Ydinvoima – mitä mieltä?

[bebeto]

@Jeffrey , oman kantansa ohjelmassa esille tuovat mm. Aalto yliopiston ympäristö- ja innovaatiojohtamisen professori Raimo Lovio, Lappeenrannan ympäristöteknologian professori Lassi Linnanen, Turun yliopiston tulevaisuustutkimuksen professori Markku Wilenius ja muutama muu.
Väärää voimapolitiikkaa | MOT | TV | Areena | yle.fi Erittäin mielenkiintoinen, kannattaa katsoa.

Vaasan seudulla on 140:n yrityksen klusteri joka on keskittynyt näihin uusiin teknologioihin. Yritysten yhteenlaskettu liikevaihto on 4.4 miljardia euroa josta 80% viennistä. Yritykset työllistävät 11.000 henkilöä. Käsittääkseni tuon Olkiluodon rakentaminen ei paljon suomalaisia työllistä ja valmistuttuaan vielä vähemmän.
@Telaketju , yritin olla sarkastinen, en eri mieltä.

 

[Jeffrey]

Vaasan seudulla on 140:n yrityksen klusteri joka on keskittynyt näihin uusiin teknologioihin. Yritysten yhteenlaskettu liikevaihto on 4.4 miljardia euroa josta 80% viennistä. Yritykset työllistävät 11.000 henkilöä. Käsittääkseni tuon Olkiluodon rakentaminen ei paljon suomalaisia työllistä ja valmistuttuaan vielä vähemmän.

Jos siellä on tuollaisia lukuja, niin melko kyseenalaisesti on tehty tilastoa. Näissä lienee mukana yrityksistä myös ABB, Wärtsilä ja Vacon. Vacon tekee taajuusmuuttajia sähköverkkoihin, Wärtsilä pienempiä ja suurempia voimalaitoksia, jotka toimivat pääasiassa dieselillä, toki myös LPG moottoreita, ja ABB joka taas valmistaa Vaasassa pääasiassa räjähdysvaarallisten tilojen pienjännitemoottoreita. Näistä sinun esittämistä luvuista vähintään puolet koostuu näiden kolmen yrityksen luvuista.

Wärstilän viennistä valtaosa tulee Freedom -luokan valtamerialusten moottoreista, erilaisista diesel generaattoreista, ja pienehköistä siirreltävistä diesel voimalaitoksista, jotka eivät ole infraan tai alueeseen sidonnaisia, vaan niitä voi pystyttää vaikka keskelle sademetsää. Vaconin suurin vienti koostuu taajuusmuuttajista, joita asennellaan ympäri maailmaa kahden erilaisen sähköverkon väliin, sähkönkierron ja turvallisuuden takaamiseksi. En oikein edelleenkään löydä yhteyttä siihen, mitä ponttia nyt näiden ylösnostolla haetaan? Ja miten se liittyy uusiutuviin?

Nämä kolme yritystä ovat todella hienosti johdettuja, todella hienoja yrityksi joista jokainen meistä saisi olla ylpeä. Ne tuo Vaasan seudulle käsittämättömän määrän hyvinvointia, vaikka niiden omistuspohja ei enää olekkaan täysin suomalainen. Kuitenkin niiden vetäminen johonkin uusiutuvaenergia keskusteluun on täysin vailla totuuspohjaa, vääristelyä ja jopa suoraa valehtelua.

Pelkästään TVO:n liikevaihto on noin 10% tuosta koko Vaasan klusterin summasta. OL3:n rakennusvaiheen ollessa kiivaimmillaan, he myös työllistivät suoraan n. 10% koko Vaasan klusterista. Jos taas lähdetään laskemaan välillisiä työllistettyjä ja liikevaihtoja, luvut nousevat exponentiaalisesti tuosta. Jos taas otetaan ne tehtaissa työskentelevät ihmiset, joiden tehdas pyörii Olkiluodon sähköllä huomioon, niin nyt saadaan jo satojatuhansia työntekijöitä ja satojamiljardeja liikevaihtoja. Veikkaappa, kuinka monta ihmistä Vaasan klusteri työllistäisi, ilman Olkiluodon sähköä?

 

[bebeto]

@Jeffrey , arvasin että sinä olet mielipiteesi lukinnut ja mikään, ei niin mikään sitä tule muuttamaan. Nuo luvut ovat suoraan tuosta MOT:sta otettuja, saattavat olla tarkoitushakuisia. Sillä montako tehdasta pyörii tuolla Iisakin kirkon sähköllä ei ole mitään tekemistä työpaikkojen luonnin kanssa. Jollain sähköllä ne tehtaat joka tapauksessa pyörisivät, oli Iisakin kirkkoa tai ei. Kilpailijamme viennin saralla eli Ruotsi ja Saksa harjoittavat aivan päinvastaista energiapolitiikkaa kuin Suomi eli siellä mennään kohti hajautettua tuotantoa. En tiedä onko sattumaa että noissa maissa talous on lähtenyt nousuun ja vienti vetämään. @Telaketju , sarkasmi on vaikea taiteenlaji jota on syytä paitsi harjoitella niin harkiten viljellä.

 

[Jeffrey]

@Jeffrey , arvasin että sinä olet mielipiteesi lukinnut ja mikään, ei niin mikään sitä tule muuttamaan. Nuo luvut ovat suoraan tuosta MOT:sta otettuja, saattavat olla tarkoitushakuisia. Sillä montako tehdasta pyörii tuolla Iisakin kirkon sähköllä ei ole mitään tekemistä työpaikkojen luonnin kanssa. Jollain sähköllä ne tehtaat joka tapauksessa pyörisivät, oli Iisakin kirkkoa tai ei. Kilpailijamme viennin saralla eli Ruotsi ja Saksa harjoittavat aivan päinvastaista energiapolitiikkaa kuin Suomi eli siellä mennään kohti hajautettua tuotantoa. En tiedä onko sattumaa että noissa maissa talous on lähtenyt nousuun ja vienti vetämään.

