WTC:stä ja muustakin

[Matwee]

Israel vs. Palestiina

Olen mixun kanssa samoilla linjoilla ja puolustan Israelin oikeutta itsesuojeluun.

Minun parhaan käsitykseni mukaan Israel sentään yrittää rajata hyökkäyksensä jollain lailla sotilaallisiksi, Palestiinalaiset panevat kaiken paskaksi ja palamaan oli sitten kyseessä yliopiston kampus tai armeijan tankki. Tosin Israelin on varmaankin vaikea pyrkiä pitämään iskujaan tiukan sotilaallisina koska Palestiinalais aktivisteilla on tapana piileksiä siellä ihan tavallisen kansan joukossa. Valitettavasti.

Median antama kuva lahi-Idän tilanteesta on lisäksi mielestäni välillä harhaanjohtava. Israelissa rauhattomia alueita ovat juuri nämä palestiinalais rajaseudut. Sisämaassa elellään ihan rauhassa. Taannoin media hehkutti Jeninin siirtokunnan jyräämistä maan tasalle, mutta toisesta lähteestä luin että traktoreilla jyrättiin vain muutama kortteli taloja jotka olivat Palestiinalaisten miinoittamia ja ansoittamia. Näitä lautakasoja sitten kuvattiin otsikolla "Israel jyräsi Jeninin". Kumpaa tässä nyt sitten pitäisi uskoa? Tuo viimeienn kuulostaa ainakin minulle paljon uskottavammalta.

Palestiinalaisten taistelu Israelia vastaan perustuu pitkälti VIHAAN, joka heille opetetaan jo lapsena. En usko että Palestiinalaisten oma valtio lopettaisi terrorismiä, vaikka toivonkin että he sen saavat. Ääriliikkeet jatkavat pyhää sotaansa joka tapauksessa. Näin minä uskon.

 

[PeteX]

Israelia verrattiin aikoinaan Suomeen sen taistellessa menestyksekkäästi ylivoimaiselta tuntuvia naapureita vastaan. Nykyinen palestiinalaisten kyykyttäminen ei enää kerää sympatioita juuri mistään. Israel käytti härskisti tilaisuutta vuoden takaisten tapahtumien jälkeen aloittaessaan oman terrorismin vastaisen sotansa ylimitoitetuin toimin. Saman teki muuten kansanmurhaa tekevä Venäjä Tsetseniassa, mutta sehän ei nyt enää kiinnosta ketään.

Arabit ja juutalaiset ovat molemmat asuneet alueella ammoisista ajoista saakka, mutta juutalaisten perustelu oman valtion luomiseksi ja palestiinalaisten sortamiseksi on vähintäänkin kyseenalainen. Raamatun perusteella Luvattu Maa kuuluu Jumalan valitulle kansalle ja muut kyykkyyn. Aivan samoilla perusteilla voisi mennä Lappiin ja laittaa saamelaiset alueelta pois leireihin. Perustaisi sitten sinne oman valtion nimeltä Joulupukinmaa, koska Joulupukki on sieltä satujen perusteella kotoisin ja maa kuuluu hänelle sekä hänen tontuilleen.

 

[ms.qvist]

Parahin mjr,

oikeilla linjoilla olet suhteeni. En nyt kuitenkaan aivan niin karu ole, että täydelliseen muuttumattomuuteen uskoisin, sitä sinäkään tuskin tarkoitit. Mutta, kaikkiaan ihmisen käyttäytymisessä ja ihmisen (massojen) ohjattavuudessa tapahtuneet muutokset, olivatpa ne kulttuurista tms. syistä johtuvia, ovat olleet hyvin pinnallisia, joten tämä mielessä pitäen eräässä mielessä voidaan puhua "muuttumattomuudesta". Muutokset eivät ole olleet niin perustavaa laatua olevia jotta ne olisivat todella muuttaneet ihmisen perimmäisiä piirteitä.

Olemme huomanneet ja tulemme varmaan huomaamaan vastaisuudessakin kuinka ihminen tietyssä tilanteessa on valmis unohtamaan omat eettiset ja moraaliset arvonsa hyvinkin lyhyessä ajassa. Esimerkkejä on riittämiin. Sikäli mielenkiintoista huomata kuinka helposti ihminen voikaan lopulta unohtaa eettisesti oikeina pitämänsä arvot, mutta toiseen suuntaan tapahtuvat muutokset tuntuvat olevan huomattavasti hitaampia, ts. mieleen tulevat väkisin ajatukset ihmisen eläimellisyydestä vaikka sen olemassa olon kuinka pyrkisimme kiistämään.

Tosin, tähän nopeaan negatiivissuuntaiseen muutokseen, arvojen tietoiseen unohtamiseen, vaikuttaa suuresti ihmisen jossain määrin itsekäs halu selvitä hengissä. Yhteiskunnassa tapahtuva negatiivinen muutos johtaa yleensä elinolosuhteiden kiristymiseen ja suvaitsevaisuuden rajoittamiseen jolloin säilyäkseen hengissä on opittava uudet normit. Tässä päädytään taasen perimmäiseen tarpeeseen säilyä hengissä välillä jopa keinoja kaihtamatta ts. puhutaanko jälleen "eläimellisyydestä".

Kuinka oikeutettua on tuomita ihminen, joka on kasvatettu vihaamaan meitä, pahaksi? Mikä on meidän oikeutuksemme tuomita tällainen ihminen joka ei itse ole kyennyt vaikuttamaan tilanteeseen millään muotoa tai hänen vaikutusmahdollisuutensa ovat olleet rajalliset? Vastausta on hankala antaa, mutta tällaiseen tuomitsemiseen me syyllistymme (eivät tosin kaikki) kaiken aikaa.

Asiaa hivenen sivuten, uudessa Tiede2000-lehdessä oli artikkeli idividualismin ja kollektivismin eroista. Varsin mielenkiintoinen ja hyvin ajankohtainen artikkeli.

vlad#16.

 

[Qeuba]

Viha juutalaisten ja palestiinalaisten/muiden arabien välillä johtuu kaiketi siitä, että toisen maailmansodan aiheuttamien sympatioiden vuoksi kaikki maailman juutalaiset kasattiin vanhaan kunnon Israeliin, jotta heillä olisi paikka missä elää.

