Ydinvoima – mitä mieltä?

[Erämaan kettu]

Mutta näistä mainitseminen saa yleensä aikaan vaan tiukan vastareaktion ”ei meillä suomessa” tai englanninmalliin ydinvoimalobby palkkaa oman tutkijan joka selittää noustu viruspohjaisella epidemialla (Sellafieldissä :-D

Niin, eiköhän tuo vastareaktio johdu siitä yksinkertaisesta syystä, että asiaa on Suomessa tutkittu, eikä mitään todettu. Se, että maailmalla on mm. ydinasetehtaissa ym. paikoissa tutkittu syöpien lisääntymistä ei tuota faktaa poista.

Pistä nyt edes jotain linkkiä edellä mainitsemiisi tutkimuksiin, niin asioihin voi tutustua hieman paremmin.

 

[Gentleman]

Mutta näistä mainitseminen saa yleensä aikaan vaan tiukan vastareaktion ”ei meillä suomessa” tai englanninmalliin ydinvoimalobby palkkaa oman tutkijan joka selittää noustu viruspohjaisella epidemialla (Sellafieldissä :-D

Sitä tiukemman vastareaktion mitä selvemmin agenda paistaa läpi.

Mutta asiaan, tutkimuksia tehdään eri tavoin ja eri tarpeisiin. Siitä sitten vaan miettimään mitä tutkimus todistaa. Hiukan pistää epäilemään jos tutkija (tässä tapauksessa Inge Schmitz-Feuerhake) kirjoittaa "Sairastumisiin ei ole esitetty muuta selitystä kuin laitosten radioaktiiviset päästöt. Kaikki edes jotenkin ajateltavissa olevat syyt tutkittiin tarkoin ja hylättiin sekä Krümmelin tapauksessa että KiKK-tutkimuksessa." se vähä mitä tiedän tieteellisestä tutkimuksesta on ristiriidassa sellaisen ajattelun kanssa, että noin tarkkaan rajaukseen voitaisiin mitenkään päästä.

Yhtä hyvin voitaisiin väittää suomalaisten tutkimusten otoksella, että ydinvoimaloiden lähellä asuminen pienentää leukemiariskiä.

"Suomen koko ydinvoimalaitosten 30-vuotisen toiminnan aikana niiden ympäristössä on havaittu 17 lasten leukemiatapausta. Maan keskiarvon perusteella alueen odotettu tapausmäärä on 18,8. " (Linkki STUKin sivuille)

En tiedä onko joku syöpä jossain joskus aiheutunut ydinvoimalan päästöistä. Voi olla, mutta näyttöä sellaisista päästöistä jotka aiheuttaisivat syöpää ei oikein tunnu löytyvän. Enemmän näyttää olevan kyse siitä, että ydinvoimasta halutaan tehdä syyllinen koska joku syyllinen pitää löytää.

No, uskoa kuitenkin ydinvoimaan on länsimaissa, vaikka Tynkkynen toisin blogissaan kirjoittikin. Nimittäin Ruotsissa Vattenfall on taloussanomien mukaan pohjustamassa reaktoreiden uusimisia.

Ja Helsingin kaupungin valtuustokin oli äänestänyt OL4:n suunnitteluun osallistumisesta. Tulos 8-6 osallistumisen puolesta vie asian eteenpäin valtuustolle. Lähde HS.

 

[Tarinankertoja]

Laitetaas nyt uusinta uutta tästä aiheesta, kun näemmä Japanissa on uutisoitu kesäkuussa (Mainichi Daily 27.6.2011) että Health, Labor and Welfare Ministry:n tutkimana ydinvoimalatyöntekijät ovat sairastuneet syöpiin, vaikka annokset on ollut erittäin matalia. 10 tutkitusta (6 leukemia, kaks myelomaa ja kaks lymphanomaa) vain yksi oli saanut koskaan rajat ylittäviä annoksia. Yksi näistä ei ollut koskaan saanut yli 5 millisivertin annosta kerralla.

eli tässäkin matalatasoinen säteily ja pitkät altistukset..

 

[Tarinankertoja]

Yhteistä näille "tutkimuksille" on se että niihin viittaaminen tuntuu olevan täysin mahdotonta

ei oo tapana heitellä pseudotutkimuksista.

2007 Medical University of South Carolina Julkaistu kesäkuu 2007: European Journal of Cancer Care.

Metaanalysis of standardized incidence and mortality rates of childhood leukaemia in proximity to nuclear facilities - BAKER - 2007 - European Journal of Cancer Care - Wiley Online Library

Ikävä kyllä koko artikkelit on maksullisia, eikä niitä neteistä saa.