En minä ole mielipidettäni mihinkään lukinnut. Mutta sinä et nyt vastannut siihen kysymykseen, miten Vaasan diesel generaattorien vienti maailmalle on jotenkin hyvä, ydinvoiman vastainen argumentti? Mä olen ihan aikuisten oikeasti ihan pihalla siitä, miten nämä nyt liittyy mihinkään? Pystytkö sinä sen selventämään, vai onko tämä nyt hyvä juttu vain ja ainoastaan siksi, että MOTissa niin sanottiin?

Saksan viennissä on kaksi vahvaa vetäjää, saksalainen insinööritaito, ja halpa työvoima. Siellä esimerkiksi natsit kehittivät monen monta teknologiaa mullistavaa innovaatiota lentokoneista autoihin. Ruotsin viennin suurin puskuri taas on sen aseteollisuus. Jostain kumman syystä, näinä aikoina hyvä aseteknologia vetää, ja onhan sielläkin tehty mullistavia keksintöjä viimevuosina, mm. rynnäkkökivääri kääntyvällä piipulla, ja sinko joiden ammus räjähtää vasta huoneen sisällä, ja paljon paljon muuta. En edelleenkään ymmärrä sitä, miten uusiutuva energia liittyy näihin edes etäisesti? Miten näiden argumenttien pitäisi heikentyy ydinvoiman arvokkuutta?

Ja sä väität, että jos ydinvoimalaitokset otettaisiin tänään pois verkosta, niin kaikki Suomen tehtaat pyörisivät silti huomenna? Juu, eihän tässä ole mitään ongelmaa, laitetaan vain töpseli seinään.

Mä olen täysin avoin uusille innovaatioille, ja uudelle informaatiolle. Mutta nyt tässä tapauksessa sä saat kyllä perustella näkemyksiäsi pikkaisen paremmin, jotta mä olisin valmis näkökantaani vaihtamaan. Motissa sanottiin niin, ei riitä minulle argumentiksi.

Edit: Se miksi Suomen vienti ei vedä halutulla tavalla, se miksi maailmalta löytyy Marabouta joka paikasta, mutta Fazeria ei mistään, se miksi Rekordelingia saat ostettua ameriikasta aasiaan, mutta Upsideriä ei löydy mistään, se miksi Mercedes Benz myy, mutta Sisu ei, ei liity yhtään millään tavalla energiapolitiikkaan.

 

[dana77]

Se kuulostaa loogiselta, että Saksan tuplasti kalliimpi sähkönhinta on etu heidän vientiteollisuudelleen. Ihan niinkuin jäätelön syöntikin lisää hukkumisen riskiä.

 

[bebeto]

En minä ole mielipidettäni mihinkään lukinnut. Mutta sinä et nyt vastannut siihen kysymykseen, miten Vaasan diesel generaattorien vienti maailmalle on jotenkin hyvä, ydinvoiman vastainen argumentti? Mä olen ihan aikuisten oikeasti ihan pihalla siitä, miten nämä nyt liittyy mihinkään? Pystytkö sinä sen selventämään, vai onko tämä nyt hyvä juttu vain ja ainoastaan siksi, että MOTissa niin sanottiin?

Saksan viennissä on kaksi vahvaa vetäjää, saksalainen insinööritaito, ja halpa työvoima. Siellä esimerkiksi natsit kehittivät monen monta teknologiaa mullistavaa innovaatiota lentokoneista autoihin. Ruotsin viennin suurin puskuri taas on sen aseteollisuus. Jostain kumman syystä, näinä aikoina hyvä aseteknologia vetää, ja onhan sielläkin tehty mullistavia keksintöjä viimevuosina, mm. rynnäkkökivääri kääntyvällä piipulla, ja sinko joiden ammus räjähtää vasta huoneen sisällä, ja paljon paljon muuta. En edelleenkään ymmärrä sitä, miten uusiutuva energia liittyy näihin edes etäisesti? Miten näiden argumenttien pitäisi heikentyy ydinvoiman arvokkuutta?

Ja sä väität, että jos ydinvoimalaitokset otettaisiin tänään pois verkosta, niin kaikki Suomen tehtaat pyörisivät silti huomenna? Juu, eihän tässä ole mitään ongelmaa, laitetaan vain töpseli seinään.

Mä olen täysin avoin uusille innovaatioille, ja uudelle informaatiolle. Mutta nyt tässä tapauksessa sä saat kyllä perustella näkemyksiäsi pikkaisen paremmin, jotta mä olisin valmis näkökantaani vaihtamaan. Motissa sanottiin niin, ei riitä minulle argumentiksi.

Edit: Se miksi Suomen vienti ei vedä halutulla tavalla, se miksi maailmalta löytyy Marabouta joka paikasta, mutta Fazeria ei mistään, se miksi Rekordelingia saat ostettua ameriikasta aasiaan, mutta Upsideriä ei löydy mistään, se miksi Mercedes Benz myy, mutta Sisu ei, ei liity yhtään millään tavalla energiapolitiikkaan.

Katso nyt ensin tuo ohjelma niin voidaan keskustella sen sisällöstä ja väittämistä. Kun ohjelmassa kerrottiin vaasalaisesta yritysklusterista niin sitä ei avattu mitä yrityksiä siihen on ohjelmantekijöiden taholta luettu. Ja sinä toit tähän keskusteluun dieselgeneraattorit, en minä. Kerrotko missä kohtaa viestiäni lukee että kaikki ydinvoimalaitokset voidaan kytkeä irti verkosta? Tämä tuntuu olevan sinulle kovin herkkä aihe jostain syystä. En minä vastusta ydinvoimaa, se vaan ei tuo tänne uusia työpaikkoja toisin kuin tuo täällä kehitettävä teknologia.

 

[bebeto]

Se kuulostaa loogiselta, että Saksan tuplasti kalliimpi sähkönhinta on etu heidän vientiteollisuudelleen. Ihan niinkuin jäätelön syöntikin lisää hukkumisen riskiä.

Eikö olekin merkillistä, että Saksassa teollisuuden työtunti on kalliimpi kuin Suomessa ja sähkökin on siellä tuplasti kalliimpaa, silti saksalaisille tuotteille riittää kysyntää markkinoilla. Tässä ei ole mitään logiikkaa.