No tämähän tapahtui pitkälti arabien kustannuksella, koska hehän siellä olivat asustaneet satoja vuosia, kun suurin osa juutalaisista lähti etsimään onneaan maailmalta. Kukaan ei kysynyt Palestiinalaisilta haluavatko he tänne miljoonia juutalaisia. Niin vain tapahtui. Ikinä ei ole kysytty yhdenkään arabin mielipidettä suunnitellaan sitten mitä tahansa. Kyllähän siinä alkaa vituttaan yhtä jos toista. Tämä tosiasia on poikinut maailmaan terrorismin, eikä se lopu muuten ihan silmänräpäyksessä. Kaikkein vähiten se loppuu hyökkäämällä Irakiin, vaikka Saddam onkin täysi idiootti. Afganistanin sotareissussa oli vielä järkeä, mutta tiedossa oleva Irak-projekti on pelkkää typerää uhoa, joka voi poikia aivan mitä tahansa, varsinkin jos YK ei ole mukana.

Nämä julmat tosiasiat, eli että länsimaailma on itse luonut nämä pirulliset terroristijoukot, joita on Turkista itäänpäin aina Kiinaan asti jokainen pusikko piukassa ei tietenkään poista sitäkään faktaa, että ei kenelläkään ole oikeutta tehdä sellaista mitä tapahtui esim. viime syksynä New Yorkissa. Heillä vain ei ole muuta mahdollisuutta puolustaa itseään Jenkkejä/Israelia vastaan kuin räjäytellä itseään väkijoukoissa ja surullista mutta totta myös pilvenpiirtäjissä. Jos Palestiinalaisilla olisi armeija ja asiaan kuuluvat varusteet tuskin näkisimme heidän heittelevän panssareita kiven murikoilla. Epäoikeudenmukaisuus on vain heidän mielestään, niin suuri että heidän täytyy tehdä jotain, eikä vain tyytyä paskaan kohtaloonsa, eli terrorismi.

Jokainen voi miettiä miltä tuntuisi olla palestiinalainen. Viha on yhtä suurta rajan kummallakin puolella. Aseet ovat hieman erilaiset, tosin kummallakin tyylillä saa hengen ihmiseltä kuin ihmiseltä.

Olen tässä asiassa tavallaan arabien puolella tai ainakin ymmärrän heitä pirun hyvin. Sen sijaan terroristeille haistatan paskat.

 

[Lapanen]

Oppia

Viestin lähetti hermano
Lapanen: "Jos emme opi historiasta mitään, olemme aika kusessa. "

Nii-in. Sinäpä sen sanoit. Sanoppa tähän vielä se yksi ja ainoa asia minkä me historiasta opimme. hymiö.

Niin historiasta opimme kai että emme opi mitään historiasta. Olemme siis kusessa, mikä ei kai ole isokaan uutinen. No, omassa kusessa oloaan pystyy torjumaan sulkemalla ulkomaailman tapahtumat itsensä tai lähipiirinsä. Itse ajattelin mennä tästä harjoittamaan kyseistä toimintaa leijanlennättämisen muodossa Suomenlinnaa. Not bad?

Historiasta on hankala käytännössä oppia. Sen on tajunnut.

Historiasta oppimisen hyvänä korviketoimintana voisi ajatella vaikkapa historian oppimista.

Palestiinan tilanne on nykyisillään aika kimurantti. Hankala ottaa tolkkua kuinka tuosta eteenpäin pääsee.

Sen selville ottaminen että sata vuotta sitten alueella asui muutama tuhat juutalaista ja jokunen miljoona palestiinalaista, ei kuitenkaan tuota kovin suurta ponnistusta. Juutalaisten muuttolikke alueelle räjähti II maailmansodan tragedian jälkeen.

Nykyään palestiinalaiset asuvat enimmäkseen pakolaisleireissä, jollaiseksi kai Gazakin on luettavissa. Palestiinan aluetta asuu ja ennenkaikkea dominoi muutama miljoona juutalaista. Ero on järisyttävä 'bout kuudenkymmenen vuoden takaiseen. Taloudellisesti, organisatorisesti ja sotilaallisesti ylivoimaiset tulokkaat ovat ottaneet maan itselleen.

Vähän niinkuin Pohjois-Amerikan intiaaneille kävi. Intiaanitkin tekivät pitkään järkyttävän väkivaltaisia ja summittaisia iskuja senkin jälkeen kun heidät oli käytännössä nujerrettu ja ajettu reservaatteihin tai pakolaisleireille, kuten nykyään kai termi kuuluu. Palestiinassa muutos on ollut vain paljon nopeampi ja rajumpi.


Minä en pysty oikein keksimään kuin kaksi oikeutusta sille että uudisasukkaat ja siirtolaiset ovat ottaneet maan palestiinalaislta ja ajaneet miljoonissa luettavan määrän alueen edellisistä asukkaista pakolaisleireille. Moraalisesti tuota voi perustella vain sillä että Vanha Testamentti on väestö- ja sotilaspoliittinen auktoriteetti, tai sillä että palestiinalaiset ovat alempaa rotua joka joutaakin alta pois. Minuun kumpikaan perustelu ei oikein uppoa.

On totta että juutalaisten esi-isät ovat joskus asuneet kyseisellä seudulla. Noista päivistä kulunut aika lasketaan kuitenkin tuhansissa vuosissa. Ei minun kaaliini mahtuisi jos Suomessa päin joskus ajanlaskumme alkuhämärissä majaillut kansa tulisi tänne jyräämään meitiä vedoten pyhiin kirjoituksiinsa.

Israelin valtiota ei olis koskaan syntynyt ilman massiivista tukea USA:sta, yksityistä ja valtiollista. Israelin valtio ei pysyisi pitkään pystyssä ilman jatkuvaa, massivista, avustusta Rapakon takaa. Sitten joku vielä ihmettelee kun näkee riemuitsevan palestiinalaismummon TV:ssä WTC-iskun jälkeen.

Euroopan juutalaisia roimaistiin järkyttävän kovalla kouralla 30-40 luvuilla. Palestiinalaiset joutuivat ketjussa seuraaviksi maksumiehiksi. Kolmannen Valtakunnan tekemät hirveydet eivät oikeuta Palestiinassa viime vuosikymmeninä tapahtunutta uudelleenkansoitusta.

Ja sitten Suomenlinnaan.

 

[dana77]

Re: Re: Re: WTC ja muu maailma

Viestin lähetti Lapanen
Tutustu piruuttasi kyseiseen papruun (tai siis siitä tehtyihin dokumentteihin) jos tilaisuus tulee. Siitä saattaa aueta muitakin taustatekijöitä 30-40 luvun tapahtumiiin Euroopassa kuin Saksan kansan pahuus, tai Aatun ylivoimainen muiden ihmisten pahoille teille johdattamisen taito.