Tyyppiesimerkki siitä, että kun joku data sotii omaa "vakaamusta" vastaan, sitä kohti hyökätään "pseudo" vähättelyasein, jotta itse asiaan ei tarvitsisi ottaa sen kummemmin kantaa.

 

[Tarinankertoja]

Hiukan pistää epäilemään jos tutkija (tässä tapauksessa Inge Schmitz-Feuerhake) kirjoittaa "Sairastumisiin ei ole esitetty muuta selitystä kuin laitosten radioaktiiviset päästöt. Kaikki edes jotenkin ajateltavissa olevat syyt tutkittiin tarkoin ja hylättiin sekä Krümmelin tapauksessa että KiKK-tutkimuksessa." .

sitähän voi aina tutustua referaattien sijaan oikeisiin tutkimuksiin, niin ei tartte ihmetellä ja epäillä tukijoiden motiiveja.

Vertaisarvioidut julkaisut (joissa nämä on julkaistu) on kuitenkin aina vartaisarvoitavissa, vaikka ihan itte lukaisemalla. Jos ei pohjatiedot riitä, pitää tyytyä referaatteihin, jotka on tehnyt sellainen joka siihen tiedollisesti pystyy

ei se, että tulos on oman mielipiteen vastainen tarkoita, että tutkimus on huijausta.



Environmental Health Perspectives: Childhood Leukemia in the Vicinity of the Geesthacht Nuclear Establishments near Hamburg, Germany

 

[Gentleman]

ei oo tapana heitellä pseudotutkimuksista.

2007 Medical University of South Carolina Julkaistu kesäkuu 2007: European Journal of Cancer Care.

Metaanalysis of standardized incidence and mortality rates of childhood leukaemia in proximity to nuclear facilities - BAKER - 2007 - European Journal of Cancer Care - Wiley Online Library

.

2007 Medical University of South Carolina kokosivat yhteensä 17 tutkimusta käsittäen 136 voimalapaikkakuntaa englannissa, kanadassa, ranskassa, USA:ssa, saksassa, japanissa and espanjassa. Tutkimuksissa paljastuu, että alle 9 -vuotiaat lapset kärsii 14% – 21% enemmän leukemiasta kuin muualla asuvat verrokit. Kuolleisuuslukema korreloi etäisyyteen voimalasta ja on 5% - 24% suurempi kuin muualla asuvilla. (Julkaistu kesäkuu 2007: European Journal of Cancer Care)..

Aika voimakas tulkinta tuloksista, joista tutkimuksen abstrakti pitää sisällään muun muassa seuraavat kohdat

"Caution must be used when interpreting these results. The meta-analysis was able to show an increase in childhood leukaemia near nuclear facilities, but does not support a hypothesis to explain the excess"

"Further, dose-response studies do not support excess rates found near nuclear facilities. However, it cannot be ignored that the majority of studies have found elevated rates, although not usually statistically significant"

Eli mitä se tutkimus nyt sitten lopulta todistaa? Syöpätapaukset lisääntyneet alueilla, joissa on muun muassa ydinvoimalaitoksia. Mitään yhteyttä ydinvoimalaitoksiin ei ole kuitenkaan löydetty? Kohonneilla tapausmäärillä ei yleensä tilastollista merkitystä, eli eivät erityisen poikkeavia.

Just.

 

[Frostburn]

Metaanalysis of standardized incidence and mortality rates of childhood leukaemia in proximity to nuclear facilities - BAKER - 2007 - European Journal of Cancer Care - Wiley Online Library

Ikävä kyllä koko artikkelit on maksullisia, eikä niitä neteistä saa.

Niin, ikävä tosiaan, etteivät artikkeliin pääse käsiksi kuin harvat ja valitut. (Ilmaisessa) johdannossa puhutaan lisääntyneistä lasten leukemiatapauksista ydinvoimaloiden läheisyydessä, mutta itse artikkelissa mainitaan mm. sellaista, että leukemiaa on kyseisillä alueilla ollut ENNEN ydinvoimaloiden rakentamista enemmän kuin sen jälkeen. Että sellaista.

 

[Tarinankertoja]

Just.

Kokonaisuudesta viis, tutkimusten määrästä viis, poimitaan omaa kantaa tukeva kohta, jolla voi tukea omaa kantaansa. Koska oletus on ”ei pidä paikkaansa” vain sitä tukevia asioita haetaan.