 

[Jeffrey]

Katso nyt ensin tuo ohjelma niin voidaan keskustella sen sisällöstä ja väittämistä. Kun ohjelmassa kerrottiin vaasalaisesta yritysklusterista niin sitä ei avattu mitä yrityksiä siihen on ohjelmantekijöiden taholta luettu. Ja sinä toit tähän keskusteluun dieselgeneraattorit, en minä.

Se diesel generaattori liittyy keskusteluun siten, että juuri se on sitä täällä kehiteltävää teknologiaa, joka tuo niitä työpaikkoja tänne Vaasaan. Mä en edelleenkään kiellä tätä mitenkään, mun mielestä tämä on todella todella hieno asia, mutta mielestäni se ei liity energiapolitiikkaan millään tavalla. Noh, ekä sillä tavalla, että Suomesta viedään ulkomaille huomattava määrä fossiilisilla toimivia voimalaitoksia.

minä. Kerrotko missä kohtaa viestiäni lukee että kaikki ydinvoimalaitokset voidaan kytkeä irti verkosta?

Sillä montako tehdasta pyörii tuolla Iisakin kirkon sähköllä ei ole mitään tekemistä työpaikkojen luonnin kanssa. Jollain sähköllä ne tehtaat joka tapauksessa pyörisivät, oli Iisakin kirkkoa tai ei.

Tässä kohtaa viittaas aikaisempien puheidesi takia Olkiluotoon. Jos viittaat iisakin kirkolla OL1:n, niin samalla varmasti myös OL2:n. Ja jos nämä on iisakin kirkkoja, niin Loviisat on jo varmaan nooan arkkeja. Joten viittaat siihen, että meidän ydinvoimalaitoksilla ei ole mitään merkitystä työpaikkojen luonnin kannalta.

Tämä tuntuu olevan sinulle kovin herkkä aihe jostain syystä. En minä vastusta ydinvoimaa, se vaan ei tuo tänne uusia työpaikkoja toisin kuin tuo täällä kehitettävä teknologia.

Tämä tapa jolla tätä keskustelua käydään, on minulle äärimmäisen tiukka paikka. Sinulla ei ole viesteissäsi ainuttakaan faktaa, ei ole rationaalista ajattelua ei yhtään perusteluja sille minkä takia ajattelet näin. Syyttelet muita, etkä näe omissa näkemyksissäkään, tai MOT:n värittyneessä illassa mitään kyseenalaista.

Ja edelleen, uusien voimaloiden rakentaminen ja niiden ylläpito tuo Suomeen paljon uusia työpaikkoja. Ja niiden tuottama sähkö vasta työpaikkoja synnyttääkin.

En edelleen ymmärrä mikä sun pontti on? Ydinvoima ei tuo tänne hirveästi lisää työpaikkoja, tuulivoima ei tuo tänne hirveästi uusia työpaikkoja, aurinkovoima ei tuo tänne merkittävästi uusia työpaikkoja, mutta koska suomalainen pien voimalaitos vienti, ja sähköverkko tuotteet tuottavat hyvin, meidän pitäisi tukea niitä ja unohtaa se sähkö kotimaassa. Sekö nyt oli se sun pointtisi?

 

[dana77]

Eikö olekin merkillistä, että Saksassa teollisuuden työtunti on kalliimpi kuin Suomessa ja sähkökin on siellä tuplasti kalliimpaa, silti saksalaisille tuotteille riittää kysyntää markkinoilla. Tässä ei ole mitään logiikkaa.

Merkillistä on lähinnä se, että sitä ei ymmärretä, että Saksassa palkat seuraavat paremmin tuottavuutta kuin Suomessa. Se voi olla vaikeaa, jos asiaa ajattelee vain Uudenkaupungin autotehtaan näkykulmasta. Tosiasia on että Saksassa keskipalkat ovat yli 200 euroa kuussa matalammat kuin Suomessa. Tietyillä tuottavilla aloilla maksetaan hieman enemmän sen seurauksena, että tuottavuus on korkeampi, mutta vastaavasti todella monilla palkat ovat selkeästi pienemmät. Useimmissa tuottessa kokonaishintaan vaikuttaa paljon muutakin kuin valmistuskustannukset.

 

[bebeto]

@Jeffrey , jos sinulle ei auennut tuo Iisakin kirkko-retoriikka niin ota selvää kauanko sen rakentaminen kesti. Tämä nyt rakenteilla oleva on myöhästynyt todella pahasti, tästä vertaus. Omalta osaltani keskustelu saa jäädä tähän, muut jatkakoot tästä.

 

[Jeffrey]

Voin vielä @bebeto kertoa sulle sellaisen salaisuuden, että olkiluodon laitokset ovat Wärtsilälle ja tälle Vaasan klusterille yksi todella iso asiakas, ja samalla referenssi. Edellisen kaupan arvo taisi olla n. 1/5 tästä sun hehkuttaman koko klusterin viennistä. Siis yksi kauppa TVOn ja Wärtsilän välillä. Kuinkas paljon tämä kauppa loi työtä? Vai eikö sitä lasketa, koska olkiluoto?

Kun lähdet asioista keskustelemaan, niin ota niistä selvää ja pyri perustelemaan mielipiteesi. Opettele myös hylkäämään laivasi, tai uppoa sen mukana.

 

[bebeto]

Voin vielä @bebeto kertoa sulle sellaisen salaisuuden, että olkiluodon laitokset ovat Wärtsilälle ja tälle Vaasan klusterille yksi todella iso asiakas, ja samalla referenssi. Edellisen kaupan arvo taisi olla n. 1/5 tästä sun hehkuttaman koko klusterin viennistä. Siis yksi kauppa TVOn ja Wärtsilän välillä. Kuinkas paljon tämä kauppa loi työtä? Vai eikö sitä lasketa, koska olkiluoto?

Kun lähdet asioista keskustelemaan, niin ota niistä selvää ja pyri perustelemaan mielipiteesi. Opettele myös hylkäämään laivasi, tai uppoa sen mukana.