Toinen hemmetin hyvä kirjoitus Lapaselta (ei tule toista olutta). Kuitenkin Saksa 'aloitti' ensimmäisen maailmansodan, joten he vallitsevan maailman sääntöjen mukaan 'ansaitsivat' rangaistuksen. Tästä vain jokainen voisi miettiä asiaa silti kannalta, että onko ylikovat rangaistukset tarkoituksenmukaisia (rangaistukset joita kohde ei 'koe' oikeudenmukaisina). Tämä siis sekä valtioiden/yksilöiden rankaisemisessa.

 

[dana77]

Viestin lähetti varjo
btw. tuli vain mieleen että kun minä tästä lähden hetkeksi pois niin kenen kanssa te sitten tappelette? Erpe&Jland ovat jo poistuneet ketjusta kauan sitten, samoin kuten muutkin vastakkaisia mielipiteitä edustavat.

No sitten me joudutaan elämään seesteisessä ja täydellisessä maailman rauhassa, joka on täynnä halinalleja ja vaaleanpunaisia unelmia.

"Periaatteessa nämä juuret menevät vähintäänkin Barbarossan 1000 vuotiseen valtakuntaan asti. Ja WWII:n syiden joukosta löytyy monia niitä syitä jotka sytyttivät WWI:sen. Nämä asiat ovat kuitenkin todennäköisesti kaikkien tämän ketjun keskustelijoiden tiedossa joten on aivan turha alkaa kirjoittamaan niitä."
Eivät ole joten tule takaisin ja ala kirjoittelemaan.

 

[mixu]

Katsokaa hieman karttaa että kuinka pieni pläntti se Israel on.Jos siitä annetaan iso osa vihamielisille arabeille niin se kaikki on Israelin turvallisuudesta pois.
Mitään Palestiinan valtiota ei ole koskaan ollut joten vaikkapa karjalan vieminen Suomelta on paljon suurempi vääryys kuin palestiinalasiten alumenetykset sillä vaikea on menttää jotain mitä ei olekaan.Ei Suomalaiset ole silti jatkuvasti tekemässä terrori iskuja venäjälle vaikka karjala vietiinkin.
Jos palestiinan valtio perustetaan niin olen 100% varma että ääriryhmät jatkaa iskujaan mutta sen jälkeen Israelin on helpompi iskeä koska silloin se voi julistaa sodan palestiinalle.
Suuret arabi maat kuten Egypti ja Syyria ovat aikanaan uhanneet työntää Israelin mereen mutta eivät ole onnistuneet.
Kaikki sympatiani ovat Israelin alueen ainoan demokratian puolella.
Mielenkiintoista että Erkki Tuomioja on aina Usan ja Israelin kimpussa mutta ei koskaan arabien.Enkä ole myöskään huomannut nössö-Erkin kannanottoa palestiinalaisten omiin kansalaisiin kohdistuvia kuolemantuomioita (ilman oikeudenkäyntiä) kohtaan.
Ja mitä Usan tukeen Israelille tulee niin täytyy muistaa että jenkeissä on paljon juutalaisia jotka tukevat heitä.
Juutalaiset ovat kansa joka tukee toisiansa toisin kuin arabit jotka tappelee vaikka keskenään jos ei muuta kaveria löydy.

 

[JanJ]

Viestin lähetti mixu
Mielenkiintoista että Erkki Tuomioja on aina Usan ja Israelin kimpussa mutta ei koskaan arabien.

Jos muistat niin 80-luvulla eräs poliitikko antoi arabivastaisen lausunnon, jonka jälkeen arabit uhkasivat tehdä terrori-iskun Suomeen. Iskua ei ole vielä tullut, ja tuskin tulee. Täältä voi räjäyttää vaikka mitä, eikä sillä ole vaikutusta Suomen ulkopuolelle nimeksikään. USA:n pörssit eivät pysää vaikka Kiasma palaisi.

 

[Yläpesä]

psykopatiasta

Kaiken tämän mielenkiintoisen pohdinnan seassa käsiteltiin psykopatian ongelmaa. Jos sallitte pienen syventymisen tähän.
Ohessa pari linkkiä psykopatian viralliseen määrittelyyn.

http://www.kolumbus.fi/jyrki.vartiainen/psykopaatti.htm
http://www.svision.net/luokitus/F60.htm
http://www.evamk.fi/koti/~kentta/kurssit/psymon2000.htm

Persoonallisuushäiriö ei ole sairaus kuten esim. skitsofrenia (mielisairaus), vaan kehityksen häiriö, vinoutuma. Psykopaatti/sosiopaatti ei siis ole hullu. Hän kykenee rationaaliseen ajatteluun siinä kuin kuka tahansa jatkoaikalainen. Psykopatiaan ei sinällään sisälly halu tappamiseen, vaikka väkivaltainen käyttäytyminen onkin yleistä. Useimmiten se on vain kotikutoista väkivaltaa. Psykopaatti on tuhoisa koko ympäristölleen, läheisilleen, ystävilleen, ohikulkijoille, alaisille jne. joita hän hyväksikäyttää häikäilemättä. Siten mielestäni "valtiollinen" X-patia, jota Adolf, Josif, Osama, Nicolae & Co harjoittivat, ei oikein taivu psykopatian määritelmään. Siis siinä mielessä että kyseiset henkilöt olisivat olleet psykopaatteja (eiväthän he olleet sitä oman ryhmänsä sisällä). Jos voidaan puhua koko valtion tai oikeastaan kulttuurin psykopaattisista piirteistä, niin sitten termin käyttö on oikeutettua.

Jo kyseisistä linkeistä näkee selvästi kuinka vaikeaa on normaalin ja epänormaalin rajan vetäminen varsinkin tällaisessa ilmiössä, jossa henkilö itse ei koe itsessään mitään vikaa. Kuinka monta oiretta kukin tunnistaa tunteneensa joskus itsessään? Toki ammattilainen osaa suurelta osin erottaa jyvät (hukkakauran) akanoista, mutta silti. Persoonallisuushäiriöt ovat psykiatriassa sitä kaikkein harmainta aluetta, jossa kulttuuriset tulkinnat saavat paljon sijaa.

Minun näkökulmastani on aivan mahdollista, että kyseiset järkyttävät hahmot ovat psyykkisesti "terveitä" omassa ympäristössään, jonka arvot ja itse asiassa koko olemassa olo on meidän silmin "sairas ja perverssi". Tietääkseni heitä ei ole face to face tutkittu, vaikka Adolfista on ilmestynyt useampikin jälkikäteen tehty analyysi, joten siinä mielessä totuus jää lopullisesti selvittämättä.

