomavaraisuus määritellään Suomen rajojen sisäpuoliseksi asiaksi, silloin kapasiteettimme (tai no, käytössä oleva markkinaehtoinen siis, kapasiteettia on kyllä eri muodoissaan lähes riittävästi, reserveissä, varavoimakoneina erilaisissa laitoksissa, kuorman alasajosopimuksina jne.) on rajallinen.

EU on linjannut jo pitkään, että markkinoiden yhteneminen on tavoitteena. Jos Pohjoismainen markkina on sähköenergiaomavarainen, riittääkö se? Miksi ei riitäisi? Ja toisaalta: tuontisähkö on pakottanut kalliimpia tuotantomuotoja Suomessa kiinni, joten sähkön käyttäjille tämä on näkynyt alhaisempina energiakustannuksina. Ja kääntäen vähentänyt investointihaluja tuottajien suunnalta. Mutta mikä omavaraisuuden arvo on kokonaisuudessa. Haluammeko markkinaehtoista toimintaa vai tuettua toimintaa jne. Haluammeko tehdä sähkön itse, vai ostammeko halvempaa ulkoa ja olemme mukana markkinassa? Molemmissa on puolensa.

Ja jos puhutaan energiaomavaraisuudesta, niin se onkin sitten jo vähän laajempi asia, kuin sähköntuotannon omavaraisuus. Tilastokeskus - Energian hankinta ja kulutus

Suomen energiaomavaraisuus on mielestäni myytti, jota ei koskaan tule olemaan nykyisellä kulutuksella, paitsi jos rajat laitetaan kiinni. Vain reilu kokonaiskulutuksen lasku voi johtaa tilanteeseen, jossa mitään ei osteta ulkoa. Jos linkin luvuista halutaan kaikista kotimaisia, se ei ilmaiseksi tule. Mutta ei varsinaisesti ole sitten enää tämän ketjun aihe.

Kauppataseesta myöhemmin.

Kaikki vaikuttaa kaikkeen. Venäjän sähkön hinta koostuu monesta asiasta mutta se on mikä on. Fakta on se että maksimissaan sitä tulee 1300GW tahdilla.

Ja on lähes varmaa että Venäjän sähköä tulee pakkasjaksoilla Suomeen myös silloin kun FV on käynnissä. Ainakin nykyisillä muuttujilla.

Jep. Se vain ihmetyttää, että vallalla on käsitys, että FV korvaa automaattisesti Venäjän tuonnin. Tai ylipäätään tuontisähköä nykyisillä hinnoilla. Tätä käsitystä ruokitaan jatkuvasti ilman perusteluja. Vaikka todellisuudessa kyse on enimmäkseen "jonosta", jossa markkinoilla halvempi tulee ensin ja tuonti korvautuu, jos meillä on kaikki kapasiteetti tuontia halvempaa. Tai kaikki ovat Mankalassa kiinni. Jne.

Nyt kyllä joudut selittämään lisää tätä teoriaa. Jos Suomeen tulee vähemmän saksalaisia autoja, miten tämä kauppataseen positiivinen muutos lisää vaihtotaseen miinusta?

Esimerkissäsi ei kai mitenkään. Mihin nämä autot pitäisi rinnasta, tuotavaan sähköön vai tuotavaan polttoaineeseen, jolla tehdään sähköä? Molemmista virtaa raha ulos. Rinnastan sen nyt sitten noihin polttoaineisiin, koska näen niiden olevan ensimmäisenä listalla poistuvista, kun Fennovoimaa käytetään.

Jos Suomeen perustetaan autotehdas korvaamaan saksalaisten autojen tuonti (Fennovoima ~ autotehdas, autot ~ polttoaine), ja tehdas rahoitetaan ulkomaisella velalla, niin eikös velka mene vaihtotaseeseen negatiivisena Suomen kannalta? Autoja tehdään Suomessa, kauppatase parenee (?), myydään kenties iso osa Suomessa tai viedään jopa ulos. Mutta velka pitää maksaa, eli osa hyödystä valuu ulos velan antajan/sijoittajan taskuun.

Fennvoiman tapauksessa on todettu fakta yhtiön oman työntekijän toimesta, että laitoksesta suurin osa rahoitetaan ulkomaisella velalla, tässä tapauksessa venäläisellä. Vähemmän hiiltä ja maakaasua Suomeen (luultavasti näin ja oletan, että uraanin kasvava tuonti ei vaikuta isona numerona), mutta velkaa tilalle.

Tuota tuota...Miten sähkön tulo Venäjältä vaikuttaa Venäjän suuntaan meneviin korkoihin ja lyhennyksiin?

Ei kai lähtökohtaisesti mitenkään, jos ne pidetään Venäjän toimesta erillisinä asioina. Enkä tätä hakenutkaan. Muut ovat tällä palstalla sanoneet/vihjanneet että venäläinen sähkö tuotuna tänne on ongelma ja sen varaan ei kannata jäädä. Liikaa poliittisia riskejä. Ilmeisesti rahoitus venäjältä ei sellainen ole.

Saa toki spekuloida ihan vapaasti.

Mutta tässä vähän pähkinää viikonlopuksi: mitä suuremman koron venäläiset veloittavat, sitä vähemmän kannattavaksi se tekee FV:n ja sitä vähemmän todennäköisesti FV toteutetaan. Ja vice versa. Mikä lienee venäläisten intressi tämä huomioiden?

Jaa-a. Paha sanoa. Joku Venäjää ja heidän tapaansa toimia paremmin tunteva voinee avata tätä. Fennovoiman jälkeen meillä käytetään vähemmän venäläistä kaasua ja kivihiiltä, aika iso vähennys näihin todennäköisesti tulee. En minä mihinkään riistokorkoon usko, mutta luultavasti jonkinlainen korvaus kuitenkin siitä, että rahaa tulee rakentamisurakkaan, leivotaan pakettiin.

Fennvoima ei tule toimimaan markkinaehtoisesti vaan omakustannusperiaatteella, Mankalalla. Mankala mahdollistaa sen, että osakkaat maksavat enemmän ja vähemmän kiltisti sen, mitä sovitaan. Joten sinänsä riskit rahoittajan näkökulmasta ovat pienemmät, kuin tapauksessa, jossa laitos tulisi kisaamaan markkinoille. Ehkä venäläiset näkevät tämän siten, että koska politiikka ajaa kivihiiltä ja maakaasua joka tapauksessa paitsioon Suomessa, niin tätä kautta jäljelle keskinäisistä rahavirroista heidän suuntaan jää edes jotain.

Ruotsissa on ydinvoimavero, ts. atomimiilut maksavat x euro per tuotettu megawatti. Se huonontaa kannattavuutta ja siten kynnys korjausinvestointien tekemiseen nousee. Lisäksi Ruotsissa ydinvoimaloiden käyttöasteet ovat surkeat Suomeen verrattuna, syystä tai toisesta. Se vaikuttaa suoraan kannattavuuteen.

Miksi Fortum sitten näkee asian toisin? Onko ydinvoimatoiminta tappiollista Ruotsissa? Tai niin lähellä nollatulosta, että korjausinvestoinnit eivät kannata?

Keyword verotus. Kysyppä itseltäsi miksi Loviisan tai OL1&OL2 ennenaikaista sulkemista ei ole Suomessa edes harkittu?

Olen kysynyt itseltäni ja siksi ihmettelen sitä, mitä Ruotsin puolella tapahtuu, onko tuo vero oikeasti noin paha. Luulisi, että Fortum olisi myös liputtamassa laitosten sulkemisten puolella Ruotsissa, mutta kun ei ole. En ole mielestäni myöskään tarkoittanut, että vanhoja laitoksia kannattaa sulkea kannattavuuden näkökulmasta. Vaan spekuloinut sitä, että mitä jos OL3 ja FV joutuvat ympäristöön, jossa osakkaat saisivat sähkön halvemmalla markkinoilta kuin mitä osakkuus Mankalassa maksaa per vuosi, mitkä ovat mahdolliset keinot vähenttää tarjontaa ja nostaa markkinahintaa, ts. saada vaihtoehtoinen kustannus näyttämään heikommalta. Ja ylipäätään vähentää tarjontaa, jos sitä on liikaa.

Voisi seurata investointeja mihin tuotantomuotoihin Suomessa?

Esimerkiksi niihin biolaitoksiin, joissa sähkö on jätetty nyt varasuunnitelmaksi. Jos Ruotsissa menee neljä reaktoria kiinni, se on (jos onnistuin oikein laskemaan) melkein 3 GW aukko tuotantoon. Ja energiassa vastaa vaikka 7500 tunnilla laskettuna n. 22 TWh tuotantoa. Joka on karkeasti 1/3 siitä määrästä, jota Ruotsi tekee ydinvoimalla nyt ja melkein voisi sanoa, että myös koko vienti. Sitä en tosin tiedä, paljonko luvussa on Norjan vientiä Ruotsin läpi.

 

[eagle]

Koska ei taida erikseen olla energiapolitiikka-ketjua, niin laitetaan tänne. Varsinkin kun aiheena oma suosikkini eli aurinkovoima, mitä täälläkin väheksetty monen "asiantuntijan" toimesta joka käänteessä. Professorit: Suomen energiapäätökset tehdään suljettujen ovien takana väärillä laskelmilla | Yle Uutiset | yle.fi

Oheinen linkki siis YLE:n sivuille ja siellä jonkuntason asiantuntijat kertovat hyvin aiheesta. Tuossa tärkein huomio ehkä se, että a) uusiutuvat on unohdettu lähes kokonaan ja b) hommat tehty energiantuottajien näkökulmasta. Tottakai isot energiateollisuuden yritykset(suurin osa) on juuri aurinkoenergiaa vastaan, koska siitä eivät itse saa rahaa.

 

[Mänizeri]

Koska ei taida erikseen olla energiapolitiikka-ketjua, niin laitetaan tänne. Varsinkin kun aiheena oma suosikkini eli aurinkovoima, mitä täälläkin väheksetty monen "asiantuntijan" toimesta joka käänteessä. Professorit: Suomen energiapäätökset tehdään suljettujen ovien takana väärillä laskelmilla | Yle Uutiset | yle.fi

Taas menevät käsitteet vähän ristiin, ei oikein saanut uutisesta selvää, mistä energiasta välillä puhutaan. Mutta sähköstä varmaankin.

Yritän olla väheksymättä, mutta auringosta saa energiaa Suomen oloissa karkeasti 800-1200 tuntia vuodessa, kun jaetaan saatu energia paneeleiden teholla. Riippuu vähän sijainnista ja suuntauksesta. Joka tapauksessa on siis ylläpidettävä täydentäviä tapoja tuottaa sähköä (jota varmaan tarkoitit?) noin keskimäärin. Samoin on luultavasti aurinkolämmön tapauksessa. Totta kai on kannatettavaa, että maailmanlaajuinen kehitys vie tähän suuntaan, mutta Pohjoismaissa tarvitaan myös muuta.

Oheinen linkki siis YLE:n sivuille ja siellä jonkuntason asiantuntijat kertovat hyvin aiheesta. Tuossa tärkein huomio ehkä se, että a) uusiutuvat on unohdettu lähes kokonaan ja b) hommat tehty energiantuottajien näkökulmasta. Tottakai isot energiateollisuuden yritykset(suurin osa) on juuri aurinkoenergiaa vastaan, koska siitä eivät itse saa rahaa.

Ei kai uusiutuvia ole kokonaan unohdettu. Mitä lasket uusiutuviksi? Mitä isoja energiateollisuuden yrityksiä tarkoitat? Voimantuotantoalaltaa, öljyalalta? Ainakin Suomessa, Turussa ja Helsingissä, saa aurinkosähköä paikallisilta yhtiöiltä. Ja luultavasti hinnalla, jossa kulut tulevat myös katetuksi. Mutta varmaankin halvemmalla saman määrän sähköä saisi kun ottaisi perussopimuksen. Eli kyse on arvovalinnasta, joka jätetään asiakkaille. Ja mitä enemmän ihmiset ovat valmiita maksamaan näistä, sitä enemmän niitä rakennetaan. Paitsi jos tuotantokapasiteetin hinnat laskevat, sittenhän markkinatalous jo itsessään muuttaa kapasiteettirakennetta.