Lähdin keskustelemaan MOT:ssa haastateltujen professorien ajatuksista, en omista mielipiteistäni. Kaikki nuo löytyvät sieltä kunhan vaivaudut katsomaan ohjelman. En ymmärrä miksi tämä ydinvoima on sinulle niin herkkä kohta että vaihtoehdoista ei saisi keskustella? Katso nyt tuo MOT tuolta areenasta niin ehkä ymmärrät.

 

[Jeffrey]

Lähdin keskustelemaan MOT:ssa haastateltujen professorien ajatuksista, en omista mielipiteistäni. Kaikki nuo löytyvät sieltä kunhan vaivaudut katsomaan ohjelman. En ymmärrä miksi tämä ydinvoima on sinulle niin herkkä kohta että vaihtoehdoista ei saisi keskustella? Katso nyt tuo MOT tuolta areenasta niin ehkä ymmärrät.

Se on mulle herkkä kohta, että sä et ole keskustellut mistään vaihtoehdoista. Olet yksituumaan julistanut sitä, että Olkiluoto on paha, koska ei luo työpaikkoja, ja Vaasan klusteri on hyvä koska luo työpaikkoja. Olen useaan kertaan pyytänyt sinua kertomaan, miten tämä liittyy energiapolitiikkaan, tai edes ydinvoimaan. Olen tuonut sinulle esiin sen, mistä Vaasan klusteri koostuu (ilmeisesti et tätä tiennyt), ja miten se Olkiluoto luo työpaikkoja. On ihan totta, että OL1 ja OL2 työllistävät nykyään melko vähän ihmisiä. On myös totta, että OL3 on käytännössä valmis, eikä enää nykyään työllistä ihan hirveästi ihmisiä. OL4 ehkä taas joskus?

Se on mulle arka paikka, että sä et pysty keskustelemaan ja perustelemaan asioita. Sä et edes pysty kertomaan mikä niiden pointti on. Ja se, että tämä on absurdein keskustelu jota olen koskaan käynyt. Mä olen tuonut tässä ilmi sen, että sun ei pitäisi yhdistää tuollaisia puheita ydinvoima vastaisuuteen, tai jos niin teet niin teet sen täysin perusteettomasti.

Ja loppuviimein minulle on herkkä paikka, jos joku levittää vääriä tietoja, tai jopa suoria valheita. Joku voi jopa niitä uskoa. Tässä nyt sun pointti taisi olla se, että uusiutuva energia on loistojuttu, koska Vaasassa on sellainen klusteri joka vie pirusti, tuo rahaa ja synnyttää työpaikkoja. Minä kerroin sinulle, että Vaasan klusterilla on vähän jos ollenkaan tekemistä uusiutuvien energioiden kanssa, ja sinä pakitit poteroosi huutelemaan minun aroista paikoista ja MOTista.

Ota vastuu siitä minkälaisia juttuja sä levittelet. Nämä asiat ei ole edes tulkinnanvaraisia. Joku voi ne jopa uskoa, ja se sellainen ei ole hyvä juttu ollenkaan.

Edit: Niin, ja Vaasassa toki kehitetään uusiutuvien energioiden ratkaisuja. On kuitenkin pelkkää valheita levitellä tuollaisia lukuja, ja ottaa huomioon esimerkiksi koko Vacon, jos siellä toimiston nurkassa nyt on yksi tiimi joka pikkasen näpräilee uusia sovelluksia. Noh, eihän ydinvoimaa ole juuri koskaan vastustettu selkeillä faktoilla. Tästä voisi vetää johtopäätöksen siitä, että niitä faktoja ei ole, tai ne ovat epämieluisia vastustajan tarpeisiin.

 

[Blöö]

MOT oli tapansa mukaan päättänyt etukäteen johtopäätökset ja valinnut haastateltavat sen mukaisesti. Se, että joku on yliopistolla tutkijana tai opettajana, ei tee henkilöstä puolueetonta. Nyt puhutussa ohjelmassa "asiantuntijat" olivat lähes poikkeuksetta verovaroista toimeentulonsa saavia henkilöitä. Toisin sanoen julkisista varoista rahoitetut, "vaihtoehtoiset energiaratkaisut" ja niiden tutkiminen elättävät nämä ihmiset. Siksi he kannattavat kissasähköä.

 

[bebeto]

@Jeffrey , miksi minun pitäisi tuoda vaihtoehtoja keskusteluun kun ainoa tarkoitukseni oli referoida professoreiden ajatuksia joita he toivat esille koskien Suomen harjoittamaa energiapolitiikkaa? Minä en koe olevani osapuoli tässä keskustelussa jossa sinä kyseenalaistat MOT:ssa esiintyneiden professoreiden mielipiteet ja ajatukset. Jos haluat perusteluja sinun tulee olla yhteydessä ohjelmassa esiintyneisiin professoreihin. Minä olen ainoastaan katsojan osassa. Minusta tuntuu että sinulla on ongelmia ymmärtää luettua tekstiä. Minulla ei ole kompetenssia kyseenalaistaa proffien mielipiteitä joita ohjelmassa esille tuotiin mutta sinulla tuntuu olevan.

 

[Jeffrey]

@Jeffrey , miksi minun pitäisi tuoda vaihtoehtoja keskusteluun kun ainoa tarkoitukseni oli referoida professoreiden ajatuksia joita he toivat esille koskien Suomen harjoittamaa energiapolitiikkaa? Minä en koe olevani osapuoli tässä keskustelussa jossa sinä kyseenalaistat MOT:ssa esiintyneiden professoreiden mielipiteet ja ajatukset. Jos haluat perusteluja sinun tulee olla yhteydessä ohjelmassa esiintyneisiin professoreihin. Minä olen ainoastaan katsojan osassa. Minusta tuntuu että sinulla on ongelmia ymmärtää luettua tekstiä. Minulla ei ole kompetenssia kyseenalaistaa proffien mielipiteitä joita ohjelmassa esille tuotiin mutta sinulla tuntuu olevan.