Meissä kaikissa on syvällä potentiaali pahuuteen, jopa tappamiseen.

Viime keväänä tuli tv:stä dokumentti (4D?) jossa käsiteltiin psykopatiaa liike-elämässä. Siinähän todettiin, kuinka juuri tällä elämänalueella ilmiö on yleinen ja psykopaattisista piirteistä on jopa hyötyä (itselle).

Olen samaa mieltä niiden kriittisten mielipiteiden esittäjien kanssa, että jopa bin Ladenin joukkojen motiiveja ja ajattelua voi ymmärtää. Niin Jammu-sedänkin. Ymmärrys tarkoittaa sitä, että näkee jonkinlaisen järjen toiminnan takana, miksi hän teki niin kuin teki, vaikka tuo järki olisi kuinka nyrjähtänyt hyvänsä. Silti ymmärtäminen ei tarkoita sitä että hyväksyy kyseisen toiminnan. Ymmärtämisestä huolimatta heitä rangaistakoon.

 

[flintstone]

En hyväksy terrorismia mutta

Viestin lähetti mixu
Mielenkiintoista että Erkki Tuomioja on aina Usan ja Israelin kimpussa mutta ei koskaan arabien.Enkä ole myöskään huomannut nössö-Erkin kannanottoa palestiinalaisten omiin kansalaisiin kohdistuvia kuolemantuomioita (ilman oikeudenkäyntiä) kohtaan.
Ja mitä Usan tukeen Israelille tulee niin täytyy muistaa että jenkeissä on paljon juutalaisia jotka tukevat heitä.
Juutalaiset ovat kansa joka tukee toisiansa toisin kuin arabit jotka tappelee vaikka keskenään jos ei muuta kaveria löydy.

Mutta en myöskään Israelin järjetöntä pullistelua palestiinalaisia kohtaan. Se mitä tapahtui WWII:ssa juutalaisille ei oikeuta Israelin toimia. Kaksi väärää ei tee oikeaa.

 

[dana77]

Re: flintstone

Pete 62 kuvasi tilanteen hyvin. Edit: samoin Qeuba (muuten vaikka sinulla ei lukisikaan tuota "Suosikkijoukkueeni on ollut vuodesta -86 Jyp", niin ei sinua pidettäisi glory hunter'ina). hymiö ja piis.

Viestin lähetti mixu
Ei Israel tee terroriiskuja eikä ole kenellekään uhka.
Jokainen maa saa puolustaa itseensä ja niin Israel tekee.
Mielestäni suuret arabimaat voisivat hyvin antaa maata palestiinalaisille jos haluaisivat mutta he eivät halua koska he haluavat taistella israelia vastaan.
Kannattaa hieman katsoa taaksepäin mitä juutalaiset ovat joutuneet kokemaan ennen kuin heitä arvostelee.Pitäisikö nytkin kääntää toinen poski kuten 30-luvulla?
Ja olen sataprosenttisen varma että Israel ei käytä joukkotuhoaseita jos heitä ei uhata,Arabimaista en usko samaa.

On tietenkin olemassa kolme asiaa joiden puolestaa saa tappaa: koti, uskonto ja isänmaa. Näinollen Palestiinalaiset, Al-qaida, Taleban, Israel ja oikeastaan kaikki muutkin saavat oikeutuksen toimilleen.

Juutalaiset ovat kieltämättä propagandan mestareita (sen takiahan he johtavat hollywoodiakin) ja sen takia kukaan ei muista niitä 5 miljoonaa muuta jotka tapettiin. Siitä huolimatta tuo perustelu että holokaustin takia heidän tekojaan pitäisi katsoa sormien läpi tuntuu pöyristyttävältä.

Kuka voi väittää ettei arabimaita uhata? Länsimaat ovat järjestäneet sinne katastrofeja toistensa perään ajattelemalla vain omaa senhetkistä etuaan ("sammuttamalla tulipalot bensalla" by vlad) ja nyt päättäneet että Irak/Libya/Afganistan ovat uhkia.

Edit: Mixu se että sinä asut mielummin juutalaisen vieressä ei tee arabeista huonompia ihmisiä. Se tekee vain sinusta rasisti *******:n (itsesensuuri iski).

 

[dana77]

Re: Re: mixu: Eikö Israel sitten ole muka uhka kyseisellä alueella?

Viestin lähetti hermano
Lapanen: "Jos emme opi historiasta mitään, olemme aika kusessa. "

Nii-in. Sinäpä sen sanoit. Sanoppa tähän vielä se yksi ja ainoa asia minkä me historiasta opimme.

Vaikka en ole Lapanen, niin vastaan tähän omalta kohdaltani ja täysin vakavissani. En luettele edes sitä mitä 'me opimme' tai edes mitä 'te olette opinneet' vain pelkästään sen 'mitä minä olen oppinut'. Minä olen omasta historiastani oppinut esim. sen ettei kylmällä ilmalla kannata laittaa kieltä metalliin kiinni. Sitten minä olen oppinut sen ettei hiekkakakkuja kannata syödä. Myös sekin on tullut selväksi että housuunkuseminen on huono ratkaisu kylmillä ilmoilla.

Sitä en ole vielä oppinut ettei isommille pojille kannata vittuilla. Enkä sitä että kannattaisi valita joku muu maa kuin Suomi kannatettavaksi urheilussa.

Onnea kaikille muillekkin historiasta jotain oppineille tai sitä yrittäville. ja hymiöitä jokaiselle tarpeen mukaan.

 

[dana77]

Re: psykopatiasta

Yläpesä: Olit nähnyt melko lailla vaivaa ja tehnyt hyvän ja kattavan selvityksen psykopatiasta. Tähän en malttanut olla puuttumatta yhtä kohtaa vaikka se voi ollakin pilkun nussimista: "Meissä kaikissa on syvällä potentiaali pahuuteen, jopa tappamiseen."
Minä en osaa ajatella omia isoisiäni pahoina, sen takia että he tappoivat sodassa naapurimaan kansalaisia. Ja itsekkin tunnustaudun sellaiseksi 'fanaatikoksi' että olisin valmis tappamaan/kuolemaan isänmaan (käytännössä rakkaiden ihmisten) puolesta. Muistan jopa ajatelleeni muutamia vuosia sitten että jonkun Suomalaisen pitäisi käydä toimittamassa Zhirinovski hengiltä tekemällä itsemurhaisku tai vastaava. Näinollen on minun paha mennä tuomitsemaan kyseiseen syyllistyneitä Palestiinalaisia.