Pitäisikö uusiutuviin investoida varmoista tappioista huolimatta, eikös rahan teko ole kuitenkin bisneksen ykköstavoite? En usko, että yritykset jättävät aurinkoenergiaa tai mitään muutakaan sivuun, jos toiminta on niille kannattavaa. Voihan sen tulkita toki niinkin, että vastustetaan. Vai tarkoititko, että yhtiöt vastustavat asiakkaiden omaa tuotantoa? Onko näistä jotain esimerkkejä?

Mitä itse uutiseen tulee, niin jos sanotaan, että nykyinen politiikka ei ole kansan edun mukaista, niin mitä sillä tarkoitetaan? Toistaiseksi keskitetty tuotanto on ollut pääasiallinen muoto, koska asiakkailla ei ole ollut omia laitteita (sähkön) tuotantoon tai energian säästöön, pl. teollisuuden tietyt osat. Joten hintojen kurissapito mittakaavaedun kautta on ollut poliittinen valinta ja myös taloudellinen sellainen. Eikä se edelleenkään huono valinta ole, toki sen osuus varmaan on supistumassa. Lisäksi on panostettu paljon toimitusvarmuuteen. Kyse on siis palvelusta, josta on peritty korvaus.

Mitä olisi sitten energiapolitiikka käyttäjän ehdoilla? Miten se toimii ja kuka kantaa vastuut missäkin asiassa? Totta kai yhtiöt ajavat sellaista rakennetta, jossa ei jatkuvasti tarvitse pelätä sähköjen katkeamista, tuotteen laadun heikkenemistä, kustannustehokkuutta jne... Se on ihan normaalia oman toiminnan riskien minimointia. Toki muunlainen toiminta on mahdollista, mutta kuka ottaa sitten riskit itselleen? Lisäksi epäilen vahvasti käyttäjien kiinnostusta muuhun kuin oikeastaan töpselin seinään laittamiseen, mutta voin olla väärässäkin. Ja saahan sähkön myyjän jo nyt valita itse, jos haluaa jotain tuotantomuotoa tukea. Tai asentaa omaa tuotantolaitetta, rakentaa maalämpöä sille soveltuvilla alueilla, lisätä poistoilmalämpöpumppuja...

Ja tänään osui silmään ihan ydinvoimaankin liittyvä juttu: Suomen ElFi Oy

 

[eagle]

Totta kai on kannatettavaa, että maailmanlaajuinen kehitys vie tähän suuntaan, mutta Pohjoismaissa tarvitaan myös muuta.

Tässä mielestäni se ongelma on ollutkin, kun Suomessa on tuntunut että pitkälti unohdettu/ei ole huomioitu tätä maailmanlaajuista kehitystä. Tästähän puhui hyvin Aaltoyliopiston proffakin tässä muutama kuukausi(ehkä jo puoli vuotta sitten). Eli jääty niin pahasti jälkeen, että ei omaa tuotantoakaan oikein enää helposti saada. Kuitenkin olisi rahkeita/tietotaitoa siihen.

 

[Mänizeri]

Tässä mielestäni se ongelma on ollutkin, kun Suomessa on tuntunut että pitkälti unohdettu/ei ole huomioitu tätä maailmanlaajuista kehitystä. Tästähän puhui hyvin Aaltoyliopiston proffakin tässä muutama kuukausi(ehkä jo puoli vuotta sitten). Eli jääty niin pahasti jälkeen, että ei omaa tuotantoakaan oikein enää helposti saada. Kuitenkin olisi rahkeita/tietotaitoa siihen.

En ole ihan varma, mitä tarkoitat omalla tuotannolla, siis voimalaitoskapasiteettia?

Se, että julkista keskustelua käydään toimittajien valitsemilla professoripuheenvuoroilla (erityisesti Peter Lund), haittaa kokonaiskuvan ymmärtämistä. Suomi kuuluu sähkön osalta Pohjoimaiseen sähkömarkkinaan, se määrittelee sähkön arvoa tuotteena erittäin paljon. Ja sitä kautta liiketoimintaa. Lähtökohta on siis hyvä: markkina takaa yleensä niin aitoa hinnanmuodostumista, kuin mahdollista. Lisäksi meillä on isot kaupungit, ja vähän pienemmätkin, kaukolämpövaltaisia. Joka taas on täysin paikallinen asia, koska vettä ei kannata pumpata ihan mitä tahansa matkoja. Kuntatasolla ja yhtiöissä muutenkin tämä tarkoittaa sitä, että investoitaessa omaan tuotantoon pitää ottaa huomioon kaksi eri tuotetta, joista sähkö pitäisi saada myytyä pörssiin/asiakkaille ja toinen taas jaella lämpöasiakkaille hinnalla, joka ei karkoita asiakkaita pois. Se mitä pienemmässä mittakaavassa sitten tapahtuu, on oma keskustelun aiheensa.

Oman tuotannon ongelmat tulevat meillä siinä, että asioita ei ajatella eikä sovita yhteispohjoismaisesti. Leikitään markkinaehtoista sähkömarkkinaa, mutta samalla jokainen valtio subventoi omista lähtökohdistaan erilaisia tuotantomuotoja. Ns. markkinahintojen taustalla on tällä hetkellä hirvittävä määrä eri vaiheissa käytettyjä verokruunuja ja -euroja. (Sama koskee toki fossiilisia polttoaineita) Jos markkinoiden haluttaisiin tuottavan pitkäjänteistä toimintaa ja sitä kautta myös investointeja, energiapolitiikan pitäisi tukea tätä kokonaisuutta ja olla ennustettavaa. Jos taas halutaan tehdä energiapolitiikkaa omista lähtökohdista, jokaisessa valtiossa erikseen, niin sitten olisi syytä miettiä, pitäisikö lopettaa koko markkina, sopia yhdistettujen kantaverkon "jäsenmaiden" kesken vuotuiset toimitusmäärät ja hinnat vaikkapa 95% tarkkuudella ja sen jälkeen jokainen tehköön tuotantokapasiteetilleen mitä haluaa. Tämän jälkeen yhtiöt sopivat keskenään omat määränsä. Hinta muodostuu sitten miten muodostuu, laitetaan vaikka Energiavirasto vahtimaan sitä, kuten tapahtuu sähköverkon kohdalla. Fossilisille törkeät haittaverot, jolloin ohjaus on kunnossa eikä päästökauppaa tarvita. Näin politiikkaa ei tarvitse enää sotkea markkinoihin vaan tehdään pelkkää politiikkaa, ja kaikki tietävät ainakin tältä osin missä mennään.

Pitää muistaa, että jokaisella professorilla ja yliopistolla on taustalla myös agenda, eli mihin tutkimuksen rahoja suunnataan. Se mitä nyt maailmalla tapahtuu johtuu siitä, että uusiutuvien (esim. aurinokopaneeleiden) tuotantolaitteistojen hinnat ovat tulleet alaspäin hurjasti. Ei tässä mitään maagista ole taustalla, kun isot maat tekevät jotain, se tarkoittaa volyymeja ja sitä kautta hintojen laskua. Ihan ilmaiseksi tätä kysynnän lisäystä ei ole tehty esim. Saksassa, mutta taas ollaan arvovalintojen maailmassa. Vaikka paneeleita tuotaisiin Suomeen maksutta ja niillä pyrittäisiin tekemään kaikki sähöenergia, se ei poista sitä tosiasiaa, että koko vuoden sähköenergiat pitäisi silloin tehdä todella lyhyessä ajassa ja meillä pitäisi olla aivan jäätävät määrät varastointikapasiteettia sähkölle. Tuulivoimaa koskee lähes sama, tosin tuulta riittää sentään muinakin kuukausina, kuin kesällä. Ulottuvuuksia on aina useampia, kuin yksi.

Ylipäätään energia, sähkö, lämpö ym. termit sekoittuvat. Puhutaan tuulivoiman syöttötariffista, vaikka sellaista ei ole koskaan ollutkaan, kyse on uusituvilla energialähteillä tuotetun sähkön tuotantotuesta. Jne. Eikä keskustelijoilla tunnu olevan myöskään kiinnostusta ymmärtää eri tuotteiden logiikkaa, tuotantomuotojen vaikutuksista kokonaisuuteen/paikallisesti. Suurusluokatkin unohdetaan monesti tarkoituksella, varsinkin toimittajia ei tunnu kiinnostavan muu kuin se, että "professori sanoi näin, sen pitää olla totta, laitetaan lehteen". Jonka jälkeen puhutaan kauniilla sanoilla, maalataan visioita jne. Mutta sitten ei kuitenkaan esitetä konkreettisia liiketoimintamalleja, miten esim. yksittäinen yhtiö voi toteuttaa ja tehdä bisnestä. Vaan kerrotaan, että näin pitää tehdä, koska ilmasto jne. Jos asia on esim. jälkimmäisen kaltainen, niin silloin on parempi ohjata yhtiöt toimitusyhtiöiksi (kuten joskus muinoin tavallaan oli) ja lopettaa sähkömarkkinat. Tällä hetkellä meillä on vain sekamelska, jossa huudetaan ydinvoimaa, bioenergiaa ym. ja vaaditaan tukea sinne sun tänne. Ja lopputuloksena kukaan ei oikein uskalla laittaa rahaa kiinni mihinkään sähkön tuotantoon, koska politiikan suunta voi muuttua koska tahansa.

Laitetaan nyt vaikka tällainen tähän pitkän tarinan lopuksi: Kirja-arvostelu[/url

 

[eagle]

Pitää muistaa, että jokaisella professorilla ja yliopistolla on taustalla myös agenda, eli mihin tutkimuksen rahoja suunnataan. Se mitä nyt maailmalla tapahtuu johtuu siitä, että uusiutuvien (esim. aurinokopaneeleiden) tuotantolaitteistojen hinnat ovat tulleet alaspäin hurjasti. Ei tässä mitään maagista ole taustalla, kun isot maat tekevät jotain, se tarkoittaa volyymeja ja sitä kautta hintojen laskua. Ihan ilmaiseksi tätä kysynnän lisäystä ei ole tehty esim. Saksassa, mutta taas ollaan arvovalintojen maailmassa. Vaikka paneeleita tuotaisiin Suomeen maksutta ja niillä pyrittäisiin tekemään kaikki sähöenergia, se ei poista sitä tosiasiaa, että koko vuoden sähköenergiat pitäisi silloin tehdä todella lyhyessä ajassa ja meillä pitäisi olla aivan jäätävät määrät varastointikapasiteettia sähkölle. Tuulivoimaa koskee lähes sama, tosin tuulta riittää sentään muinakin kuukausina, kuin kesällä. Ulottuvuuksia on aina useampia, kuin yksi.

Merkittävin muutos maailmalla onkin ollut siinä, että mietitään useita erilaisia ratkaisuja ja useita vaikuttavia tekijöitä. Suomessa kun taas menty niin, että kun tarvittu lisää energiaa->tehdään uusi ydinvoimala(tai rakennetaan joku turvevoimala tms).

Saksassahan esim. näin on tehty. Eli kehitetty uutta, panostettu tuotekehitykseen ja samalla erilaisiin malleihin miten sekä säästää energian tarvetta, että tuottaa sitä monipuolisemmin.

MOT:ssahan tuosta oli aika hyvin juttua. Tuli/tulee vielä tänään uusintana. Siinä mm. ainakin väitteenä oli että 100% uusiutuva energiapolitiikka olisi mahdollista.

Nyt on siis valtio muutaman ison firman talutusnuorassa.

edit: En varmasti ole asiassa kovinkaan hyvin perillä, mutta esim. juuri tuossa MOT:n ja useammassa muussakin lähteessä aika iso kasa professoreita/tohtoreita on sitä mieltä ettei tarvittaisi lisää ydinvoimaa. Ja tämä siis siitä syystä että muut hankkeet ovat parempia. Eikä vain siis jostain moraalisesta syystä.

 

[Kimmo_Ahteri]

Nyt on siis valtio muutaman ison firman talutusnuorassa.