Sinä toit keskusteluun, minä esitin niihin vasta argumentit. Tämän jälkeen sinä syytit minua "mielipiteeni lukitsemisesta" ties mistä. Aikuisen ihmisen kuuluisi ymmärtää, että kaikki mitä televisiossa sanotaan ei ole totta. Aikuisen ihmisen tulisi ymmärtää, että nämä asiat tarkistaa netistä hyvin nopeasti. Aikuisen ihmisen tulisi ymmärtää se, että se ei vaadi minkäänlaista kompetenssia ymmärtää, että jos nyt esimerkiksi Wärtsilästä kirjoitetaan, että: "Wärtsilä Oyj Abp on suomalainen konepajateollisuutta harjoittava pörssiyhtiö, joka toimittaa laivamoottoreita, -koneistoja ja -laitteistoja sekä öljy-, kaasu- ja monipolttoainemoottoreihin perustuvia voimalaitoksia.", niin sillä on hyvin vähän tekemistä uusiutuvien energiamuotojen kanssa. Aikuisen ihmisen tulisi ymmärtää se, että tämä on hyvin löyhästi sidoksissa siihen, jos Vaasan klusteria pidetään jotenkin hyvänä, ydinvoima vastaisena argumenttina.

Ja lopulta aikuisen ihmisen tulisi ymmärtää se, että ei levittelisi tällaisia valheita. Ja ihan vihoviimein aikuisen ihmisen pitäisi ymmärtää se, että hänellä itsellään on vastuu omista puheistaan, eikä pakoilla omia muunneltuja totuitaan sillä, että joku professori on näin sanonut.

On typerää väittää, että näin on, ja sinulla ei ole kompetenssia kyseenalaistaa tätä, koska hän on professori. Usko tai älä, mutta netistä löytyy vaikka mitä väittämiä joita joku professori on jossain esittänyt. Onko nämä kaikki totuuksia, koska muilla ei ole kompetenssia kyseenalaistaa?

Jos sä tuot tällaisia asioita keskusteluun, niin valmistaudu myös keskustelemaan niistä, äläkä lukitse omaa mielipidettä vain sentakia, että joku sanoi jossain näin. Äläkä asetu siihen omaan poteroon vain väittämään, että juu näin on kun hän sanoi, vaan valmistaudu esimerkiksi muuttamaan mielipidettäsi keskustelun seurauksena. Usko tai älä, maailma on paljon värikkäämpi paikka kun uskotkaan, vaikka Platon toki kyseenalaisti koko ihmisten olemassaolon.

 

[bebeto]

Sinä toit keskusteluun, minä esitin niihin vasta argumentit. Tämän jälkeen sinä syytit minua "mielipiteeni lukitsemisesta" ties mistä. Aikuisen ihmisen kuuluisi ymmärtää, että kaikki mitä televisiossa sanotaan ei ole totta. Aikuisen ihmisen tulisi ymmärtää, että nämä asiat tarkistaa netistä hyvin nopeasti. Aikuisen ihmisen tulisi ymmärtää se, että se ei vaadi minkäänlaista kompetenssia ymmärtää, että jos nyt esimerkiksi Wärtsilästä kirjoitetaan, että: "Wärtsilä Oyj Abp on suomalainen konepajateollisuutta harjoittava pörssiyhtiö, joka toimittaa laivamoottoreita, -koneistoja ja -laitteistoja sekä öljy-, kaasu- ja monipolttoainemoottoreihin perustuvia voimalaitoksia.", niin sillä on hyvin vähän tekemistä uusiutuvien energiamuotojen kanssa. Aikuisen ihmisen tulisi ymmärtää se, että tämä on hyvin löyhästi sidoksissa siihen, jos Vaasan klusteria pidetään jotenkin hyvänä, ydinvoima vastaisena argumenttina.

Ja lopulta aikuisen ihmisen tulisi ymmärtää se, että ei levittelisi tällaisia valheita. Ja ihan vihoviimein aikuisen ihmisen pitäisi ymmärtää se, että hänellä itsellään on vastuu omista puheistaan, eikä pakoilla omia muunneltuja totuitaan sillä, että joku professori on näin sanonut.

On typerää väittää, että näin on, ja sinulla ei ole kompetenssia kyseenalaistaa tätä, koska hän on professori. Usko tai älä, mutta netistä löytyy vaikka mitä väittämiä joita joku professori on jossain esittänyt. Onko nämä kaikki totuuksia, koska muilla ei ole kompetenssia kyseenalaistaa?

Jos sä tuot tällaisia asioita keskusteluun, niin valmistaudu myös keskustelemaan niistä, äläkä lukitse omaa mielipidettä vain sentakia, että joku sanoi jossain näin. Äläkä asetu siihen omaan poteroon vain väittämään, että juu näin on kun hän sanoi, vaan valmistaudu esimerkiksi muuttamaan mielipidettäsi keskustelun seurauksena. Usko tai älä, maailma on paljon värikkäämpi paikka kun uskotkaan, vaikka Platon toki kyseenalaisti koko ihmisten olemassaolon.

Lepo vaan.

 

[vilpertti]

Iltalehti kertoo, miten Venäjä painosti Suomen ja Fortumin venäläisvoimalan taakse kiristämällä Fortumin miljardiomaisuuden takavarikolla — Suomi on jopa paljon pahemmin Venäjän talutusnuorassa, kuin kukaan uskoi.

IL paljastaa Fennovoiman taustat: Ulkopoliittinen kriisi lähellä

Vähän pelkäsinkin näin tapahtuneen. Eikä tuossa mitään Suomen valtiota tarvita välikätenä, ryssät on vaan ilmoittaneet, että nyt nimi paperiin tai nämä voimalat sosialisoidaan. Veikkaanpa, että Fortumissa mietitään ahkerasti Venäjän-liiketoimintojen uudelleensijoitusta. Parempi sanella itse edes joitain ehtoja.

 

[Mänizeri]

. Aikuisen ihmisen tulisi ymmärtää se, että se ei vaadi minkäänlaista kompetenssia ymmärtää, että jos nyt esimerkiksi Wärtsilästä kirjoitetaan, että: "Wärtsilä Oyj Abp on suomalainen konepajateollisuutta harjoittava pörssiyhtiö, joka toimittaa laivamoottoreita, -koneistoja ja -laitteistoja sekä öljy-, kaasu- ja monipolttoainemoottoreihin perustuvia voimalaitoksia.", niin sillä on hyvin vähän tekemistä uusiutuvien energiamuotojen kanssa.