Sitten vielä sanoit että "Psykopaatti/sosiopaatti ei siis ole hullu. Hän kykenee rationaaliseen ajatteluun siinä kuin kuka tahansa jatkoaikalainen.". Kuten yleistykset yleensäkin, niin tämä on on vähintään vaarallinen. Vai muka kaikki jatkoaikalaiset kykenisivät rationaaliseen ajatteluun, pyh! virnistävä hymiö.

 

[ms.qvist]

Kiitokset Yläpesälle asiallisesta kirjoituksesta sekä mielenkiintoisista linkeistä.

Psykopaateista, psykopatiasta vielä hivenen lisää.

Olen muutamissa ketjuissa aiemmin viitannut Yhdysvalloissa ja Saksassa tehtyihin tutkimuksiin niin väkivaltaisiksi tiedettyjen psykopaattien kuin psykopaattien aivojen rakenteesta. (Kesällä näytettiin aihetta sivuava 4D-dokumentti jossa aiheeseen perehdyttiin muutamien murhaajien kautta). Tutkimusten perusteella ainakin osassa tapauksista psykopaattien aivot poikkeavat olennaisesti normaaleiden ihmisten aivoista, mm. kaikkien neljän(?) tutkitun sarjamurhaajan aivot poikkesivat normaaleista aivoista. Selkeä fyysinen poikkeama voi tutkimusten mukaan merkitä sitä, että psykopatia on ainakin osittain perinnöllistä eikä vain ympäristötekijöiden aiheuttama henkinen häiriö. Ympäristötekijöiden merkitystä on tuskin syytä kyseenalaistaa, sillä ne vaikuttavat joka tapauksessa olennaisesti siihen, miten vakavasti persoonallisuus häiriintyy.

Poikkeavuutta on havaittu aivojen kahdessa kohdassa:

-tunteita käsittelevään limbiseen järjestelmään kuuluvassa mantelitumakkeessa.
-otsalohkossa, joka käsittelee päätöksentekoon liittyviä tietoja.

Aihetta on käsitelty myös suomen kielisissä tiedelehdissä, mm. Tieteen Kuvalehti 13/2001.

vlad#16.

 

[ms.qvist]

Lyhyelti kyykyttämisestä.

Ketjuun on kirjoitettu muutamia ansiokkaita kirjoituksia Saksan kyykyttämisestä WWI jälkeen. Mitä olen aiheeseen tutustunut joko suoranaisesti tai välillisesti niin mielestäni voidaan puhua jo suorastaan tarpeettomasta kyykyttämisestä - tätä termiä käyttääkseni. Saksa aloitti sodan mutta siitä huolimatta sille saneltiin voittajien taholta mielestäni kohtuuttoman ankarat rauhanehdot. Tappion ja tiukkojen ehtojen aiheuttama shokkivaikutus oli kansassa melkomoinen koska saksalaisten mielissä eli usko voitosta aina viimehetkeen saakka.

Rauhanehdot olivat kaikkiaan hyvin tiukat, ne tähtäsivät pahimmillaan koko Saksan eristämiseen. Itse olen kehittänyt termin 3:nT:n erityspolitiikka ts. eristys käsitti teollisuuden, tieteen ja taiteen. Ankarimmillaan sitä sovellettiin siten ettei tiede eikä taide yhteyksiäkään Saksaan suvaittu, poikkeuksena tieteen saralta muutamat tiedemiehet jotka eivät allekirjoittaneet sodan alkupuolella Saksan politiikkaa tukevaa manifestia, mm. Albert Einstein kieltäytyi allekirjoittamasta tätä manifestia.

Teolliset sanktiot ja raskaat sotakorvaukset kiduttivat Saksan taloutta 20-luvulla, vauhdittaen lopulta Saksan luisumista lamaan. Taantuma Saksassa alkoi jo 20- ja 30-lukujen vaiheessa. Aivan kuten täällä on jo aiemmin mainittu, näiden syiden yhteisvaikutuksesta (nöyryytys rauhanneuvotteluissa, sotakorvaukset, taantuma, eristyspolitiikka) erään fasistisen puolueen taival valtaan helpottui huomattavasti.

Vallinneessa tilanteessa Hitlerille oli tilaus. Hänen onnistui käyttää saamansa tilaisuus loistavasti, hivenen korni sana tässä yhteydessä, hyödyksi. Hän sai tärkeän osan kansasta taakseen ja taitavan koneiston turvin hän otti saamastaan vallasta kaiken mahdollisen irti. Mielestäni suorituksena, en arvostele seurauksia vaan pelkkää suoritusta, teko oli hyvin toteutettu. Oikealla propagandalla hän (he) kykeni nostamaan pintaan ihmisten epäluulon juutalaisia kohtaan, ja kääntämään tämän epäluulon lopulta vihaksi. Epäluulo juutalaisiin oli juurtunut syvälle keskisen Euroopan väestöön, eivät saksalaiset olleet tässä suhteessa sen "pahempia" kuin muut. Sattuneista syistä johtuen heillä vain oli mahdollisuus toteuttaa nämä julmat suunnitelmat.

Niin, ottamalla historiasta oppia meillä on mahdollisuus olla toistamatta esi-isiemme tekemiä virheitä. Kansojen ja ihmisten nöyryyttämisellä voi olla yllättävänkin kauaskantoiset seuraamukset.

vlad#16.

 

[Cube]

Viestin lähetti vlad

(Kesällä näytettiin aihetta sivuava 4D-dokumentti jossa aiheeseen perehdyttiin muutamien murhaajien kautta).
...

Poikkeavuutta on havaittu aivojen kahdessa kohdassa:

-tunteita käsittelevään limbiseen järjestelmään kuuluvassa mantelitumakkeessa.
-otsalohkossa, joka käsittelee päätöksentekoon liittyviä tietoja.

Nuo aivopoikkeavuusjutut ovat kyllä aika mielenkiintoisia. Moni sarjamurhaaja on joskus lapsena "vähän kolhaissut päätään" ja se on aiheuttanut poikkeavuuden.. eli periaatteessa on mahdollista, että meidän "normaalien" ja 10 ihmistä tappavan sarjamurhaajan ero on yksi tömäys.


Oliko tämä 4D muuten se kannibalismi-spessu? Se, missä oli ainakin Jeffery Dahmer? Sairasta katseltavaa oli..

 

[Cube]

Viestin lähetti varjo

Onhan se siinä mielessä merkittävää uskoiko Aatu rotuoppiinsa vai ei koska emme voi sanoa hänen olevan sairas psykopaatti mikäli rotuoppi oli hänelle vain väline päästä valtaan. Tarkkaan laskelmoitu tekniikka kansan kiihottamiseen tms.