Suomen "ydinvoimaskenessä" ainut oikeasti mielenkiintoinen aihe on Fortum. Fortum yritti pelata korttinsa oikein ja hankkia FV osuuden vastineeksi enemmistön Karjalan vesivoimasta kunnes Rehn kävi Moskovassa jolloin Fortum lähti FV osakkaaksi minimiosuudella ja Karjalan vesivoimaneuvotteluista ei tähän mennessä ole tullut mitään tuloksia. Jos nyt mielletään Fortum isoksi firmaksi niin ei ihan sellaista kuvaa saa että valtio olisi Fortumin talutusnuorassa. Ehkä voisi sanoa että Fortum on Venäjän ja Suomen valtioiden sätkynukkena.

Ruotsissa taitavat sulkea pari ydinvoimalaa etuajassa jossa Fortum oli vähemmistöosakkaana. Enemmistöosakas ilmoitti että saa riittää ja Fortumilla taas paljoa ollut siihen sanottavaa. Vielä kun sähkön kysynnän kasvu on heikkoa ja hinnat pysyvät alhaalla niin ei kovin valoisalta näytä..

Miksi ei ikinä saada telkkariin jotain ydinvoimaprofessoria puhumaan muiden uusiutuvien professoreiden kanssa Suomen sähköntuotannosta? Alkaa jokseenkin tympipään jos Lund saa aina puheenvuoron jauhaakseen uusiutuvista kun vähitellen olisi myös hyvä kuulla vastakkaisia näkemyksiä professoritasolta.

Itsehän en ole liputtanut FV investoinnista Suomeen..

 

[Mänizeri]

Merkittävin muutos maailmalla onkin ollut siinä, että mietitään useita erilaisia ratkaisuja ja useita vaikuttavia tekijöitä. Suomessa kun taas menty niin, että kun tarvittu lisää energiaa->tehdään uusi ydinvoimala(tai rakennetaan joku turvevoimala tms).

Energialla tarkoitat siis sähköä? Sähkön osalta on edelleen muistettava, että se pitäisi pystyä myös myymään jonnekin, ellei sitä käytä itse. Suomeen nyt nousevat ydinvoimalat ovat Mankala -periaatteella toimivia ja ne rakennetaan pääasiassa teollisuuden tarpeisiin. Kuten toisaalla sanoit, että valtio on muutaman firman talutusnuorassa, niin tätä kautta kyllä. Jos osakasjoukkoa voi muutamaksi firmaksi sanoa. Olen itsekin käynyt tässä ketjussa kovaa vääntöä tulevien laitosten kannattavuudesta ja ollut sitä mieltä, että nykyisissä ja tulevissa markkinaolosuhteissa voi käydä niin, että markkinalta saa halvemmalla. Se on täysin mahdollista sitten kun laitokset pyörähtävät käyntiin, tosin Ruotsin viimeaikaiset liikkeet ovat tekemässä pelikentästä täysin uudenlaista.

Mikään ei estä suomalaisia yrityksiä olemasta mukana kehittämässä erilaisia sovelluksia esim. aurinkosähköön liittyen. Ei siihen tarvita välttämättä investointeja tuotantopuolelle Suomeen.

Jos katsotaan energiaa kokonaisuutena (mitä esim. tilastokeskus sillä tarkoittaa), iso osa 2010 -luvun voimalaitosinvestoinneista ovat uusiutuviksi luokiteltuja energianlähteitä käyttäviä, mitä Suomeen on rakennettu ja tullaan rakentamaan. Erityisesti kaukolämmön tuotannossa lämpökeskuspuoli muuttuu tällä hetkellä öljystä ja kaasusta kohti puuta. Toki siten, että eivät ole välttämättä 100% ns. bioenergiaa/per vuosi, mutta kuitenkin ajatuksella, että fossiilisten määrää vähennetään reilusti.

Kyllä näitä useita tekijöitä Suomessa mietitään ihan siinä missä muuallakin. Mutta me emme voi mitään ilmastollemme ja sille, että täällä ei esim. aurinkoa riitä jokaiselle päivälle silloin, kun sähköä tarvitaan eikä varastointi ole halpaa.

Saksassahan esim. näin on tehty. Eli kehitetty uutta, panostettu tuotekehitykseen ja samalla erilaisiin malleihin miten sekä säästää energian tarvetta, että tuottaa sitä monipuolisemmin.

Kyllä kyllä ja tämä on kannatettavaa. Mutta edelleen Saksassa on aivan erilaiset mahdollisuudet tuottaa esim. aurinkoenergiaa koko vuodelle ja järkevämmin. Eikä tämä Saksassa ihan ilmaiseksi tule. Mutta nyt tullaan taas arvovalintoihin.

MOT:ssahan tuosta oli aika hyvin juttua. Tuli/tulee vielä tänään uusintana. Siinä mm. ainakin väitteenä oli että 100% uusiutuva energiapolitiikka olisi mahdollista.

Politiikka on toki mahdollista ja poltiikassa kaikki on aina mahdollista. Mutta kuten jo edellä kirjoitin, niin sitten pitää miettiä kannattaako sähkömarkkinoita enää ylläpitää vai tehdäänkö politiikkaa? Jos ei toimita kysyntälähtöisesti vaan pakottamalla, niin mitä siitä seuraa? Miten nykyiset vastuut ja tuotantomäärät jakautuvat uudessa tilanteessa ja kenelle?

edit: En varmasti ole asiassa kovinkaan hyvin perillä, mutta esim. juuri tuossa MOT:n ja useammassa muussakin lähteessä aika iso kasa professoreita/tohtoreita on sitä mieltä ettei tarvittaisi lisää ydinvoimaa. Ja tämä siis siitä syystä että muut hankkeet ovat parempia. Eikä vain siis jostain moraalisesta syystä.

Kenties näin on. Voi hyvin olla, että näiden nyt rakennettavien voimaloiden jälkeen ei Suomeen enää ikinä uusia rakenneta. Jos näillä arvon professoreilla on liiketoimintamallit vaihtoehdoille takataskussa, niin kannattaisi varmaan sitten ottaa yhteyttä vaikka omistajaohjauksesta vastaavaan ministeriin, joka sitten avaa ovet vaikkapa Fortumille, joka on sentään pohjoismainen toimija. Luultavasti nämä proffat ovat samassa veneessä tämän porukan visioiden kanssa:

Tutkijaryhmä lyö laskelmat pöytään – Suomeen rakennettava yli 100 000 aurinkovoimalaa 2050 mennessä | Yle Uutiset | yle.fi

Hintalappu hiilipäästöjen loppumiselle: Suomen energiakäänne vaatisi jopa 175 miljardin investoinnit 2050 mennessä | Yle Uutiset | yle.fi

Olisihan se hienoa, jos näin voitaisiin toimia. Antaa palaa vaan, jos ollaan sitä mieltä että näin pitää menetellä. Enpä vain tiedä, millainen sijoittajaryhmä mahtaisi ottaa tällaisia riskejä. Yhtiöt eivät varmasti ota tällaisia riskejä tai sitten tarvitaan taas uutta tukijärjestelmää. Jos taas tehdään politiikkaa, markkinaehtoisuus on taas kaueampana. Mitä siis halutaan isossa kuvassa, se pitäisi nyt ratkaista ensin. Ylipäätään oletus siitä, fossiilisten hinta nousee on ontuva, koska kysynnän pudotessa putoaa myös raaka-ainehinta, ellei sitten oleteta hiilikaivosten toiminnan alasajoa samaan aikaan. Samoin päästöoikeuden hinta 75 euroa vuonna 2050... Noh, miksikäs ei. Vaatii vain aika paljon poliittista päätöksentekokykyä maailmanlaajuisesti. Jne.

Jos nyt heitetään suuruusluokkia: nykyinen kapasiteettimme sähkölle on jossain 15 GW:n paikkeilla, miten sen nyt sitten haluaakin millekin tilanteelle laskea. LUT sanoo, että meillä pitäisi olla vuonna 2050 35GW aurinkoa ja 44 GW tuulta. Aivan poskettomia määriä suhteessa siihen, mikä on tarve nyt. (Okei, tässä pyritään korvaamaan kaikki energia.) Näin kapasiteettia on pakko rakentaa tällainen määrä, koska vuoden energiat pitäisi tehdä auringolla 1000 tunnissa ja tuulella n. 3000 tunnissa. Plus varastot. En osaa edes kuvitella, millaiset investoinnit näistä aiheutuu kantaverkkoon ja verkonhaltijan toimitusvarmuuden ylläpitoon, ehkä se on laskelmissa huomioitu myös muuten kuin että "kaasu päälle vaan". Tällöin meillä on aivan valtavat määrät laitteistoa ym. säiliötä rakennettuna pisin Suomea, joiden kustannuksiin pitäisi saada rahoitus asiakkailta. Ja sehän tehdään sitten politiikalla ja veroilla tai hintojen korotuksilla. Noh, tämä on ääriesimerkki.

 

[Väsyneet Kädet]

Itse ketjun otsikkoon: olen voimakkaasti sen puolesta. Ydinvoimahan on suunnilleen puhtainta energiantuottoa. Ydinvoiman vaaroja on reippaasti liioiteltu ja eletään vahvasti mielikuvien varassa. Kannattaa katsoa Netflixistä esimerkiksi dokumentti Pandora's promise, jossa käsitellään ydinvoimaa.

 

[Daespoo]

Koska ei taida erikseen olla energiapolitiikka-ketjua, niin laitetaan tänne. Varsinkin kun aiheena oma suosikkini eli aurinkovoima, mitä täälläkin väheksetty monen "asiantuntijan" toimesta joka käänteessä. Professorit: Suomen energiapäätökset tehdään suljettujen ovien takana väärillä laskelmilla | Yle Uutiset | yle.fi

Oheinen linkki siis YLE:n sivuille ja siellä jonkuntason asiantuntijat kertovat hyvin aiheesta. Tuossa tärkein huomio ehkä se, että a) uusiutuvat on unohdettu lähes kokonaan ja b) hommat tehty energiantuottajien näkökulmasta. Tottakai isot energiateollisuuden yritykset(suurin osa) on juuri aurinkoenergiaa vastaan, koska siitä eivät itse saa rahaa.

Niin, tämä on taas sitä hömppää joka vetoaa varmasti satunnaiseen kuulijaan, kriittinen tarkastelija voisi tässä kohtaa miettiä kuinka paljon Suomessa oikeasti tuotetaan energiasta uusiutuvilla, miten uusiutuvat on Suomessa "unohdettu" ja miksi hommat on "tehty energiantuottajien näkökulmasta". Kaikki on vaikeita kysymyksiä näille profeetoille jotka laukovat näkemyksiään.

Tässä mielestäni se ongelma on ollutkin, kun Suomessa on tuntunut että pitkälti unohdettu/ei ole huomioitu tätä maailmanlaajuista kehitystä. Tästähän puhui hyvin Aaltoyliopiston proffakin tässä muutama kuukausi(ehkä jo puoli vuotta sitten). Eli jääty niin pahasti jälkeen, että ei omaa tuotantoakaan oikein enää helposti saada. Kuitenkin olisi rahkeita/tietotaitoa siihen.

Aalto-yliopiston proffa Peter Lund kenties? Kaveri on jauhanut anti-ydinvoimapropagandaa 20v, uskottavuus aika vähäinen.

Merkittävin muutos maailmalla onkin ollut siinä, että mietitään useita erilaisia ratkaisuja ja useita vaikuttavia tekijöitä. Suomessa kun taas menty niin, että kun tarvittu lisää energiaa->tehdään uusi ydinvoimala(tai rakennetaan joku turvevoimala tms).

Kannattaisi oikeasti tutustua aiheeseen.

Saksassahan esim. näin on tehty. Eli kehitetty uutta, panostettu tuotekehitykseen ja samalla erilaisiin malleihin miten sekä säästää energian tarvetta, että tuottaa sitä monipuolisemmin.

Huoh. Käy hakemassa toissaviikon Talouselämä. Laaja artikkeli Saksan energiantuotannosta, referaatti siitä on että maksanut satoja miljardeja, CO2 päästöt eivät ole viimeisen 5v aikana tippunut yhtään ja siirtoverkko täysin kusessa peak-aikoina.