Yleensä tieteessä on tapana katsoa kokonaisuuksia ja useiden tutkimusten yhteissummaa. Tehdä tästä omia johtopäätöksiä. Tieteessä näet ei ole absoluuttisia totuuksia.


lainataan mua fiksumpaa

So I guess it’s all about who you trust. On the one hand, nuclear low-level radiation emissions are ‘safe’, and nuclear plant should carry on generating. On the other hand, it has taken decades to establish that there are real excesses of childhood cancer and leukaemia near some nuclear facilities. As for me, I value precaution when considering the potential effect of a micron sized plutonium particle on the tracheal bronchial lymph node of a child.

Dr Paul Dorfman: senior researcher and nuclear consultant at the University of Warwick

 

[Sistis]

Laitetaas nyt uusinta uutta tästä aiheesta, kun näemmä Japanissa on uutisoitu kesäkuussa (Mainichi Daily 27.6.2011) että Health, Labor and Welfare Ministry:n tutkimana ydinvoimalatyöntekijät ovat sairastuneet syöpiin, vaikka annokset on ollut erittäin matalia. 10 tutkitusta (6 leukemia, kaks myelomaa ja kaks lymphanomaa) vain yksi oli saanut koskaan rajat ylittäviä annoksia. Yksi näistä ei ollut koskaan saanut yli 5 millisivertin annosta kerralla.

eli tässäkin matalatasoinen säteily ja pitkät altistukset..

Korkeajännitejohtojen läheisyydessä asuvilla tai niiden parissa paljon työskentelevillä henkilöillä on ainakin joissain tutkimuksissa todettu kohonnut leukemiariski. En ota kantaa tähän testiin, mutta voi hyvin olla, että tuo Japanin tutkimus littyy enemmänkin suurienergiseen sähköön kuin sen tuottamistapaan.

 

[Tarinankertoja]

Niin, ikävä tosiaan, etteivät artikkeliin pääse käsiksi kuin harvat ja valitut. (Ilmaisessa) johdannossa puhutaan lisääntyneistä lasten leukemiatapauksista ydinvoimaloiden läheisyydessä, mutta itse artikkelissa mainitaan mm. sellaista, että leukemiaa on kyseisillä alueilla ollut ENNEN ydinvoimaloiden rakentamista enemmän kuin sen jälkeen. Että sellaista.

tutkimukesta tehdyssä referaatissa sitten sanotaan (joka on se data mihin netissä pääsee käsiksi ja pystyy tänne kopsuaan) laittamani yhteenvetosouus:

US researchers from the Medical University of South Carolina in Charleston, analysed the results of 17 studies covering 136 nuclear sites in the UK, Canada, France, the US, Germany, Japan and Spain. Their study was published in the European Journal of Cancer Care.

They found that children under nine years old living close to the nuclear sites suffered a 14 to 21 per cent increase in the rate of leukaemia. Death rates from the disease were also increased by between five and 24 per cent, depending on how close they were to the nuclear plants.

 

[Gentleman]

sitähän voi aina tutustua referaattien sijaan oikeisiin tutkimuksiin, niin ei tartte ihmetellä ja epäillä tukijoiden motiiveja.

Voi toki, usein näyttää vaan riittävän jo abstraktikin. Silloin voi päätellä mitä tutkija itse pitää tutkimuksessaan huomionarvoisena ja mitä ei. Silloin selviää jo se, että tukeeko tutkimus sitä mitä joku satunnainen sankari sen väittää tukevan. Useimmiten ei tue.

Vertaisarvioidut julkaisut (joissa nämä on julkaistu) on kuitenkin aina vartaisarvoitavissa, vaikka ihan itte lukaisemalla. Jos ei pohjatiedot riitä, pitää tyytyä referaatteihin, jotka on tehnyt sellainen joka siihen tiedollisesti pystyy

Noita referaatteja nyt tuntuu tekevän ihan joka jorma.

ei se, että tulos on oman mielipiteen vastainen tarkoita, että tutkimus on huijausta.

Ei missään nimessä, mutta toimii myös päinvastoin. Eli jos tulos tukee omaa mielipidettä, ei silti välttämättä ole totta. Tutkimuksen oleminen "huijausta" tai muuten laadultaan painoarvotonta ei mitenkään liity siihen mitkä ovat sen tulokset tai rahoittajat. Tutkimusta kuitenkin yleensä hämärtää, jos tutkijalla itsellään on kovin vahva ennakkonäkemys siitä, mitä tutkimuksen tulokset tulevat olemaan. "Mitä mittaat, sitä saat". Tässä tapauksessa tutkija, joka on avoimesti ydinvoimavastainen saattoi enemmän tai vähemmän alitajuisesti tulkita saamiaan tuloksia.