Menee nyt ohi aiheesta, mutta menköön. Wärtsilällä on moottoreidensa kanssa sapluuna liittyen myös uusiutuviin:

Tuulta ja aurinkoa tasapainottamaan: Wärtsilä toimittaa Yhdysvaltain Oklahomaan 56 MW älyvoimalajärjestelmän - T&T

Smart Power Generation

Toimitukset ymmärtääkseni menevät alueille, joissa verkko ei ole luotettava, sähköverkon veto sinne tulee kalliiksi tai uusiutuvien lisääntyminen on tuonut säätötarpeita.

 

[Jeffrey]

Menee nyt ohi aiheesta, mutta menköön. Wärtsilällä on moottoreidensa kanssa sapluuna liittyen myös uusiutuviin:

Tuolla aikaisemmin jo kirjoittelinkin näistä, että kyllähän Vaasan klusteri tosiaan uusiutuviakin tuottaa, ja innovoi, joka tosin ei käy ilmi tässä sinun uutisessasi. On kuitenkin mielestäni valheellista puhua Vaasan klusterista jotenkin uusiutuvien referenssinä. Ja se, että Wärtsilän oljypohjaisilla moottoreilla tuotetaan sähköä silloin kun ei tuulivoimasta sitä ei saada, ei varsinaisesti edelleenkään esitä uusiutuvia mitenkään hyvässä valossa, tai tee Wärtsilästä uusiutuvaa energiaa tuottavaa yritystä.

Jos tuossa ohjelmassa asia olisi esitetty näin kun tässä sinun uutisessa se esitetään, eli että tuotetaan fossiilisia voimalaitoksia joilla saadaan sähköä missä vaan, milloin vaan, niin ei minulla olisi ollut siinä mitään ongelmaa. Sehän olisi ollut ihan totta.

 

[Mänizeri]

Tuolla aikaisemmin jo kirjoittelinkin näistä, että kyllähän Vaasan klusteri tosiaan uusiutuviakin tuottaa, ja innovoi, joka tosin ei käy ilmi tässä sinun uutisessasi. On kuitenkin mielestäni valheellista puhua Vaasan klusterista jotenkin uusiutuvien referenssinä. Ja se, että Wärtsilän oljypohjaisilla moottoreilla tuotetaan sähköä silloin kun ei tuulivoimasta sitä ei saada, ei varsinaisesti edelleenkään esitä uusiutuvia mitenkään hyvässä valossa, tai tee Wärtsilästä uusiutuvaa energiaa tuottavaa yritystä.

Onhan asia jotakuinkin näin. Toisaalta, jos leikitään luvuilla ja mietitään, että jokin laitoskokonaisuus on aiemmin ollut täysin fossiilista, niin sen korvaaminen vaikkapa siten, että energiasta 30% on uusiutuvaa ja loppu fosiilista (esim. tuulivoima + moottori), niin onhan se askel parempaan suuntaan noin päästömielessä. Siinä mielessä näen kyllä, että uusiutuvien edistäjänä tällainen toiminta voidaan nähdä hyvässä valossa.

Mutta olen kyllä samoilla linjoilla siinä, että tällaisessa tapuksessa pitäisi tarkemmin perustella, milloin mitäkin asiaa pidetään jonkin osana.

 

[Daespoo]

Olen koko ajan ymmärtänyt viesteistäsi, että tällainen tilanne ei ole mahdollinen, koska tuotanto itsessään on niin halpaa, että rahaa tulee ovista ja ikkunoista.

Sitten et ole tajunnut yhtään mitään. Ydinvoimaketjun hengen mukaisesti, virta päälle!

Olen nyt rautalangasta vääntänyt sinulle ja muille änkyröille monta kertaa mikä ero on tuotanto- ja pääomakulujen välillä, mielestäni jopa tyhmimpien lukijoiden pitäisi tässä kohtaa tajuta se että ydinvoiman kohdalla rahaa menee ikkunoista ulos pääomakulujen myötä ja tulee sisään käyttökatteen mukana.

Mutta jos et tajua niin et tajua, joko et pysty tai halua tajuamaan mistä ydinvoimalan tulot ja menot koostuvat.

Lisäksi minulle on täysin vieras ajattelu, että investointi ja käyttöaika, pääoma- ja muut kustannukset jne. voidaan tarkastella erillisinä. Siksi olen jauhanut asiaa kuten olen jauhanut, laskenut ja laittanut linkkejä (, joita jostain syystä en saa sinulta vaikka pyydänkin). Minä en näe ydinvoimaa kultakaivoksena, vaikka tuotantotekniikkana sille löytynee tilausta peruskuorman tuottamiseen.

En epäile sekuntiakaan ettet pysty tajuamaan miten pääoma- ja tuotantokustannuksia voidaan käsitellä erillisinä asioina, olet tämän jo todistanut varsin kattavasti.

Mutta jotta asia ei jäisi sinua enempää kalvamaan, kerron sinulle että minunkaan mielestä uusi ydinvoimala ei varmasti ole kultakaivos kaikille omistajille/sijoittajille. Sinun kotiläksyksi jää miettiä kuka voittaa ja kuka häviää rahaa ydinvoimalan kohdalla.

Kyllä kyllä, on rajallinen (tai miten tuleva 5GW - 6GW siirtokapasiteetti sitten ajatellaan suhteessa n. 15 - 16 GW maksimitehontarpeeseen),

Sen voi jopa paatuneinkin vihervasuri ajatella edelleenkin rajalliseksi.

Mutta edelleen tämä Fennovoima tulee korvaamaan näitä meidän omia kattilalaitoksia. On turha verrata Fennovoiman tuotantoa tuontiin, kuten siinä linkittämässäni uutisessa tehtiin, jos se ei sitä oikeasti korvaa, vaan ensin pyyhkäistään muu kotimainen tuotanto alta pois.

Ööö what? FV:n tuotanto korvaa kaikkia tuotantomuotoja joiden tuotantokustannus on korkeampi kuin FV:n eli myös Venäjän tuonnin. Jos Venäjän tuonti olisi edullisempaa kuin kotimaistaen "kattilalaitosten" (tarkoitat varmaan lauhdevoimaa?) niin venäläistä sähköä tuotaisiin Suomeen putki kuumana joka sekunti. Näin ei kuitenkaan ole, esim. elo-heinäkuussa sähköä valui Venäjältä about 5MW:n tahdilla kun kapasiteetti on 1300MW.