Ja miten tämä on kustannettu? Kuluttajien maksamien energiaverojen muodossa, Saksassa sähkön hinta yli tuplat Suomeen verrattuna, kiitos verojen.

MOT:ssahan tuosta oli aika hyvin juttua. Tuli/tulee vielä tänään uusintana. Siinä mm. ainakin väitteenä oli että 100% uusiutuva energiapolitiikka olisi mahdollista.

On varmasti mahdollista, kysymys on siitä kuinka paljon elintasoa ja hyvinvointivaltion perusteita romutetaan sillä.

edit: En varmasti ole asiassa kovinkaan hyvin perillä, mutta esim. juuri tuossa MOT:n ja useammassa muussakin lähteessä aika iso kasa professoreita/tohtoreita on sitä mieltä ettei tarvittaisi lisää ydinvoimaa. Ja tämä siis siitä syystä että muut hankkeet ovat parempia. Eikä vain siis jostain moraalisesta syystä.

Et oikeasti ole asiassa hyvin perillä, olet oikeasti täysin kuutamolla.

Suomen "ydinvoimaskenessä" ainut oikeasti mielenkiintoinen aihe on Fortum. Fortum yritti pelata korttinsa oikein ja hankkia FV osuuden vastineeksi enemmistön Karjalan vesivoimasta kunnes Rehn kävi Moskovassa jolloin Fortum lähti FV osakkaaksi minimiosuudella ja Karjalan vesivoimaneuvotteluista ei tähän mennessä ole tullut mitään tuloksia. Jos nyt mielletään Fortum isoksi firmaksi niin ei ihan sellaista kuvaa saa että valtio olisi Fortumin talutusnuorassa. Ehkä voisi sanoa että Fortum on Venäjän ja Suomen valtioiden sätkynukkena.

Fortum voidaan mieltää ihan rauhassa isoksi firmaksi, liikevaihdoltaan Suomen pörssissä top10:ssä. Valtio omistaa Fortumista sen 51% pinnaa eli määrävässä asemassa. Toisaalta Fortum tulouttaa osinkoina pelkästään vajaa puoli jaardia valtiolle eli sekin varmaan vaikuttaa toiminnassa.

Ruotsissa taitavat sulkea pari ydinvoimalaa etuajassa jossa Fortum oli vähemmistöosakkaana. Enemmistöosakas ilmoitti että saa riittää ja Fortumilla taas paljoa ollut siihen sanottavaa. Vielä kun sähkön kysynnän kasvu on heikkoa ja hinnat pysyvät alhaalla niin ei kovin valoisalta näytä..

Oskarshamin kaksi reaktoria suljetaan etuajassa vain ja ainoastaan poliittisilla syillä asetetun ydinvoimaveron takia. Ilman veroa ne olisivat hyvin kannattavia.

 

[tant gredulin]

Energiewende on hyvin markkinoitu mainoskampanja.

-Yhden heinäkuisen päivän ennätyksestä huolimatta Saksan vuosittaisesta primäärienergiastanoilla ns. uusiutuvilla (vesi-, biomassa-, tuuli- ja aurinkovoima) tuotettiin vuonna 2014 noin 12 prosenttia. Suomessa vastaava luku oli 23%, millä olemme tietysti aika paljon edellä Saksaa sen energiamurroksesta huolimatta.

Ilmastorealismia: Saksan uudesta energiaennätyksestä ja Ylen jutusta

 

[Daespoo]

Pari vastausta mennyt näköjään ohi, pahoittelut myöhäisestä vastauksesta.

Näin voi sanoa. Tosin sanoen sellainen ydinvoimalan toimittaja, joka ei olisi osa Venäjän sotilaspoliittista kompleksia, sopisi minulle.

Ok, tavallaan hyväksyn tämän perustelun mutta toisaalta tiedetään ettei Venäjä/NL ole koskaan käyttänyt ydinasetta kokeita lukuunottamata eli tämä ydin-osuus osana Venäjän "sotilaspoliittista kompleksia" on aika pieni eikä nykypäivänä mitenkään merkitsevä kun kaikki kähinät on käyty konventionaalisin asein.

En ota kantaa siihen, mitä mielipiteitä tai miten ilmaistuna Vihreät asiasta esittävät.

Tämä selvä.

Itse en tee laskelmia Hanhikiven myllyn kannattavuudesta, mutta luotan siihen, että yksityiset yhtiöt sellaisia tekevät. No ne ovat äänestäneet jaloillaan ja jättäneet hankkeen riskeineen veronmaksajille. Johtopäätökset saa jokainen tehdä itse. Itse voimalan ympäristövaikutukset – siis ei koko uraaniketjun vaan Hanhikiven laitoksen – ovat todennäköisesti suhteellisen vähäisiä ja liittyvät maankäytön muutoksiin. Jokunen uhanalaisen kasvilajin populaatio häviää alueelta. En muuten muista aiemmin kommentoineeni lainkaan voimalan ympäristövaikutuksia. Mielenkiintoista sinänsä, että pyrit määräilemään, mistä asioista tässä yhteydessä saa keskustella.

Kaikki mukana olevat yhtiöt - niin yksityiset (joskin merkittävän valtio-omistuksen omaavat) että julkiset yhtiöt ovat äärimmäisen energiaintensiivisiä. Pois lähteneet (Kesko, Valio jne) eivät ole yrityksiä joissa energia olisi merkittävä vaikuttaja. Se kertoo sen että yritykset joissa energian vaikutus toimintaan on pieni eivät halua sitoa pääomiaan hankkeeseen.

Btw, missä minä pyrin määräilemään asioista joista saa keskustella?

Kyllä, koska politiikka perustui neukkulan pelkoon ja Kekkosen jyräämiseen ja siksi Loviisaan ei voitu hankkia länsimaista ydinvoimalaa, joka oli silloisen Imatran Voiman tahto. No hankittiin itämyllyt, jotka suureksi osaksi rakennettiin venäläisten jäljiltä uusiksi, niiden toimintaa ja suojarakenteita muutettiin eri tavoin riskien minimoimiseksi ja voimalaan liitettiin niin paljon länsimaista tekniikkaa kun sikäläisissä oloissa uskallettiin, jotta länsimainen turvallisuustaso saavutettiin. Helpommalla olisi päästy hankkimalla oikeat länsimaiset voimalat.

Hyvin mahdollista että olet oikeassa mutta 70-luvulla elettiin vähän erilaisten poliittisten reaaliteettien vallitessa.

No tietysti parasta olisi, että ei tarvitsisi mitään itäenergiaa, vaan energiaomavaraisuus ja länsituonti korvaisi sen. En kuitenkaan rinnastaisi valtavan ja monimutkaisen laitoksen rakennusprojektia ja 50-vuoden käyttöikää pitkäaikaisine huolto- ja raaka-ainesopimuksineen ja riippuvuuksineen siihen että hankkii jonkun tankkilaivallisen öljyä tai kasan hiiltä. Jälkimmäiset ovat nopeasti korvattavissa, kun taas edellinen naittaa Suomen entistä tiiviimmin Venäjään kiinni.

Vedät mutkia suoriksi. Öljy- ja kaasusopparit ovat aika pitkäaikaisia (kuten on myös Saksalla joka sitoutui hankkimaan venäläistä Nordstream kaasua pitkällä sopparilla), ei niitä noin vain katkaista. Fennovoima on sitoutunut venäläiseen uraaniin vain ensimmäisen 10v ajaksi, huollotkin tehdään pitkälti omin voimin kuten Loviisassa ja Olkiluodossa.

Noin yleisesti jonkunlainen yhteistyö Venäjän kanssa energia-asioissa on ihan jees, se sitoo myös Venäjän käyttäytymistä ja vakauttaa tilannetta.

Pidemmällä (esim. 20v) tähtäimellä Suomen ehdoton target pitäisi olla energiaomavaraisuus, ydinvoimalat on pienin ongelma tässä suhteessa kun raaka-ainettakin tarvittaessa saa omastakin maaperästä.

Näin voisi sanoa koko Russovoima-projektista ja niistä kenties hyvää tarkoittavista hyväuskoisista hölmöistä, jotka juoksevat Putinin asialla.

Pragmaattinen omien etujen ja käytännön hyötyjen hakeminen ei ole suomettumista, rähmällään olo itään taas on.

Suomettuminen ei todellaan tarkoita sitä että kaikki Venäjän kanssa käytävä yhteistyö lopetetaan. Se olisi suomettumisen poliittinen vastakohta.

 

[Daespoo]

Ei tarvitse enää, eiköhän tätä ole riittävästi jauhettu.

Näin voisi tosiaan kuvitella.

En jaksa ruveta kahlamaan, laita vaikka linkki johonkin viestiin.
.

En todellakaan laita, olen tästä asiasta kirjoittanut varmaan kymmenen viestiä eri aikoina, viimeiset muutaman kuukauden sisään. Sinun tehtäväsi on mennä ja lukea ne.

Vinkkinä tähän "pääomakustannukset" ja "operointikustannukset", voi käyttää myös hakusanoina.

Jos sähköenergiaomavaraisuus määritellään Suomen rajojen sisäpuoliseksi asiaksi, silloin kapasiteettimme (tai no, käytössä oleva markkinaehtoinen siis, kapasiteettia on kyllä eri muodoissaan lähes riittävästi, reserveissä, varavoimakoneina erilaisissa laitoksissa, kuorman alasajosopimuksina jne.) on rajallinen..

Miten sähköenergiaomavaraisuus voitaisiin määritellä muuten?

EU on linjannut jo pitkään, että markkinoiden yhteneminen on tavoitteena. Jos Pohjoismainen markkina on sähköenergiaomavarainen, riittääkö se? Miksi ei riitäisi?.

Miksi ei riittäisi? Mieti nyt taas vähän.

Ei riitä siksi että sähkön siirtokyky muista Pohjoismaista Suomeen on hyvin rajallinen.

Talvi on tulossa. Jos meillä tapahtuu samanaikaisesti 1) huippupakkaset 2) ydinvoimalan äkillinen katkos ja 3) Ruotsin siirtokaapelin katkeaminen (kuten on jo aikaisemmin tapahtunut kiitos erään laivan ankkurin) niin Suomessa alettaisiin oikeasti säännöstelemään sähkön kulutusta. Tämä siis ihan viranomaisen sanomana.

Ja toisaalta: tuontisähkö on pakottanut kalliimpia tuotantomuotoja Suomessa kiinni, joten sähkön käyttäjille tämä on näkynyt alhaisempina energiakustannuksina. Ja kääntäen vähentänyt investointihaluja tuottajien suunnalta. Mutta mikä omavaraisuuden arvo on kokonaisuudessa. Haluammeko markkinaehtoista toimintaa vai tuettua toimintaa jne. Haluammeko tehdä sähkön itse, vai ostammeko halvempaa ulkoa ja olemme mukana markkinassa? Molemmissa on puolensa..

Nyt virta päälle (heh) taas, sulla menee syy-seuraus suhteet väärin.

Kuluttajahinnat laskevat halvan tuontisähkön takia, ei kalliimpien tuotantomuotojen poistumisen takia. Tuotannon alasajo Suomessa lähtökohtaisesti nostaa hintoja koska tarjonta vähenee (ihan mikroekonomian perusteita) eli kalliimmat tuotantomuodot eivät ole enään kannattavia markkinahinnan suhteen. Hinta määräytyy kysynnän mukaan eli tarjonta käytetään halvimmasta hinnasta alkaen, tarjontakäyrällä mennään siihen pisteeseen asti halvimmasta kalleimpaan kunnes kysyntä on täytetty. Tämä siis ilman hinnan ja kysynnän välistä muutoksen suhdetta joka on olemassa (mitä halvempi sähkön hinta, sitä enemmän kysyntää).

Ja jos puhutaan energiaomavaraisuudesta, niin se onkin sitten jo vähän laajempi asia, kuin sähköntuotannon omavaraisuus. Tilastokeskus - Energian hankinta ja kulutus

http://www.stat.fi/til/ehk/2014/04/ehk_2014_04_2015-03-23_tie_001_fi.html

Ei puhuta, Suomi on energian määrän suhteen äärimmäisen omavarainen, teoriassa kaikki tarvittava energia saataisiin heittämällä pelkästään Suomen metsistä jos niin haluttaisiin. Toki silloin puuta voisi olla nihkeesti esim. kartongin tekemiseen joka ei taas ole fiksua.