Ja mehän keskustelimme siitä tunnistaisitko "jurgenin" jos hän tulisi sohvallesi...nyt sanot että on yhdentekevää uskoiko Aatu/Jurgen oppiinsa. Miten sinä siis varmasti voit sanoa tunnistavasi Aatun jos Aatu ei uskokaan oppiinsa?

jälleen tämän keskustelun pariin..

Pyysit multa perustelut sille, miksi rotuoppi on mielestäni sairasta. Aatun sairaus/psykopaattisuus on asia erikseen. Eli minulle ei ole merkittävää uskoiko Aatu rotuoppiinsa vai ei. Hän oli (mielestäni) sairas, vaikkei olisi uskonutkaan.. Teot ratkaisevat.

Viestin lähetti varjo

Joidenkin ryhmittymien ideologiaan kuuluu ilmoittaa vääräuskoisille että he joutuvat ikävään paikkaan missä on kuuma. Kumpi on pahempaa, konkreettisesti tappaa joku vaiko tuomita hänet kuumaan paikkaan ikuisuudeksi kuoleman jälkeen.
Uskonasioita...mutta n. 2 mrd:lle ihmiselle uskonasiat ovat yhä erittäin tärkeitä.

Ja mehän tapamme päivittäin tuhansia eläimiä vain sen takia että pidämme niitä "alempiarvoisina". jos tarkastelee tätä kuviota jonkin uberolennon silmin niin miten me eroamme Natseista?

Meneekö jo liian lennokkaaksi?

Sopivan lennokasta on.

Kyllähän helvettiin tuomitseminen puheiden tasolla poikkeaa aika selvästi konkreettisesti sinne lähettämisestä. Itsestäänselvyys. Jos minä tapan jonkun, eikö se ole huomattavasti pahempi kuin se, että ajattelen tappavani jonkun?

Niin, ja eroamme natseista (kirjoitetaan pienellä) siinä, että he eivät syöneet tappamiansa juutalaisia.

 

[Matwee]

http://castaway.daug.net/sep11.html

 

[Yläpesä]

Re: pahuudesta

Viestin lähetti dana77
Minä en osaa ajatella omia isoisiäni pahoina, sen takia että he tappoivat sodassa naapurimaan kansalaisia. Ja itsekkin tunnustaudun sellaiseksi 'fanaatikoksi' että olisin valmis tappamaan/kuolemaan isänmaan (käytännössä rakkaiden ihmisten) puolesta. Muistan jopa ajatelleeni muutamia vuosia sitten että jonkun Suomalaisen pitäisi käydä toimittamassa Zhirinovski hengiltä tekemällä itsemurhaisku tai vastaava. Näinollen on minun paha mennä tuomitsemaan kyseiseen syyllistyneitä Palestiinalaisia.

Ymmärrän mitä tarkoitat, mutta en tässä ajatellut niinkään sotatilaa, vaan ihan arkipäiväistä elämää. En nyt muista mistä tuo väite jokin aika sitten pompsahti esiin, taisi olla jokin aihetta sivuava romaani, mutta joka tapauksessa tarkoitin sillä sitä, että kussakin meissä asuu syvällä mahdollisuus hirviömäisiin tekoihin, jos olosuhteet vain sen purkautumisen mahdollistavat. Nurkkaan ajettu, henkisesti lopussa, taloudellisesti romahtanut kunnolliseksi tunnettu perheenisäpoliisi tappaa ensin lapsensa sitten vaimonsa ja lopuksi itsensä. Olematta psykopaatti.

Erään veteraanin kanssa keskustelin "pahuudesta" sodassa. Hän kertoi, ettei ollut kertaakaan "tappanut" ketään sodassa. Ihmettelin, kuinka se voi olla mahdollista. Hän selitti tarkoittavansa tappamisella sitä, että tarkoituksella jahtaa, valitsee jonkun vihollisen, jonka päättää toimittaa hautaan. Sen sijaan "normaalit" ampumiset, räjäytykset ym. teot joilla hän oli surmannut (pitäisikö sanoa "eliminoinut") varsin monta nl:laista, niitä hän ei pitänyt tappamisena, lähinnä sovittujen työtehtävien suorittamisena. Näin hän suojeli itseään siltä ajatukselta, että olisi paha suorittaessaan velvollisuutta.
Mielenkiintoinen keskustelu joka tapauksessa ja ainakin minulle osoitus siitä, kuinka yksiviivaiset asiat voivat yksilöllisesti koettuina ollakin varsin monimutkaisia.

 

[dana77]

OK ymmärrän pointtisi Yläpesä. Olen samaa (?) mieltä siitä että kaikki maailman ihmiset ovat loppupelistä 'samasta puusta veistettyjä', eli ei 30-luvun Saksalaiset, ristiretkiä tehneet kristityt tai nykyajan Palestiinalaiset tai Taliban-soturit ole sen pahempiapia ihmisinä. He ovat vain omien olosuhteidensa 'uhreja' ja tärkeintä on ymmärtää näitä olosuhteita ja pyrkiä muuttamaan/parantamaan niitä kuin tuomita. Tämän Zhirinovski-pointin tahdoin juuri siksi tuoda esille, että se on lähellä oleva tilanne, jossa näen/näin täysin oikeutetuksi toimia kuin terroristi toimii - enkä ole silti ole omasta mielestäni paha ihminen.

 

[Yläpesä]

psykopatian aivotutkimuksesta

Tämä menee jo WTC:stä aika kauas....

Viestin lähetti vlad

Tutkimusten perusteella ainakin osassa tapauksista psykopaattien aivot poikkeavat olennaisesti normaaleiden ihmisten aivoista, mm. kaikkien neljän(?) tutkitun sarjamurhaajan aivot poikkesivat normaaleista aivoista. Selkeä fyysinen poikkeama voi tutkimusten mukaan merkitä sitä, että psykopatia on ainakin osittain perinnöllistä eikä vain ympäristötekijöiden aiheuttama henkinen häiriö....