Pahoittelut tästä kauppatase -termin väärin käytöstä.

Ei mitään hätää, et käyttänyt kauppatase-termiä yhtään väärin, puhuit vaan täysin väärällä termillä. Mutta nyt olet vähän viisaampi vai mitä?

Kokonaisuutta kuitenkin tarkoitin ja sitä, että se mikä kauppataseesta poistuu Suomen hyväksi voi näkyä lisäyksenä jossain muualla.

Mitä ihmettä yrität sanoa?? Mikä poistuu kauppataseesta? Missä näkyy lisäyksenä?

Enkä minä keksinyt tätä, että käytetään velkarahaa, se luki uutisessa, jonka linkitin. Miten pitäisi tulkita "suurelta osin"? 70 prosentin osuutta käytännössä?

Se voi olla teoriassa mitä tahansa 1-99% välillä, en osaa sanoa. Eikä minua suoraan sanoen kiinnosta, tällä rahalla maksetaan myös ne kotimaisten urakoitsijoiden ja duunarien palkat.

Noista luvuista voi suoralla matematiikalla laskea 70% osuudella uudet luvut. Mikä on mielestäsi todellinen oletettava korkotaso? Minä laskin mielestäni esimerkkinä vaihteluvälin, enkä väittänyt että juuri näin on. Jos laitetaan uusi lyhennysaika on 30 vuotta ja velkaa esim. 4,2 miljardia (0,7*6 miljardia), niin vähintään 140 miljoonaa menee vuodessa ilman korkoja vai miten on? 30 vuotta, 5%, 4,2 miljardia --> n. 130 miljoonaa korkoihin vuodessa. Ja jos pienempi prosentti, niin sitten vähemmän. Tilanne on jo paljon parempi, jos näin on, korkoihin menee enää n. 3,9 miljardia 30 vuodessa, eli about 50/50 menee lyhennyksiin ja korkoihin. Toki tuo loppu 1,8 miljardia tulee sitten jostain muualta, toivottavasti siten, että osakkaat eivät joudu menemään asiakkaidensa kukkarolle liikaa.

Olen täysin varma että FV:stä löytyy aika monta kymmentä jamppaa jotka ovat nämä laskeneet erittäin tarkasti. Ja kuten olen sanonut jo monesti, jos he pitävät hanketta kannattavana, oli heidän laskentakorkotaso mikä tahansa, niin se on heidän oma asiansa. Ja jos he toteavat ettei kannata niin sekin on täysin fine minun puolesta.

Vai miten nämä pitää laskea, että aiheesta voidaan keskustella yleisellä tasolla? Avaa tätä puolta, jos kerran tiedät ja laske samalla ajatuksesi auki.

Ymmärrä nyt jo hyvä ihminen, minun (eikä sinunkaan) tarvitse näitä laskea koska meiltä puuttuu kaikki olennainen tieto korkotasosta lähtien. Jos FV saa Venäjältä lainaa 0% korolla niin FV takoo rahaa suuremmalla nettovoitto-%:lla kuin yksikään suomalainen pörssiyhtiö. Mutta kun emme tiedä!

Mielestäni pitää kuitenkin keskustella kokonaisvaikutuksesta (, termistövirheidenkin uhalla)

Tämä on täysin totta ja olen samaa mieltä. Olen tästä esittänyt mielipiteeni jo monen monta kertaa. FV tuo Suomeen halpaa, erittäin luotettavaa CO2-vapaata energiaa ja rajoittaa riippuvuutta tuontienergiasta. Tervetuloa!

Toisekseen: onhan se nyt päivänselvää, että nämä projektissa mukana olevat henkilöt laskevat ja esittävät luvut sillä tavalla, että hanke voi toteutua, kyse on omista työpaikoista. Aika vaikea olisi kuvitella, että skenaariopakista valittaisiin vaihtoehto, jossa esitetään edes pientä vihjettä koko homman alas ajamisesta. Lisäksi esim. Pyhäjoen kaltainen alue ottaa takuuvarmasti vastaan kaiken, mikä työllistää ja parantaa alueen työllisyyttä ja lisää alueen toimeliaisuutta.

Olen täysin samaa mieltä kaikesta tästä.

Ei siinä välttämättä anneta kauheasti painoarvoa kokonaisuudelle, jos joku taho sanoo, että "me tulemme ja investoimme tälle alueelle 6-9 miljardia n. 10 vuoden ajassa". Sama koskee valtiota, kaikki mikä työllistää, otetaan varmasti vastaan. Kun kyse on vielä politiikasta, jota ydinvoima hyvin pitkälti Suomessakin on, niin lyhyt tähtäin painaa aina enemmän, kuin se, onko kannattavuus 60 vuoden käyttöajalla varmistettu. Tai edes ensimmäisen 20 vuoden ajalla.

Yritä nyt jo ymmärtää perusteet, tämä on jo niin monta kertaa sanottu. Jos/kun FV rakennetaan, se suljetaan tasan siinä vaiheessa kun rakenteellinen elinkaari tulee loppuun tai sähkön hinta laskee alle operatiivisten kustannusten. Ainoa mitä välissä voi tapahtua on omistajan vaihtuminen ja/tai lainojen uudelleen järjestely, laitos pyörii joka tapauksessa.

Ja kapasiteettimielessä tuli jo hyviä uutisia viikonloppuna: Vattenfall aikaistaa kahden ydinreaktorin sulkemista | Yle Uutiset | yle.fi Se mitä en ymmärrä, miksi näin tehdään. Kun pohdin Olkiluodon sulkemisia, sain täyslaidallisen vastakommenttina siitä, miten vanha ydinvoimala, joka toimii, on rahasampo. Vai onko markkinhinta Ruotsissa laskenut tuotantokustannuksen alle? Senkään ei kaiketi pitäisi olla mahdollista, kuten maalailit.

Voi veljet sinua, luitko edes uutista?