Suomen energiaomavaraisuus on mielestäni myytti, jota ei koskaan tule olemaan nykyisellä kulutuksella, paitsi jos rajat laitetaan kiinni. Vain reilu kokonaiskulutuksen lasku voi johtaa tilanteeseen, jossa mitään ei osteta ulkoa. Jos linkin luvuista halutaan kaikista kotimaisia, se ei ilmaiseksi tule. Mutta ei varsinaisesti ole sitten enää tämän ketjun aihe.

Ei se ole mikään myytti. Jos kaikki fossiiliset polttoaineet esim. liikenteen osalta korvataan sähköllä ja kotimaisilla biopolttoaineilla, olemme hyvin lähellä energiaomanvaraisuutta. Teknisesti tämä on jo nyt täysin mahdollista, taloudellisesti ei.

Jep. Se vain ihmetyttää, että vallalla on käsitys, että FV korvaa automaattisesti Venäjän tuonnin. Tai ylipäätään tuontisähköä nykyisillä hinnoilla. Tätä käsitystä ruokitaan jatkuvasti ilman perusteluja. Vaikka todellisuudessa kyse on enimmäkseen "jonosta", jossa markkinoilla halvempi tulee ensin ja tuonti korvautuu, jos meillä on kaikki kapasiteetti tuontia halvempaa. Tai kaikki ovat Mankalassa kiinni. Jne.

FV ei korvaa automaattisesti Venäjän tuontia mutta käytännössä paljon siitä.

Esimerkin aika. Luvut esimerkinomaisia, ei todellisia absoluuttisesti tai suhteellisesti.

Suomessa sähkön kokonaiskulutus 1000 yksikköä kesällä, 1200 talvella. Oma sähköntuotanto 700 yksikköä, 300/400 (kesä/talvi) yksikköä tuodaan muista Pohjoismaista, 0/200 yksikköä Venäjältä. Toteutuneiden tilastojen pohjalta nähdään että Venäjän sähkön kulutus vaihtelee huomattavasti, käytännössä sitä tuodaan talvella eniten ja kesällä vähiten, tämä kertoo siitä että Venäjän sähkö on suhteellisen kallista (jos ei olisi, sitä tuotaisiin siirtokapan verran koko ajan). Nyt kun yhtälöön tuodaan uutena elementtinä FV1 jolla tuotanto 100 yksikköä (erittäin halvalla operatiivisella kustannuksella), tuonnista poistuu 100 yksikköä kalleimmista alkaen, kysynnän pysyessä samana. Kun sähkön tuontitilastoista voidaan päätellä että Venäjän sähkö on kalliimpaa kuin Norjan/Ruotsin sähkö, FV1:n tuotanto korvaa ensisijaisesti Venäjän tuontia.

Jos olisi niin että kysyntä alittaa oman sähköntuotannon niin FV1 korvaa kalleinta kotimaista sähköä (operatiivisen kustannuksen mukaan) joka on hiili.

 

[Daespoo]

Esimerkissäsi ei kai mitenkään. Mihin nämä autot pitäisi rinnasta, tuotavaan sähköön vai tuotavaan polttoaineeseen, jolla tehdään sähköä? Molemmista virtaa raha ulos. Rinnastan sen nyt sitten noihin polttoaineisiin, koska näen niiden olevan ensimmäisenä listalla poistuvista, kun Fennovoimaa käytetään.

Se on ihan sama puhutaanko tuoduista autoista, perunoista tai sähköstä.

Jos Suomeen perustetaan autotehdas korvaamaan saksalaisten autojen tuonti (Fennovoima ~ autotehdas, autot ~ polttoaine), ja tehdas rahoitetaan ulkomaisella velalla, niin eikös velka mene vaihtotaseeseen negatiivisena Suomen kannalta? Autoja tehdään Suomessa, kauppatase parenee (?), myydään kenties iso osa Suomessa tai viedään jopa ulos. Mutta velka pitää maksaa, eli osa hyödystä valuu ulos velan antajan/sijoittajan taskuun.

Voi voi....Nyt on perusteet täysin hukassa.

Ensinnäkin, teet jostain kumman syystä oletuksen että esimerkin autotehdas rakennetaan suomalaisten toimesta kokonaan ulkomaisella velkarahalla. Velka pääoma ei mene vaihtotaseeseen, velasta maksettavat korot menevät.

Toiseksi, jos meillä on vaihtoehtoina että 1) auto valmistetaan esim. Saksassa ja myydään Suomeen jolloin Suomesta Saksaan siirtyy tuotantokustannukset (palkat, materiaalit, pääomakulut) ja myyjän kate. Sitten on ym. oletustasi käyttäen vaihtoehto 2) jossa auto valmistetaan Suomessa jolloin Suomesta Saksaan siirtyy vain materiaalikustannukset (olettaen että Suomessa niitä ei valmisteta) ja pääomakulut mutta palkat ja myyjän kate jää Suomeen.

Voit nyt miettiä kummassa tapauksessa vaihtotase on Suomen kannalta parempi.

Fennvoiman tapauksessa on todettu fakta yhtiön oman työntekijän toimesta, että laitoksesta suurin osa rahoitetaan ulkomaisella velalla, tässä tapauksessa venäläisellä. Vähemmän hiiltä ja maakaasua Suomeen (luultavasti näin ja oletan, että uraanin kasvava tuonti ei vaikuta isona numerona), mutta velkaa tilalle.

Mietippä nyt ihan velan käsite. Yksilö A lainaa yksilölle B rahaa X euroa. Myöhemmin yksilö B maksaa X euroa takaisin yksilö A:lle. Jos velan korko on esimerkiksi 0%, miten vaihtotase muuttuu?

Velan määrä on irrelevantti, ainoastaan korkokustannukset ovat olennaista.

Ja FV:n tapauksessa tilanne on siitä hieno että jos yhtiön tuotto ei kata kustannuksia (pitkällä tähtäimellä), FV menee konkurssiin ja joku ulkopuolinen taho ostaa konkurssipesältä laitoksen itselleen järkevään hintaan, silloin suurin kärsijä on venäläinen velkoja joka menettää (osan) saatavistaan. Venäläiset eivät taas voi ostaa laitosta itselleen konkurssipesästä lainsäädännöllisistä syistä ja kuka tahansa ostaja ei tietenkään voi siirtää laitosta pois Suomesta tai myydä sähköä Suomen ulkopuolelle.

Kansantaloudellisesti FV:ssä on hyvin vähän hävittävää.

Ei kai lähtökohtaisesti mitenkään, jos ne pidetään Venäjän toimesta erillisinä asioina. Enkä tätä hakenutkaan. Muut ovat tällä palstalla sanoneet/vihjanneet että venäläinen sähkö tuotuna tänne on ongelma ja sen varaan ei kannata jäädä. Liikaa poliittisia riskejä. Ilmeisesti rahoitus venäjältä ei sellainen ole.

Täh?

Miksi Venäjä ei pitäisi näitä erillisenä asioina?

Sähkön tuonti Venäjältä on tietyn tason riski koska emme ole tällä hetkellä sähkön osalta omavaraisia.

Jos venäläiset taas lopettavan FV:n rahoituksen, he menettävät kaikki aikaisemmin lainanneet rahansa. Mitä järkeä Venäjän kannalta?

Jaa-a. Paha sanoa. Joku Venäjää ja heidän tapaansa toimia paremmin tunteva voinee avata tätä. Fennovoiman jälkeen meillä käytetään vähemmän venäläistä kaasua ja kivihiiltä, aika iso vähennys näihin todennäköisesti tulee. En minä mihinkään riistokorkoon usko, mutta luultavasti jonkinlainen korvaus kuitenkin siitä, että rahaa tulee rakentamisurakkaan, leivotaan pakettiin.

Jos venäläiset olisivat huolissaan kaasun ja hiilen viennin vähentymisestä, miksi he yleensä ovat mukana FV:ssä? Minäpä kerron; muiden vienticasejen referenssinä. Jos saat Suomeen pystytettyä toimivan atomimiilun, uskottavuus maailmalla nousee helvetisti koska STUK on maailmallakin tunnettu kaikkein tiukimpana viranomaistahoa turvallisuuden suhteen. Areva on tämän oppinut kantapään kautta, OL3:ssa Areva luuli että esim. tietyt dokumentointiin liittyvät asiat voidaan selvitellä ranskalaiseen tyyliin pitkällä lounaalla mutta herätys oli karu kun STUK ilmoitti miten homma oikeasti menee

Toisena anekdoottina tähän vähän liittyen, OL3:n suurin hidastus on ranskalainen kulttuuri projektin johdossa, ei ole totuttu siihen että mennään pilkuntarkasti sääntöjen mukaan ja että esim. rakenteiden betonin lujuustesteissä hyväksytty toleranssi ei ole neuvottelukysymys. Lisäksi se että jo aikaisemmin asennettujen laitteiden vuosihuollot pitää toteuttaa pilkulleen vaikka laitteita ei olisi käytetty sekuntiakaan on herättänyt gallialaista närää.

Fennvoima ei tule toimimaan markkinaehtoisesti vaan omakustannusperiaatteella, Mankalalla. Mankala mahdollistaa sen, että osakkaat maksavat enemmän ja vähemmän kiltisti sen, mitä sovitaan. Joten sinänsä riskit rahoittajan näkökulmasta ovat pienemmät, kuin tapauksessa, jossa laitos tulisi kisaamaan markkinoille. Ehkä venäläiset näkevät tämän siten, että koska politiikka ajaa kivihiiltä ja maakaasua joka tapauksessa paitsioon Suomessa, niin tätä kautta jäljelle keskinäisistä rahavirroista heidän suuntaan jää edes jotain.

No just, et nyt ihan tajua mitä markkinaehtoisuus tarkoittaa. Mankala tarkoittaa sitä että voimalayhtiön osakkaat maksavat sähköstä omakustannushinnan, oli se sitten halvempi tai suurempi kuin markkinahinta, jos OK-hinta on halvempi kuin markkinahinta niin osakkaat eivät joudu maksamaan veroa säästetystä sähkönhinnasta mutta vastaavasti jos OK-hinta on suurempi kuin markkinahinta niin elämä on. Rahoittajan näkökulmasta kyse on siitä millaisella korolla lainaa tarjotaan, liian suuri korko tekee OK-hinnasta liian kalliin eikä kukaan tule mukaan, liian alhainen korko taas tarkoittaa menetettyjä tuottoja kun pääoma on sidottu alhaisen tuoton sijoitukseen. Mankala on ihan yhtä markkinaehtoista kuin se että sinä ja naapurisi päätätte järjestää omakotitalojenne lämmityksen yhteisesti kustannetulla uunilla sen sijaan että ostatte lämmön kunnan energiayhtiöltä tai että talonyhtiö jakaa yhteisen aurinkopaneelin tuotot ja kustannukset asukkaiden kesken omistusten perusteella. Jos kunnan lämpo/sähkö olisi sikahalpaa niin kukaan ei rakentaisia omia pannuja/paneeleita, siten se on täysin markkinaehtoista.

Ihan tiedoksi, hyvin suuri osa Suomen tuulivoimasta (muistaakseni about 50%) on Mankalaa eli toimii samalla perusteilla.kuin esim. FV,

Miksi Fortum sitten näkee asian toisin? Onko ydinvoimatoiminta tappiollista Ruotsissa? Tai niin lähellä nollatulosta, että korjausinvestoinnit eivät kannata?

Niin, miten Fortum näkee asian toisin?