 

[Gentleman]

Kokonaisuudesta viis, tutkimusten määrästä viis, poimitaan omaa kantaa tukeva kohta, jolla voi tukea omaa kantaansa. Koska oletus on ”ei pidä paikkaansa” vain sitä tukevia asioita haetaan.

Yleensä tieteessä on tapana katsoa kokonaisuuksia ja useiden tutkimusten yhteissummaa. Tehdä tästä omia johtopäätöksiä. Tieteessä näet ei ole absoluuttisia totuuksia.

Onhan se noinkin, yleensä esitetään sellaisia argumentteja, jotka tukevat omaa näkemystä. Ja etsitään heikkoja kohtia toisen väitteistä.

Mutta tässä tapauksessa, abstrakti on tutkimuksen tiivistelmä. Ja jos se on ristiriidassa sen kanssa mitä sinä kirjoitat tutkimuksen sisältävän niin eikö ole perusteltua lähinnä epäillä sinun tulkintaasi tutkimuksesta? Vai pitäisikö minun uskoa, että tutkija on kirjoittanut harvinaisen ristiriitaisen abstraktin? Se taas kyllä sitten heikentäisi minun uskoani jo tutkijaankin.

Ihan omia johtopäätöksiä tuloksista ainakin tunnut osaavan tehdä.

 

[charger]

Laitetaan nyt tänne. Olkiluodon systeemit eivät ole ihan parasta mahdollista luokkaa:

- STUK ja TVO hämmästelevät Olkiluoto-kohua | Kotimaan uutiset | Iltalehti.fi

 

[vilpertti]

Laitetaan nyt tänne. Olkiluodon systeemit eivät ole ihan parasta mahdollista luokkaa:

- STUK ja TVO hämmästelevät Olkiluoto-kohua | Kotimaan uutiset | Iltalehti.fi

Ydinvoimala ei kestäisi myöskään sitä, jos siihen osuisi kerrostalon kokoinen meteoriitti. Milloin vaaditaan ydinvoimaloilta törmäyksen kestäviä meteoriittikupuja? Todennäköisyydet lienevät samaa luokkaa kuin näillä ilahduttavan mielikuvituksellisilla testiparametreilla...

Olkiluodon "systeemit" lienevät oikeasti maailmanlaajuisesti verrattuna parasta luokkaa 1980 rakennetuille reaktoreille. Jos stressitestit lähtevät maailmanlaajuisesti siitä olettamasta, että kaikki reaktorit sijaitsevat Japanin itärannikolla, mennään metsään.

 

[charger]

Tämä kuulostaa hyvälle:

Teollisuuden Voima TVO ja säteilyturvakeskus STUK suunnittelevat sähköstä riippumattomia jäähdytysjärjestelmiä.

Parannuksia Olkiluotoon suunnitteilla | Kotimaan uutiset | Iltalehti.fi

 

[Jeffrey]

Laitetaan nyt tänne. Olkiluodon systeemit eivät ole ihan parasta mahdollista luokkaa:

- STUK ja TVO hämmästelevät Olkiluoto-kohua | Kotimaan uutiset | Iltalehti.fi

Tämä on erittäin valitettavaa kuinka jotkin toimittajat vääristelevät asioita. Kansa uskoo ja samalla mahdollistetaan laajamittainen ilmastonlämpeneminen joka on jo nyt aiheuttanut kymmenille miljoonille ihmisille laajamittaista kärsimystä ja kuolemaa.

Niin. Olkiluodossa otetaan ensialkuun käyttöön hätäverkko joita tietty teollisuus, sekä esim. viranomaiset käyttävät mikäli tarve vaatii. Mikäli sekään ei pelitä otetaan käyttöön dieselgeneraattorit, joita on neljä kappaletta kutakin reaktoria kohden ja yhden toimiminen riittää. Jos nämäkin kaatuvat TVO ottaa käyttöönsä kaksi omaa kaasuturbiinia, taas toisen toimiminen riittää. Jos vieläkään ei natsaa voidaan ottaa käyttöön jonkin toisen laitoksen toimiva dieselgeneraattori. Tämän jälkeen siirrytään käyttämään Harjavallan vesivoimalaitoksesta tulevaa hätäjärjestelmää. Vaatii jo melkoisen koko maapallon tuhon, että vesivirta pysähtyy kokonaan.