Vattenfallin mukaan lakkauttamispäätökseen vaikuttivat eniten huono markkinatilanne sekä ydinvoiman korkea verotus.

Kyseessä on 1976 rakennettu laitos jonka ylläpitäminen vaatii rahaa, ihan samalla tavalla kuin Loviisa 1&2 ja OL1&2. Kun se saavuttaa rakenteellisen elinkaarensa lopun, sen toiminnan jatkaminen vaatii isot korvausinvestoinnit jotka tuovat paljon pääomakuluja. Nämä investoinnit eivät kannata koska sähkön hinta on alhaalla JA koska Ruotsissa ydinvoimalla on korkeampi verotus ns. ydinvoimaveron muodossa.

Sait täyslaidallisen koska et osaa lukea ja/tai et tajua lukemaasi. Minä sanoin että niitä ei suljeta ennen niiden käyttöiän loppumista, ts. hetkeä jonka jälkeen tuotannon jatkaminen vaatisi isot investoinnit.

Sinun kannattaisi nyt vähän skarpata tuon lukemisen ja miettimisen osalta.

 

[Daespoo]

@Jeffrey , Kilpailijamme viennin saralla eli Ruotsi ja Saksa harjoittavat aivan päinvastaista energiapolitiikkaa kuin Suomi eli siellä mennään kohti hajautettua tuotantoa. En tiedä onko sattumaa että noissa maissa talous on lähtenyt nousuun ja vienti vetämään..

Voi sanoa että näistä huolimatta koska Ruotsin ja Saksan talouden noususta/viennistä energiatalous selittää varsin pienen osuuden.

Suomessa ollaan menossa lujaa vauhtia hajautetun energiatuotannon suuntaan koska jatkuvasti suljetaan vanhoja lauhdepannuja ja rakennetaan paikallisia biovoimaloita. Suomessa ei ole ydinvoiman tuotannon suhteen tapahtunut mitään muutosta OL2:n avautumisen jälkeen joten ydinvoima ei ole ollut tähän muutokseen osallinen.

Katso nyt ensin tuo ohjelma niin voidaan keskustella sen sisällöstä ja väittämistä. Kun ohjelmassa kerrottiin vaasalaisesta yritysklusterista niin sitä ei avattu mitä yrityksiä siihen on ohjelmantekijöiden taholta luettu. Ja sinä toit tähän keskusteluun dieselgeneraattorit, en minä. Kerrotko missä kohtaa viestiäni lukee että kaikki ydinvoimalaitokset voidaan kytkeä irti verkosta? Tämä tuntuu olevan sinulle kovin herkkä aihe jostain syystä. En minä vastusta ydinvoimaa, se vaan ei tuo tänne uusia työpaikkoja toisin kuin tuo täällä kehitettävä teknologia.

Heh. Jos sinä esität väitteen ja tukenasi on viher-proffien propagandaohjelma niin sinulla on vastuu tuoda ne konkreettiset argumentit, ei muilla.

Vaasalainen (tai itseasiassa pohjanmaalainen) yritysklusteri on suurelta osin kaikkeen sähkön tuotantoon liittyvää teknologiaa, pelkästään esim. tuulivoimaan liittyvä teknologia on se kuuluisa hyttysen paska tuossa summassa.

Turha lässyttää mistään "katso ohjelma", sinun tehtävä pistää faktat pöytään.

Eikö olekin merkillistä, että Saksassa teollisuuden työtunti on kalliimpi kuin Suomessa ja sähkökin on siellä tuplasti kalliimpaa, silti saksalaisille tuotteille riittää kysyntää markkinoilla. Tässä ei ole mitään logiikkaa.

Eikö ole merkillistä että Saksan teollisuuden työtunnin hintaan ei vaikuta sähkön hinta? No ei.

Olen samaa mieltä, sinulla ei ole mitään logiikkaa.

Lepo vaan.

Ja näin sanoisi Mixu.

Menee nyt ohi aiheesta, mutta menköön. Wärtsilällä on moottoreidensa kanssa sapluuna liittyen myös uusiutuviin:

Toimitukset ymmärtääkseni menevät alueille, joissa verkko ei ole luotettava, sähköverkon veto sinne tulee kalliiksi tai uusiutuvien lisääntyminen on tuonut säätötarpeita.

Jep, nämä Wärren generaattorit toimivat mm. biokaasulla ja nimenomaan kysyntää siellä jossa ei ole luotettavaa verkkoa.

 

[Daespoo]

Rosatomin edustaja totesi taannoin, että Suomi on Venäjälle kuin perheenjäsen, vähän kuin pikku tytär. Luulen, että tämä lämpöinen venäläinen syleily ilahduttaa ja lohduttaa palstan Putin-nuoria, jotka toistuvasti kiusaantuvat ankarasti Russovoimalan arvostelusta. :)

Minua ihmetyttää kovasti se miten palstan vihreät anti-ydinvoima kirjoittelijat jättävät asia-argumentoinnin sikseen ja turvautuvat ennemmin tämänkaltaiseen mielikuvamarkkinointiin.

Suomi on tuottanut 70-luvun alusta lähtien suuren osan sähköstään CO2-vapaasti Rosatomin toimittamista miiluista. Minua tämä ympäristöystävällinen ja pragmaattinen lähestyminen energiantuotantoon lämmittää suuresti, noin kuvainnollisesti että kirjaimellisesti.

Ymmärrän toki sen että asia-argumentit ovat näiltä vasemmisto-vihreiltä jo kauan sitten loppuneet ja totuus siitä että ydinvoiman vastustus on puhtaasti satuhassimaista vihreään kaapuun puettua vasemmistohapatusta on jo liian vaikeata kieltää.

 

[tant gredulin]

Tässä myös mielenkiintoinen näkökulma:

-Stanfordin yliopiston tutkimusten mukaan tuulivoimalan valmistukseen kuluu sähköä sen kahden vuoden tuotannon verran. Aurinkovoimalan piikennoihin kuluu keskimäärin viiden vuoden tuotanto  –  pääosin kiinalaista hiilisähköä.

Hallitus unohti biohuumassaan nettoenergian - Kysymykset -Talouselämä