Olen kysynyt itseltäni ja siksi ihmettelen sitä, mitä Ruotsin puolella tapahtuu, onko tuo vero oikeasti noin paha. Luulisi, että Fortum olisi myös liputtamassa laitosten sulkemisten puolella Ruotsissa, mutta kun ei ole. En ole mielestäni myöskään tarkoittanut, että vanhoja laitoksia kannattaa sulkea kannattavuuden näkökulmasta. Vaan spekuloinut sitä, että mitä jos OL3 ja FV joutuvat ympäristöön, jossa osakkaat saisivat sähkön halvemmalla markkinoilta kuin mitä osakkuus Mankalassa maksaa per vuosi, mitkä ovat mahdolliset keinot vähenttää tarjontaa ja nostaa markkinahintaa, ts. saada vaihtoehtoinen kustannus näyttämään heikommalta. Ja ylipäätään vähentää tarjontaa, jos sitä on liikaa.

Miksi luulet ettei Fortum liputtanut laitosten sulkemisten puolesta? Mikä lienee syy?

FV:n omistajat painivat tämän asian kanssa joka päivä, TVO paini myöskin ja painoi punaista nappulaa OL4:n kohdalla. En pitäisi mahdottomana että FV tekisi saman ratkaisun ennen laitoksen varsinaista rakentamisen aloittamista. Mitä pidemmälle rakennus edistyy, sitä vaikeammaksi/vähemmän kannattavaksi punainen nappula muodostuu.

Esimerkiksi niihin biolaitoksiin, joissa sähkö on jätetty nyt varasuunnitelmaksi. Jos Ruotsissa menee neljä reaktoria kiinni, se on (jos onnistuin oikein laskemaan) melkein 3 GW aukko tuotantoon. Ja energiassa vastaa vaikka 7500 tunnilla laskettuna n. 22 TWh tuotantoa. Joka on karkeasti 1/3 siitä määrästä, jota Ruotsi tekee ydinvoimalla nyt ja melkein voisi sanoa, että myös koko vienti. Sitä en tosin tiedä, paljonko luvussa on Norjan vientiä Ruotsin läpi.

Hei oikeesti, Suomessa rakennetaan biovoimaloita pää märkänä koko ajan, kaikki tuottavat lämpöä ja sähköä. En oikein tajua mistä nyt puhut.

 

[canttig]

Talvi on tulossa. Jos meillä tapahtuu samanaikaisesti 1) huippupakkaset 2) ydinvoimalan äkillinen katkos ja 3) Ruotsin siirtokaapelin katkeaminen (kuten on jo aikaisemmin tapahtunut kiitos erään laivan ankkurin) niin Suomessa alettaisiin oikeasti säännöstelemään sähkön kulutusta. Tämä siis ihan viranomaisen sanomana.

Fingridin tiedote kertoo että ensi talveksi riittää sähköä, mutta siirtoyhteyksien tai tuotatolaitosten häiriöitä tilanne ei huippupakkasilla juurikaan kestä. Tuontikapasiteetti on tuon mukaan 5100 MW eikä siihen ole ihan lähivuosina tulossa muutoksia.

 

[Kimmo_Ahteri]

Oskarshamin kaksi reaktoria suljetaan etuajassa vain ja ainoastaan poliittisilla syillä asetetun ydinvoimaveron takia. Ilman veroa ne olisivat hyvin kannattavia.

Onkohan noin..?
Noiden kahden reaktorin yhteenlaskettu teho taitaa olla n. 1000MW. Toinen reaktoreista on kaiketi ollut useammin ja harvemmin "telakalla" eikä se ole verkkoon tuottanut kovin suurella tuotanto% (vertaa kotimaiset voimalat). Jos tuo pitää paikkansa niin "ilman veroa ne olisivat hyvin kannattavia" särähtää kovasti korvaan. Kuinka kannattavia ne olisi jos molemmat toimisivat täydellä teholla esim 90% vuodesta? Paljon silloin painaisi noin ½sentin lisävero per kWh?

1€ hinnan muutos sähkömarkkinoilla heilauttaa Fortumin tulosta 45M€. Fortumilla on erilaisia tuotantomuotoja mutta voitaneen sanoa että "ilman veroa ja alhaista hintaa sekä surkeata kysyntää kaksi reaktoria olisivat hyvin kannattavia" ?

Eiköhän tässä lopulta kyse ole sähkönhinnasta sekä tulevaisuuden kysynnästä. Ruotsilla on nyt ylituotantoa ja sulkemalla pari voimalaa saattaa nostaa hintaa jolloin muut Fortumin tuotantomuodot tuottavat paremmin.

 

[Daespoo]

Onkohan noin..?
Noiden kahden reaktorin yhteenlaskettu teho taitaa olla n. 1000MW. Toinen reaktoreista on kaiketi ollut useammin ja harvemmin "telakalla" eikä se ole verkkoon tuottanut kovin suurella tuotanto% (vertaa kotimaiset voimalat). Jos tuo pitää paikkansa niin "ilman veroa ne olisivat hyvin kannattavia" särähtää kovasti korvaan. Kuinka kannattavia ne olisi jos molemmat toimisivat täydellä teholla esim 90% vuodesta? Paljon silloin painaisi noin ½sentin lisävero per kWh?

Totta, O-hamin käyttöasteet ovat surkeita mutta näiden parantamiseksi on tehty isoja investointeja, OH2:n kohdalla tarkoitus oli vetää käyttöiän loppuun asti mutta EON torppasi tämän. Fortum oli valmis ostamaan itselleen EONin osuuden mutta hinnasta ei päästy yksimielisyyteen.

Ruotsin y-vero kohdistuu laitoksen kapasiteettiin, ei tuotantoon joka tekee alhaisten käyttöasteiden voimaloista entistä haavoittumpia. Pääomavaltaisissa energiamuodoissa kuten ydinvoimaloissa käyttöaste on "the" juttu", tuo YV vero ei olisi tappanut laitoksia jos käyttöasteet olisivat Suomen tasoa mutta YV-veron korotus tappoi suurelta osin hankkeet koska käyttöasteet pysyivät huonoina. Tältä osin korjaan väitettäni.

Fortum olisi ollut halukas pitämään pannut pystyssä, verosta huolimatta, koska heillä oli ilmeinen usko saada käyttöasteet paremmaksi.

1€ hinnan muutos sähkömarkkinoilla heilauttaa Fortumin tulosta 45M€. Fortumilla on erilaisia tuotantomuotoja mutta voitaneen sanoa että "ilman veroa ja alhaista hintaa sekä surkeata kysyntää kaksi reaktoria olisivat hyvin kannattavia" ?

Niinno, samalla tavalla saivarrellen voitaisiin todeta että tuulivoima Suomessa olisi oikeasti kannattavaa jos sähkö olisi 10x kalliimpaa.

Eiköhän tässä lopulta kyse ole sähkönhinnasta sekä tulevaisuuden kysynnästä. Ruotsilla on nyt ylituotantoa ja sulkemalla pari voimalaa saattaa nostaa hintaa jolloin muut Fortumin tuotantomuodot tuottavat paremmin.

Sähkönhinta vaikuttaa kaikkeen. Fortum ei olisi halunnut sulkea O-hamia eli ehkä tämä ratkaisu ei ollut heille taloudellisesti kovin mieluinen.

 

[Mänizeri]

Miten sähköenergiaomavaraisuus voitaisiin määritellä muuten?

Miksi ei riittäisi? Mieti nyt taas vähän.

Ei riitä siksi että sähkön siirtokyky muista Pohjoismaista Suomeen on hyvin rajallinen.

Se voidaan niin halutessa määritellä esim. kaikkien markkinaan osallistuvien suhteen ja siirron pullonkaulat huomioiden. Jolloin koko asiaa pitäisi tarkastella siten, että kaikki eivät tee omiaan, vaan huolehditaan markkinoiden toimivuudesta ja sitä kautta toimitusvarmuudesta. Saadaan aitoa hinnanmuodostusta jne. Kantaverkothan ovat pohjolassa jo yhdessä, lisäksi yhteistyö toimitusvarmuuden varmistaseksi on jatkuvaa. Joten mistään isosta asiasta ei teknisesti ole kyse.

Talvi on tulossa. Jos meillä tapahtuu samanaikaisesti 1) huippupakkaset 2) ydinvoimalan äkillinen katkos ja 3) Ruotsin siirtokaapelin katkeaminen (kuten on jo aikaisemmin tapahtunut kiitos erään laivan ankkurin) niin Suomessa alettaisiin oikeasti säännöstelemään sähkön kulutusta. Tämä siis ihan viranomaisen sanomana.

Ymmärrän kyllä huolesi. Mutta tässä on kyse todennäköisyyksistä ja riskien hallinnasta. Eli kuinka todennäköistä tämä on ja millaisilla panostuksilla tähän linkin takana olevaan pitää varautua? Paljonko kapasiteettia pitää olla suhteessa pahimpaan skenaarioon? Sataprosenttinen varmuus voi olla turhaa ylimitoitusta, jos kriisitilanteen toteutuminen on harvinaista. Ainakin tällä hetkellä tilanne on hallinnassa.

Nyt virta päälle (heh) taas, sulla menee syy-seuraus suhteet väärin.

Kuluttajahinnat laskevat halvan tuontisähkön takia, ei kalliimpien tuotantomuotojen poistumisen takia. Tuotannon alasajo Suomessa lähtökohtaisesti nostaa hintoja koska tarjonta vähenee (ihan mikroekonomian perusteita) eli kalliimmat tuotantomuodot eivät ole enään kannattavia markkinahinnan suhteen. Hinta määräytyy kysynnän mukaan eli tarjonta käytetään halvimmasta hinnasta alkaen, tarjontakäyrällä mennään siihen pisteeseen asti halvimmasta kalleimpaan kunnes kysyntä on täytetty. Tämä siis ilman hinnan ja kysynnän välistä muutoksen suhdetta joka on olemassa (mitä halvempi sähkön hinta, sitä enemmän kysyntää).

No itse asiassa kuluttajahinnat eivät ole suoraan verrannollosia tukkuhintaan, vaan tukkuhinnat heijastuvat kuluttajahintoihin, ainakin tällä hetkellä.

Syy- ja seuraussuhteista: vedin mutkia suoriksi ja puhuin lopputuloksesta. Kyllä, hinta nousee tarjonnan vähentyessä, jos mitään ei tule tilalle. Tällä hetkellä Suomi on alitarjonta-alue ja länsinaapurimme suurimman osan ajasta ylitarjonta-alueita. Kun Suomalaisilla toimijoilla on tiedossa, että esim. lännestä tulee heidän ylitarjontansa siirtokapasiteetin puitteissa, aluehinta asettuu korjattuna uudelle alemmalle tasolle Suomessa kuin aluehinta ennen tätä korjausta. (Vastaavasti naapurissa hinta nousee). Jos uudet hinnat ovat liian alhaisia riitävän pitkään, yksittäinen laitos menee kiinni, jos uudet hinnat eivät täytä laitoksen hintatavoitteita. Ja kun laitoksia on useita, ollaan näissä meidän ongelmissamme, joista nyt puhutaan. Eli muutettuna tosielämään: halpa läntinen vesivoima pakottaa suomalaista kapasiteettia kiinni ja hinta jää alhaisemmaksi, koska kapasiteettimme olisi kalliimpaa. Lisäksi kapasiteettimme rakenne on sellainen, ettei niitä ihan tunneittain viitsi ajaa ylös ja alas.

Ei puhuta, Suomi on energian määrän suhteen äärimmäisen omavarainen, teoriassa kaikki tarvittava energia saataisiin heittämällä pelkästään Suomen metsistä jos niin haluttaisiin. Toki silloin puuta voisi olla nihkeesti esim. kartongin tekemiseen joka ei taas ole fiksua.

Ei se ole mikään myytti. Jos kaikki fossiiliset polttoaineet esim. liikenteen osalta korvataan sähköllä ja kotimaisilla biopolttoaineilla, olemme hyvin lähellä energiaomanvaraisuutta. Teknisesti tämä on jo nyt täysin mahdollista, taloudellisesti ei.

No eikös avainsana tässä ole nimenomaan taloudellisesti? Ja siinä mielessä energiaomavaraisuus on myytti, koska kokonaiskulutus on niin suurta, ettei sitä järkevästi saa korvattua mitenkään Suomen omilla varoilla. Lisäksi isoja kulutuspisteitä sijaitsee rannikoilla, joissa puuta on saatavissa rajoitetusti. Esim. Naantaliin tuodaan puuta todennäköisesti ulkomailta, puhumattakaan muista polttoaineista, joita mm. sähkön tekemiseen tarvitaan.