Tämä "tunti" tarkoittaa siis aikaa näiden kaikkien systeemien kaatumisen jälkeen. Todennäköisesti jos tämä tunti tultaisiin joskus näkemään, ydinvoimalan tuho olisi se kaikista pienin murhe.

Valitettavasti neuvostoliiton sekä "luonnonsuojelijoiden" perseily on johtanut tähän ydinvoiman vastustamis aatteeseen joka elää vieläkin. Ilman näitä perseilyitä maailma olisi tänäpäivänä erittäin paljon parempi paikka elää tuhansine ydinvoimaloineen.

 

[charger]

Tässä pitää nyt myös ottaa huomioon, että "se", mikä toimii sähköllä, voi myös hajota.

 

[Sistis]

Tässä pitää nyt myös ottaa huomioon, että "se", mikä toimii sähköllä, voi myös hajota.

Niinhän se onkin otettu. Vai miksi luulet siellä olevan useita varajärjestelmiä?

Eivät ne insinöörit ole niin tyhmiä, mitä yleisesti luullaan...

 

[charger]

Niinhän se onkin otettu. Vai miksi luulet siellä olevan useita varajärjestelmiä?

No, ei siellä kai olla nyt turhaankaan suunnittelemassa näitä sähköstä riippumattomia jäähdytysjärjestelmiä. Vai olenko ymmärtänyt jotain väärin?

 

[vilpertti]

No, ei siellä kai olla nyt turhaankaan suunnittelemassa näitä sähköstä riippumattomia jäähdytysjärjestelmiä. Vai olenko ymmärtänyt jotain väärin?

Jutusta ehkä saa käsityksen, että sähköstä riippumattomat jäähdytys/hätäjärjestelmät ovat olleet tähän asti utopiaa mutta nyt vasta kun internetissä nimimerkki Huolestunut Äiti heräsi asiaan, insinööritkin tajusivat että hei joo totta se olis kiva.

 

[charger]

Jutusta ehkä saa käsityksen, että sähköstä riippumattomat jäähdytys/hätäjärjestelmät ovat olleet tähän asti utopiaa mutta nyt vasta kun internetissä nimimerkki Huolestunut Äiti heräsi asiaan, insinööritkin tajusivat että hei joo totta se olis kiva.

Jos kerran koko paska kosahtaa tunnissa ilman sähköä, niin kyllä se sitä tarkoittaa.

Ymmärrän kyllä että siellä on sitten sähkölle vara/vara/vara-järjestelmiä, joten suht huoletta voi kuitenkin olla.

Hyvä että extra-turvallisuuteen aiotaan kuitenkin panostaa, ja näitä riippumattomia järjestelmiä suunnitellaan.

 

[varjo]

Jos kerran koko paska kosahtaa tunnissa ilman sähköä, niin kyllä se sitä tarkoittaa.

No ei se nyt ihan noinkaan mene. Tuokin on vain tietynlaisen skenaarion tulos, ei se pelkkä sähkövoiman katoaminen automaattisesti heti tarkoita mitään katastrofia, siihen vaaditaan sitten vielä jotain ihan muuta päälle. Ja sikäli tuo argumenttisi että sähkölaite voi hajota pätee kyllä sitten mihin tahansa varajärjestelmään, eli aina voi jossitella.
Oletan että et ole perehtynyt tuohon raporttiin iltistasoa enempää, joten asian ruotiminen ei liene kovinkaan hedelmällistä.

Jotain voi päätellä siitä että STUK luonnehtii tuota selvitystä vähän kyseenalaiseksi, toki aina voi argumentoida että STUK yrittää vain suojata omaa selustaansa mutta....

 

[charger]

No ei se nyt ihan noinkaan mene.

En tarkoittanut kosahtamisella täystuhoa.

 

[Flu]

En tarkoittanut kosahtamisella täystuhoa.

Sinänsä on ihan mukavaa saada viihdykettä sellaisista ihmisistä Internetissä, joilla ei ole mitään käsitysti mistä puhuvat - mutta ihan lisäviihdykkeen vuoksi:

Kuvitteletko todella että Olkiluoto "kosahtaa" siis tavalla, joka ei ole "täystuho" jos katkaisemme sähköt siitä tunniksi?

 

[charger]

Kuvitteletko todella että Olkiluoto "kosahtaa" siis tavalla, joka ei ole "täystuho" jos katkaisemme sähköt siitä tunniksi?

Viihdykettä kerrakseen. Jospa yrittäisit ensin selittää tuon lainauksen niin että minäkin sen ymmärrän. Olen vissiin tyhmä.