Tunnen tämän diskurssin varsin hyvin ja katsoin mielenkiinnolla tuonkin dokumentin. Menemättä sen syvemmälle itse problematiikkaan (perimä-ympäristö-väittely) sanoisin kuitenkin, että näissä hc-biologisen lääketieteen tutkimuksissa on monenlaista ongelmaa. Ensinnäkin ne ovat korrelatiivisia, eli ne etsivät vain yhteyksiä (psykopaattinen käyttäytyminen ja tietyt aivosolukon muutokset kulkevat käsi kädessä), mutta ne eivät kykene antamaan lopullisia vastauksia SYY-kysymykseen. Klassinen esimerkki: Euroopassa todettiin että lasten syntyvyyden ja haikaroiden lukumäärän välillä oli voimakas korrelaatio. Seuraako tästä selitys, että jompi kumpi aiheuttaa toisen? Ei. Selitys on tekijä X, joka taas puolestaan liittyy kumpaankin tutkittuun ilmiöön (muistaakseni se X oli tässä jotain "kaupungistumisen" tapaista).

Toisekseen aivotutkimus on tässä teemassa aina "jälkijättöistä" tutkimusta. Sitä X:ää ei juurikaan päästä tutkimaan paikanpäällä täsmälleen oikeaan aikaan, vaan vasta jälkikäteen (esim. 30-vuotta lähtötilanteen jälkeen) vertailemaan jo tappaneiden henkilöiden aivojen tilaa verrattuna täysin normaaleihin verrokkeihin. Kokeellista asetelmaa, jolla juuri syytekijän seulominen voisi tapahtua, ei voida rakentaa. Ihmisiä kun ei voi laittaa tämänkaltaisiin kokeellisiin asetelmiin. Ja taas eläimillä tehdyt kokeet eivät näiltä osin ole kovinkaan käyttökelpoisia vertailukohtia.

Kolmanneksi ja ehkä kaikkein vähiten huomiota saanut tekijä: aivojen ja ympäristön vaikutussuhde ei ole yksisuuntainen (aivot -> ympäristö, toiminta). Ympäristö, kokemus ja tekeminen muokkaavat myös jatkuvasti aivosolukkoa. Viulistin vasemman käden sormien motoriikan säätelyalue on erittäin kehittynyt, jos sitä vertaa normaalin ihmisen vastaavaan alueeseen. Psykopaatti-näkökulmasta lainattu väite olisi siten: hän on viulisti, koska hänen aivoalueensa näyttää tältä. Järkevää? Not. Ei se alue ollut kehittynyt syntymähetkellä, vaan se on muodostunut vuosien saatossa sellaiseksi. Sama prosessi koskee myös muita korkeita aivofunktioita: empatia, itsekontrolli, muiden toiminnan ymmärtäminen, pitkäjänteisyys jne. Jos näihin ei missään vaiheessa elämää harjaannuteta (koti, kaveripiiri, koulu, työpaikka), niin eiväthän ne itsekseen kehity. Ja jollei harjaannu, ei sen "jälki" näy myöskään aivoissa, eli aivoista tulee kuvantamismenetelmillä arvioiden epänormaalit. Hyvän vertailukohdan voi ottaa vaikkapa kielen kehityksestä: kielen sijoittuminen avioissa tunnetaan varsin hyvin ja jopa se herkkyyskaudet ym. Aina silloin tällöin maailmassa löytyy lapsia, jotka eivät ole päässeet ajoissa kielellisen ympäristön piiriin (susilapset eli eläinten kasvattamat lapset, kehitysmaiden kuurosokeat ja kuurot). Heidän on äärimmäisen vaikea enää oppia kieltä tuon herkkyyskauden mentyä ohi, heidän aivonsa eivät ole enää niin muovautumisherkät, että puheen (tai viitotun, käsiin viitotun kielen) ymmärtämisen ja tuottamisen edellyttämät alueet voisivat enää rakentua kovin kehittyneiksi (ja se voidaan kuvantamalla todeta). Aiheesta voi katsoa Truffaut´n leffan Enfant Sauvage tai muutaman vuoden takaisin paljon huonomman Nell (Jodie Foster, Liam Neeson). Periaatteessa sama "herkkyysaika" voi koskea myös muita kehittyneimpiä inhimillisiä toimintoja, joita edellä jo listasin. Jos ne siis eivät varhaislapsuudessa kehity, ne eivät juuri kehity myöhemminkään.

Itseäni on kiehtonut asetelma, että lähdettäisiin vertaamaan psykopaattien aivotoimintoja sellaisiin tavallisiin ihmisiin, jotka saatetaan tutkimustilanteessa hetken ajaksi suunnattoman raivon valtaan kertomalla esim. että vaimoasi raiskataan juuri parhaillaan (hymiö) naapurihuoneessa. Olisivatko tällaisessa mielentilassa olevan normaali-ihmisen aivojen kuvaustulokset kovin erilaisia kuin murhamiehen? Luultavasti olisi, mutta tekisi mieleni lyödä vetoa että ne myöskin eroavat normaali-ihmisen normaalitilasta. Jäisivät jonnekin sinne välimaastoon.

Eli summa summarum: En väitä, etteikö monessa psykopaattitapauksessa kyseessä olisi ihan todellinen synnynnäinen tai varhain hankittu aivovamma. Aivotutkimuksissa pyörii kuitenkin huikeat rahat, se on seksikäs ala ja tulokset myyvät hyvin jopa naistenlehdissä. Mutta siellä mennään tuskallisen usein yli siitä missä aita on matalin. Nykyinen tiedepiiri suhtautuu varsinkin ihmistieteiden alalla (käyttäytyminen) hyvin varovaisesti korrelatiivisiin tutkimuksiin.



(Lisää mielenkiintoista liian yksioikoisesta korrelaatiobiologiasta ja minkälaisiin "rasistisiin" suuntauksiin se voi liittyä, mm. sivuilta: http://www.lyseo.edu.ouka.fi/suvaitsevaisuus/historia/rasnyong/tietrasu.html
http://yliopistolehti.helsinki.fi/yl13art.htm)

Tulipas taas pitkä.

 

[ms.qvist]

Psykopaatti kirjoittelee!

Jälleen kiitokset Yläpesälle ansiokkaasta kirjoituksesta.

Totta, hivenen kauas olemme liikkuneet WTC'n tapahtumista mutta puolustukseksi lienee käy se ettemme (sinä tai minä) ensimmäisenä suinkaan ryhtyneet kirjoittelemaan psykopaateista, saatika nimeämään ketään iskun tekijää psykopaatiksi ilman tarkempaa tietoa. Mielestäni tämä on varsin mielenkiintoinen sivujuonne tähän keskusteluun.