FV ei korvaa automaattisesti Venäjän tuontia mutta käytännössä paljon siitä.

Esimerkin aika. Luvut esimerkinomaisia, ei todellisia absoluuttisesti tai suhteellisesti.

Suomessa sähkön kokonaiskulutus 1000 yksikköä kesällä, 1200 talvella. Oma sähköntuotanto 700 yksikköä, 300/400 (kesä/talvi) yksikköä tuodaan muista Pohjoismaista, 0/200 yksikköä Venäjältä. Toteutuneiden tilastojen pohjalta nähdään että Venäjän sähkön kulutus vaihtelee huomattavasti, käytännössä sitä tuodaan talvella eniten ja kesällä vähiten, tämä kertoo siitä että Venäjän sähkö on suhteellisen kallista (jos ei olisi, sitä tuotaisiin siirtokapan verran koko ajan). Nyt kun yhtälöön tuodaan uutena elementtinä FV1 jolla tuotanto 100 yksikköä (erittäin halvalla operatiivisella kustannuksella), tuonnista poistuu 100 yksikköä kalleimmista alkaen, kysynnän pysyessä samana. Kun sähkön tuontitilastoista voidaan päätellä että Venäjän sähkö on kalliimpaa kuin Norjan/Ruotsin sähkö, FV1:n tuotanto korvaa ensisijaisesti Venäjän tuontia.

Jos olisi niin että kysyntä alittaa oman sähköntuotannon niin FV1 korvaa kalleinta kotimaista sähköä (operatiivisen kustannuksen mukaan) joka on hiili.

Millä perusteella ensin korvataan tuontia ja sitten vastaa omaa sähkön tuotantoa? Kaikki oma tuotanto on tässä halvempaa kuin tuonti? Suomen tuottajat/markkinatoimijat pysyvät markkinalla mukana, vaikka toiminta ei olisi niille kannattavaa? Venäjän hinnassa vaikuttaa myös kapasitettimaksu, jonka poistaminen tai reilu alentaminen tekee siitä jälleen erittäin kilpailukykyistä, senkin toin jo esiin edellisissä viesteissä. Kapasiteettimaksun vuoksi hinta on tällä hetkellä kallis. Sen poistaminen muuttaisi tilanteen toiseksi.

 

[Mänizeri]

Se on ihan sama puhutaanko tuoduista autoista, perunoista tai sähköstä.

Voi voi....Nyt on perusteet täysin hukassa.

Ensinnäkin, teet jostain kumman syystä oletuksen että esimerkin autotehdas rakennetaan suomalaisten toimesta kokonaan ulkomaisella velkarahalla. Velka pääoma ei mene vaihtotaseeseen, velasta maksettavat korot menevät.

Toiseksi, jos meillä on vaihtoehtoina että 1) auto valmistetaan esim. Saksassa ja myydään Suomeen jolloin Suomesta Saksaan siirtyy tuotantokustannukset (palkat, materiaalit, pääomakulut) ja myyjän kate. Sitten on ym. oletustasi käyttäen vaihtoehto 2) jossa auto valmistetaan Suomessa jolloin Suomesta Saksaan siirtyy vain materiaalikustannukset (olettaen että Suomessa niitä ei valmisteta) ja pääomakulut mutta palkat ja myyjän kate jää Suomeen.

Voit nyt miettiä kummassa tapauksessa vaihtotase on Suomen kannalta parempi.

Mihin taseeseen tämä velka sitten menee? Kai se "sisään tullessa" johonkin laitetaan?

Ja tein mainitsemasi oletuksen autotehdastapauksessa ja käytin likimain verrannollisuutta. Fennovoimasta sanoin kyllä, että suurin osa on velkaa, ei kaikki. Ja tämä autoesimerkki ei kerro siitä, kumpi tapaus on kuluttajalle kalliimpi, täysin saksalainen vai saksalais-suomalainen. Onhan se toki parempi Suomen kannalta, jos tehdas on Suomessa, mutta jos autot ulkomailla valmistettuna ja tuotuna ovat halvempia, niin eikö ne ole silloin parempi tehdä Saksassa? Onko kauppatase/vaihtotase (tai mikä tahansa tase) tai "autojen tuotannon omavaraisuus" syy tuoda tehdas Suomeen, jos samalla menee jokin toinen autotehdas kiinni, ja tuonti pysyy kuitenkin samana...? Haen tässä nyt oikeanlaista tapaa verrata asiaa, näiden rinnastaminen Pohjoismaiseen sähkömarkkinaan on kyllä hieman hankalaa.

Mietippä nyt ihan velan käsite. Yksilö A lainaa yksilölle B rahaa X euroa. Myöhemmin yksilö B maksaa X euroa takaisin yksilö A:lle. Jos velan korko on esimerkiksi 0%, miten vaihtotase muuttuu?

Velan määrä on irrelevantti, ainoastaan korkokustannukset ovat olennaista.

Nollakorkotapauksessa ei kai mitenkään.

Ja FV:n tapauksessa tilanne on siitä hieno että jos yhtiön tuotto ei kata kustannuksia (pitkällä tähtäimellä), FV menee konkurssiin ja joku ulkopuolinen taho ostaa konkurssipesältä laitoksen itselleen järkevään hintaan, silloin suurin kärsijä on venäläinen velkoja joka menettää (osan) saatavistaan. Venäläiset eivät taas voi ostaa laitosta itselleen konkurssipesästä lainsäädännöllisistä syistä ja kuka tahansa ostaja ei tietenkään voi siirtää laitosta pois Suomesta tai myydä sähköä Suomen ulkopuolelle.

Kansantaloudellisesti FV:ssä on hyvin vähän hävittävää.

Miten Fennovoima voi päästä konkurssiin? Jos on kerran sovittu, että hankkeesta tulee kustannuksia jonka osakkaat maksavat? Venäläisillä tässä minun nähdäkseni on kaikkein vähiten hävittävää.

Täh?

Miksi Venäjä ei pitäisi näitä erillisenä asioina?

Sähkön tuonti Venäjältä on tietyn tason riski koska emme ole tällä hetkellä sähkön osalta omavaraisia.

Jos venäläiset taas lopettavan FV:n rahoituksen, he menettävät kaikki aikaisemmin lainanneet rahansa. Mitä järkeä Venäjän kannalta?

Sähkön tuonti Venäjältä on riski, ei kai sitä ole tässä yritettykään kiistää? Ja venäläisille talous ja politiikka ovat käsitykseni mukaan silloin erillisiä kun heille sopii ja silloin samoja, kun sille tulee tarve. Eli jos alkaa näyttää siltä, että osakkaat eivät maksa maksujaan, kiistasta tulee historiaan peilaten melko nopeasti myös poliittinen. Ja yleensä Suomi on se, joka myöntyy loppujen lopuksi. Tavalla tai toisella.

Jos venäläiset olisivat huolissaan kaasun ja hiilen viennin vähentymisestä, miksi he yleensä ovat mukana FV:ssä? Minäpä kerron; muiden vienticasejen referenssinä. Jos saat Suomeen pystytettyä toimivan atomimiilun, uskottavuus maailmalla nousee helvetisti koska STUK on maailmallakin tunnettu kaikkein tiukimpana viranomaistahoa turvallisuuden suhteen. Areva on tämän oppinut kantapään kautta, OL3:ssa Areva luuli että esim. tietyt dokumentointiin liittyvät asiat voidaan selvitellä ranskalaiseen tyyliin pitkällä lounaalla mutta herätys oli karu kun STUK ilmoitti miten homma oikeasti menee

Toisena anekdoottina tähän vähän liittyen, OL3:n suurin hidastus on ranskalainen kulttuuri projektin johdossa, ei ole totuttu siihen että mennään pilkuntarkasti sääntöjen mukaan ja että esim. rakenteiden betonin lujuustesteissä hyväksytty toleranssi ei ole neuvottelukysymys. Lisäksi se että jo aikaisemmin asennettujen laitteiden vuosihuollot pitää toteuttaa pilkulleen vaikka laitteita ei olisi käytetty sekuntiakaan on herättänyt gallialaista närää.

Varmasti venäläiset haluavat referenssinkin, ei minulla siihen ole mitään sanottavaa. Mutta tuskin hekään ihan hyvää hyvyyttään antavat Suomelle omaa ydinvoimalaa, vaan luultavasti kokonaisuus on mietitty.

No just, et nyt ihan tajua mitä markkinaehtoisuus tarkoittaa. Mankala tarkoittaa sitä että voimalayhtiön osakkaat maksavat sähköstä omakustannushinnan, oli se sitten halvempi tai suurempi kuin markkinahinta, jos OK-hinta on halvempi kuin markkinahinta niin osakkaat eivät joudu maksamaan veroa säästetystä sähkönhinnasta mutta vastaavasti jos OK-hinta on suurempi kuin markkinahinta niin elämä on. Rahoittajan näkökulmasta kyse on siitä millaisella korolla lainaa tarjotaan, liian suuri korko tekee OK-hinnasta liian kalliin eikä kukaan tule mukaan, liian alhainen korko taas tarkoittaa menetettyjä tuottoja kun pääoma on sidottu alhaisen tuoton sijoitukseen. Mankala on ihan yhtä markkinaehtoista kuin se että sinä ja naapurisi päätätte järjestää omakotitalojenne lämmityksen yhteisesti kustannetulla uunilla sen sijaan että ostatte lämmön kunnan energiayhtiöltä tai että talonyhtiö jakaa yhteisen aurinkopaneelin tuotot ja kustannukset asukkaiden kesken omistusten perusteella. Jos kunnan lämpo/sähkö olisi sikahalpaa niin kukaan ei rakentaisia omia pannuja/paneeleita, siten se on täysin markkinaehtoista.

Ihan tiedoksi, hyvin suuri osa Suomen tuulivoimasta (muistaakseni about 50%) on Mankalaa eli toimii samalla perusteilla.kuin esim. FV,

Sähkömarkkinoita minä olen tarkoittanut, sinne tämä Fennovoiman laitos ei ymmärtääkseni tule osallistumaan, eikä tarjoa sinne sähköään. Eli ei toimi markkinaehtoisena sähkön tuottajana, vaan kattaa kustannuksensa ihan muuta kautta. Totta kai valintatilanne on markkinaehtoinen lähtien siitä kysymyksestä rakennetaanko vai eikö rakenneta. Enkä edelleenkään usko mihinkään riistokorkoon.

Niin, miten Fortum näkee asian toisin?

Miksi luulet ettei Fortum liputtanut laitosten sulkemisten puolesta? Mikä lienee syy?

FV:n omistajat painivat tämän asian kanssa joka päivä, TVO paini myöskin ja painoi punaista nappulaa OL4:n kohdalla. En pitäisi mahdottomana että FV tekisi saman ratkaisun ennen laitoksen varsinaista rakentamisen aloittamista. Mitä pidemmälle rakennus edistyy, sitä vaikeammaksi/vähemmän kannattavaksi punainen nappula muodostuu.

Fortumista: kaiken muun tässä ketjussa käsitellyn lisäksi paha sanoa mikä heidän logiikkansa yhtiönä on tässä taustalla. Liittynee suojaustoimintaan ja heidän tekemiinsä päätöksiinsä sillä puolella varmaan myös, mutta kun ei voi varmaksi tietää. Voi olla, että he ovat tehneet asioita sillä oletuksella, että nyt suljettavat voimalat olisivat käytössä pidempään, miltä nyt näyttää. Varmaan myös tuo alaskirjaus oli ikävä tehdä tässä vaiheessa, kun olisi vielä voinut sähköäkin tehdä...

Itse en usko, että Fennovoima tekee peruutuspäätöstä, nyt kun Ruotsi teki mitä teki. Jos nämä sulkemiset toteutuvat, niin kapasiteettitilanne näyttää kovasti erilaiselta ja peruskuormaan syntyy suurin piirtein OL3:n ja Fennovoiman kokoiset aukot. Enkä usko, että tuulivoimakeskustelukaan tätä perusasetelmaa muuttaa ydinvoiman kannalta. Tuulivoima meni omasta mielestäni Ruotsin toimien osalta muiden tuotantomuotojen päänsäryksi.

Hei oikeesti, Suomessa rakennetaan biovoimaloita pää märkänä koko ajan, kaikki tuottavat lämpöä ja sähköä. En oikein tajua mistä nyt puhut.

Niin, olen kirjoittanut siitä, että sähkö kyllä tulee mukaan, mutta se on jätetty varalle. Että on varauduttu myös siihen, että sitä ei ole pakko tuottaa, jos siltä näyttää.

Muutenhan tämä on loistava uutinen. Mitkä yhtiöt? Linkkejä?

 

[Daespoo]

Se voidaan niin halutessa määritellä esim. kaikkien markkinaan osallistuvien suhteen ja siirron pullonkaulat huomioiden.

No helvetti voidaanhan se määritellä ihan miten tahansa halutaan mutta se onko siinä mitään järkeä on eri asia. Jos haluat viisastella niin Suomen sähkömarkkinat ovat sidoksissa Algeriasta Kiinaan siirtolinkkien kautta, ollaanko omavaraisia jos Saharan aurinkosähkö teoreettisesti kattaa koko Euroopan sähköntarpeen?

Tuo on ihan täyttä älyllistä perseilyä. Energiaomavaraisuusaste = Suomessa tuotettava energia/Suomen kokonaiskulutus. Piste.

Ymmärrän kyllä huolesi. Mutta tässä on kyse todennäköisyyksistä ja riskien hallinnasta. Eli kuinka todennäköistä tämä on ja millaisilla panostuksilla tähän linkin takana olevaan pitää varautua? Paljonko kapasiteettia pitää olla suhteessa pahimpaan skenaarioon? Sataprosenttinen varmuus voi olla turhaa ylimitoitusta, jos kriisitilanteen toteutuminen on harvinaista. Ainakin tällä hetkellä tilanne on hallinnassa.

Näkemyskysymys. Veikkaan että Kallion punavihreät hipsteritkin alkavat huudella asiasta jos säännöstelyn takia ei enään iPhonea pysty lataamaan halutessaan. Ruoka ja energia ovat ne kaksi asiaa jossa on hyvä olla mahdollisimman omavaraisia.

Ja onhan kyseessä myös kansantaloudellinen asia, jokaikinen euro joka valuu piuhoja pitkin Ruotsiin tai Venäjälle energiamaksuina on pois kotimaisesta kierrosta.

No itse asiassa kuluttajahinnat eivät ole suoraan verrannollosia tukkuhintaan, vaan tukkuhinnat heijastuvat kuluttajahintoihin, ainakin tällä hetkellä.

Pidemmällä tähtäimellä ne ovat suoraan verrannollisia eli jos katsot esim. 12-36kk mittareilla niin Nordpoolin FIN-tukkuhinnalla ja sähkön kuluttajahinnalla on about 100% positiivinen korrelaatio.

Syy- ja seuraussuhteista: vedin mutkia suoriksi ja puhuin lopputuloksesta. Kyllä, hinta nousee tarjonnan vähentyessä, jos mitään ei tule tilalle. Tällä hetkellä Suomi on alitarjonta-alue ja länsinaapurimme suurimman osan ajasta ylitarjonta-alueita. Kun Suomalaisilla toimijoilla on tiedossa, että esim. lännestä tulee heidän ylitarjontansa siirtokapasiteetin puitteissa, aluehinta asettuu korjattuna uudelle alemmalle tasolle Suomessa kuin aluehinta ennen tätä korjausta. (Vastaavasti naapurissa hinta nousee). Jos uudet hinnat ovat liian alhaisia riitävän pitkään, yksittäinen laitos menee kiinni, jos uudet hinnat eivät täytä laitoksen hintatavoitteita. Ja kun laitoksia on useita, ollaan näissä meidän ongelmissamme, joista nyt puhutaan. Eli muutettuna tosielämään: halpa läntinen vesivoima pakottaa suomalaista kapasiteettia kiinni ja hinta jää alhaisemmaksi, koska kapasiteettimme olisi kalliimpaa. Lisäksi kapasiteettimme rakenne on sellainen, ettei niitä ihan tunneittain viitsi ajaa ylös ja alas.

Itseasiassa sanoin hieman väärin lainaamassani viestissä ja olet tässä oikeassa pienen mutkan kautta kuten sanoitkin.

Pidemmällä tähtäimellä voimme ajatella Ruotsin siirtokaapelia yhtenä isona vesivoimalaitoksena joka tuottaa halpaa energiaa Suomen markkinoille. Ilman siirtokaapelia hinnat olisivat korkeammalla (kysyntä-tarjontakäyrä). Tämä "vesivoimala" sulkee Suomessa laitoksia kalleimmista yksikkötuotantokustannuksista alkaen (oletetaan 100% toimivat markkinat jossa tappiollista toimintaa ei sponssata pääomituksella) ja pakottaa kaikki mahdolliset uudet laitokset Suomessa alempiin yksikkökustannuksiin eli käytännössä sulkee valinnoista kaiken fossiilisen joka on hyvä asia sinänsä.

No eikös avainsana tässä ole nimenomaan taloudellisesti? Ja siinä mielessä energiaomavaraisuus on myytti, koska kokonaiskulutus on niin suurta, ettei sitä järkevästi saa korvattua mitenkään Suomen omilla varoilla. Lisäksi isoja kulutuspisteitä sijaitsee rannikoilla, joissa puuta on saatavissa rajoitetusti. Esim. Naantaliin tuodaan puuta todennäköisesti ulkomailta, puhumattakaan muista polttoaineista, joita mm. sähkön tekemiseen tarvitaan.

Veikkaan että puuta saataisiin Suomestakin helposti jos puun myynti saataisiin paremmin liikkeelle, esim. metsäverolla jossa tietyn ikäistä metsää verotettaisiin kiinteistöveron tapaisesti (ei tule tapahtumaan kun Kepu on hallituksessa toim.huom.) Suomessa tälläkin hetkellä puumassa kasvaa jatkuvasti (metsien kasvu miinus hakkuut) eli noin leikkisästi sanottuna metsitymme kiihtyvää tahtia ja tämä tahti kiihtyy sitä mukaa kun ilmasto lämpenee. Ongelma on hinta.

Onhan se sinänsä aika helvetin tragikoomista että Suomi joutuu tuomaan puuta ulkomailta mutta siihen vaikuttaa meidän sisäpolitiikka ja ulkoparlamentaariset vaikutusryhmät.

Millä perusteella ensin korvataan tuontia ja sitten vastaa omaa sähkön tuotantoa? Kaikki oma tuotanto on tässä halvempaa kuin tuonti? Suomen tuottajat/markkinatoimijat pysyvät markkinalla mukana, vaikka toiminta ei olisi niille kannattavaa? Venäjän hinnassa vaikuttaa myös kapasitettimaksu, jonka poistaminen tai reilu alentaminen tekee siitä jälleen erittäin kilpailukykyistä, senkin toin jo esiin edellisissä viesteissä. Kapasiteettimaksun vuoksi hinta on tällä hetkellä kallis. Sen poistaminen muuttaisi tilanteen toiseksi.

Tarkoitin Venäjän tuontia, talvella tulee putket kuumina ja kesällä ei juuri yhtään, se kertoo että se on energiamuodoista kalleimpien joukossa ja siksi ydinvoima, jolla on vesivoiman jälkeen halvin yksikkötuotantokustannus, korvaa juuri Venäjän tuontia ensimmäiseksi.

 

[Daespoo]

Mihin taseeseen tämä velka sitten menee? Kai se "sisään tullessa" johonkin laitetaan?

Rahoitustaseeseen.

Ja tein mainitsemasi oletuksen autotehdastapauksessa ja käytin likimain verrannollisuutta. Fennovoimasta sanoin kyllä, että suurin osa on velkaa, ei kaikki. Ja tämä autoesimerkki ei kerro siitä, kumpi tapaus on kuluttajalle kalliimpi, täysin saksalainen vai saksalais-suomalainen. Onhan se toki parempi Suomen kannalta, jos tehdas on Suomessa, mutta jos autot ulkomailla valmistettuna ja tuotuna ovat halvempia, niin eikö ne ole silloin parempi tehdä Saksassa? Onko kauppatase/vaihtotase (tai mikä tahansa tase) tai "autojen tuotannon omavaraisuus" syy tuoda tehdas Suomeen, jos samalla menee jokin toinen autotehdas kiinni, ja tuonti pysyy kuitenkin samana...? Haen tässä nyt oikeanlaista tapaa verrata asiaa, näiden rinnastaminen Pohjoismaiseen sähkömarkkinaan on kyllä hieman hankalaa.

Autoissa omavaraisuus ei ole yhtä tärkeätä kuin energiassa koska "autovirran" pysähtyminen ei aiheuta läheskään samoja ongelmia kuin sähkövirran pysähtyminen. Olet oikeassa siinä että näiden rinnastaminen on hieman problemaattista erilaisista lähtökohdista johtuen.

Ja kyllä, autoja kannattaa mielummin tuoda Saksasta kuin subventoida kotimaista autoteollisuutta, noinniinkuin pitkällä tähtäimellä kansantalouden kannalta.

Miten Fennovoima voi päästä konkurssiin? Jos on kerran sovittu, että hankkeesta tulee kustannuksia jonka osakkaat maksavat? Venäläisillä tässä minun nähdäkseni on kaikkein vähiten hävittävää.

Siten että Fennovoima Oy:n hallitus hakee konkurssia. Fennovoima Oy:n osakkaat häviävät osakepääomansa, lainojen ja lainojen takauksien verran tässätapauksessa.

Venäläiset menettävät lainasaatavansa, takaamansa lainat, potentiaaliset referenssit ja maineensa. Sanoisin että aika paljon on hävittävää heilläkin.

Sähkön tuonti Venäjältä on riski, ei kai sitä ole tässä yritettykään kiistää? Ja venäläisille talous ja politiikka ovat käsitykseni mukaan silloin erillisiä kun heille sopii ja silloin samoja, kun sille tulee tarve. Eli jos alkaa näyttää siltä, että osakkaat eivät maksa maksujaan, kiistasta tulee historiaan peilaten melko nopeasti myös poliittinen. Ja yleensä Suomi on se, joka myöntyy loppujen lopuksi. Tavalla tai toisella.

Noh, tämä jää nähtäväksi.

Varmasti venäläiset haluavat referenssinkin, ei minulla siihen ole mitään sanottavaa. Mutta tuskin hekään ihan hyvää hyvyyttään antavat Suomelle omaa ydinvoimalaa, vaan luultavasti kokonaisuus on mietitty.

Ei varmasti anna, heillä on omat syynsä investoinnille.

Sähkömarkkinoita minä olen tarkoittanut, sinne tämä Fennovoiman laitos ei ymmärtääkseni tule osallistumaan, eikä tarjoa sinne sähköään. Eli ei toimi markkinaehtoisena sähkön tuottajana, vaan kattaa kustannuksensa ihan muuta kautta. Totta kai valintatilanne on markkinaehtoinen lähtien siitä kysymyksestä rakennetaanko vai eikö rakenneta. Enkä edelleenkään usko mihinkään riistokorkoon.

Vastasit omaan kysymykseesi siinä. Se mihin sinä tai minä uskot korkotason osalta on irrelevanttia, se että homma etenee antaa vahvoja viitteitä millaisella korolla toimitaan.

Niin, olen kirjoittanut siitä, että sähkö kyllä tulee mukaan, mutta se on jätetty varalle. Että on varauduttu myös siihen, että sitä ei ole pakko tuottaa, jos siltä näyttää.

CHP tuotannon lähtökohta on sähkön tuotto ja sen tuotannossa saatu lämpö käytetään hyväksi esim. kaukolämpönä, toisin kuin lauhdevoimaloissa jotka puskevat pelkkää sähköä ja lämpö karkaa harakoille. Eli en ole ihan varma mistä nyt puhut?

Muutenhan tämä on loistava uutinen. Mitkä yhtiöt? Linkkejä?

Esim. Fortum ja Naantali.