Minulla ei juurikaan ole tarvetta kommentoida itse kirjoitustasi, toit siinä ansioutuneesti esille seikkoja joita tarkoituksellisesti olin omasta viestistäni jättänyt pois. Oli Sinulta viisasta painottaa myös muiden seikkojen (ympäristö, kasvatus, ihmisen omat kokemukset, muutamia mainitakseni) vaikutusta psykopatian syntyyn. Omalta kohdaltani taasen oli virhe jättää näiden seikkojen painotus suorastaan olemattomiin, tyytyä mainitsemaan niistä vain muutamalla hajanaisella sanalla, ja nostaa esille vain yksi mahdollinen psykopatian syy.

Olen itsekin jonkin verran tutustunut susilapsista kertoviin tapauksiin, sivunnut aihetta muutamissa viesteissäni täällä. Sinänsä heistä kertovat dokumennoinnit ovat hyvin mielenkiintoisia ja osoittavat osaltaan sen kuinka suuri merkitys varhaislapsuudella on ihmisen myöhemmälle kehitykselle ja kuinka hankala tiettyjen toimintojen opetteleminen tai muokkaaminen myöhemmällä iällä voi olla. Entä jos eristettäsi lapsi syntyessään, tämän jälkeen lapselle opetettaisi kaikki tavat tavallaan käänteisinä eli hyvä olisi pahaa ja paha hyvää. Voisimmeko kutsua tätä ihmistä psykopaatiksi ja olisiko hän edes sitä koska hänhän omalta kannaltaan toimii täysin normaalisti ns. ihmismäisesti?

Asetelma jonka esitit viestissäsi, jossa verrataan raivonpartaalle saatetun normaalin ihmisen ja psykopaatin aivoja oli kieltämättä hyvin kiehtova. Mielenkiintoinen.

Etenemisestä huolimatta tiede taitaa aivotutkimuksen saralla kuitenkin olla vasta ensimmäisillä askelmilla. Paljon on vielä kuljettava jotta voidaan sanoa ymmärrettävän ihmismieltä perusteellisen hyvin. Näin ainakin itse asian näen.

vlad#16.

 

[Yläpesä]

pieni lisäys psykopatiaan, susilapsiin ja aivotutkimukseen

Sen unohdin vielä mainita, että riippumatta siitä johtuisiko psykopatia pääosin perimästä vai varhaisimpien käyttäytymismallien muovaamien aivojen kehittymättömydestä, tarkoittaa se sitä, että näkymät tilanteen korjaamiselle ovat huonot. Kumpaakaan vaihjtoehtoa ei niin vain hoideta "normaaliksi". Ja sitähän juuri kokemukset psykopaattien parissa vahvistavat. Viimeisin oma kokemukseni ei suinkaan tule väkivallan rikollisesta maailmasta vaan ihan tavallisesta yliopistollisesta laitoksesta, jonka johtaja on mitä tyylipuhtain "menestyvä psykopaatti", juuri sellainen kuin 4D-dokkarissa esiteltiin.

Olen ollut entisen työni puitteissa tekemisissä myös meidän yhteiskuntamme "susilasten" kanssa. Pari niistä on jäänyt lähtemättömästi mieleeni. Tarkempia yksityiskohtia kertomatta pahimmassa tapauksessa oli kyse siitä, että vanhemmat eivät hyväksyneet lapsensa täydellistä kuuroutta ja kielsivät viittomakielen käytön, minkä seurauksena lapsi ei vielä 10-vuotiaanakaan osannut mitään kieltä ja oli sen vuoksi toimintakyvyltään kehitysvammaisen tasolla. Eikä todennäköisesti tule koskaan saavuttamaan muiden ottamaa etumatkaa kiinni. Ja elettiin siis 90-lukua eikä jotain muinaishistoriaa.

Se on ihan totta, että aivotutkimuksen osalta on tapahtunut räjähdyksenomainen kehitys kuvantamismenetelmien (ct, pet) kehittymisen myötä. Jos vertailupohjana käyttää teknisten innovaatioiden huikeaa edistymistä muilla alueilla, niin paljon hyvää on vielä tälläkin saralla tiedossa. Silti suhtaudun toistaiseksi melkoisella skeptisyydellä siihen, että aivofysiologia/neurologia kykenisi redusoimaan ihmisen neuronien kytkentäkaavioksi ("kun tästä pisteestä ärsytämme XX-voltilla XX sekuntia niin henkilö ajattelee suurta punaista palloa", saatikka monimutkaisempia philip.k.dickmäisiä manipulaatiovisioita), mikä kuitenkin on tausta-ajatuksena sen ajattelumallissa.

 

[varjo]

....v oi vittujen stnan ..
Siis kirjoitin juuri pitkähkön tekstinpätkän asiaan liittyen ja sitten 3"¤#"%#%#¤ kone menee #"¤% #¤%&#¤ kaatumaan PRKL!

Huoh ensin 4 päivää vesi/lumi/raesateessa hytisten ja sitten kun pääsee sivistyksen ilmoille niin heti alkaa oikuttelu.

1.Psykopaateista, uskoisin että kykenisin uskottelemaan että olisin psykopaatti em. määritelmien mukaan, ehkä olenkin. Kuitenkin kykenen yhtä tehokkaasti peittämään sen, joten olenko minä vai enkö?

2.Ihmisarvosta....eikun tämä onkin jo toisen ketjun asiaa...unohdetaan

3.Cube, et kertonut miksi rotuoppi on sairasta? Syömisvertaus ei nyt aivan vastaa samaa asiaa. Harva eläin syö toista sen takia että se on kivaa, kyllä mekin pääasiassa syömme lehmiä koska tarvitsemme lihasta saatavia ravinteita joiden ansiosta aivomme jatkavat mahd. kehitystään(tai ainakin on esitetty teorioita että ihmisen syömistottumukset ovat aivan _korkeampaan_ tietoisuuteen. Lihasta tjsp. saa joitain proteiineja jotka kasvattavat aivoja ja kasveista saa sitten vitamiineja jne. enpä jaksa jatkaa tästä tässä yhteydessä enempää, em. on erittäin pelkistettyä)

4. mjr, universaali etiikka....kylläpä sinä oletkin muuttanut mielipiteitäsi sitten aikaisempien ketjujen...
" mutta olen hyvin selkeästi sanonut että vaihtoehtoina ei ole universaali etiikka vastaan ei merkityksellistä etiikkaa ollenkaan."

Ei kysymys olekaan tuosta, ei ole koko aikana ollut. Kyse on siitä että "Heinojen tappajat"-ketjussa viimeksi ja muutamassa muussa ketjussa sitä ennen olet puhunut universaalista etiikasta kuin se olisi olemassa tjsp. Tällä hetkellä olen kyllä liian sekava kirjoittamaan enää pidempää sepustusta joten menen nukkumaan.