Mainos

WTC:stä ja muustakin

  • 20 861
  • 279

Taito-Ojanen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Anaheim Ducks, Kärpät
Viestin lähetti varjo
Imperialismi on vain kulttuurievoluution/evoluution piirre ja siten täysin hyväksyttävää, "survival of the fittest" tms.
Jos toinen kansakunta ei kykene vastustamaan toisen hyökkäystä niin minkä takia sen kansakunnan pitäisi antaa elää?
Inhimilliset syyt kun eivät mielestäni ole tieteellisiä.

Haluan siis valideja perusteita miksi imperialismi on tuomittavaa.
Jos leijona käyttää kokoaan hyväkseen ja ottaa gepardin saaliin niin kyse on luonnon normaalista tapahtumasta, miksi ihmiset olisivat perustoiminnoiltaan eriarvoisia? Samoista atomeista mekin koostumme.

Ja missähän asti leijona on evoluutioasteikolla verrattuna ihmiseen? Jos tarkastellaan asiaa pelkästään evoluution näkökulmasta, ihminen on lajina ylivertainen. Niinpä lajin ominaisuuksien täytyy olla myöskin ylivertaisia muihin luomakunnan oliohin verrattuna. Ihminen pystyy tarvittaessa pedon otteisiin, mutta myös pyrkii suojelemaan joukon heikoimpia. Itse asiassa hyvin harva laji taitaa tehdä samoin. Esimerkkinä mainittakoon simpanssit. Simpanssiyhteisö ei koostu pelkistä vallannälkäisistä ryhmittymistä, vaan ne osaavat myös huolehtia, hoivata ja jakaa omastaan. Ja mikähän on simpannsin älykkyys verrattuna leijonaan?

Onko ihminen siis nousut evoluution ylimmälle portaalle vain olemalla peto, vai ovatko kenties muutkin piirteet auttaneet aseman saavuttamisessa?

Tai jos tarkastellaan tätä 50 vuoden ajanjaksoa länsimaissa, jolloin ei ole sodittu toisia vastaan. Onko kyseessä ollut tieteellisen ja teknisen kehityksen aikakausi vai ovatko keskinäisten konfliktien puuttumiset johtaneet tieteiden taantumaan? Onko se sattumaa, että vammaisiin hyljeksivästi suhtautuvat taannoiset yhteiskunnat, kuten Neuvostoliitto ja Romania eivät tarjonneet kansalaisilleen kovinkaan mairittelelevia asuinoloja ja niiden järjestelmät romahtivat?

Otin nyt helpon tavan tarkastella asiaa ja esitin lähinnä vain kysymyksiä. Saa tällä kertaa riittää, kun ei muuta ehdi.
 

varjo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Montreal Canadiens, (Internazionale), Nash&Suns
T-O:
Toki ihminen on noussut evoluutioaskelmissa yli sen asteen että kaikki teot ovat vaistomaisia jne.

"Onko ihminen siis nousut evoluution ylimmälle portaalle vain olemalla peto, vai ovatko kenties muutkin piirteet auttaneet aseman saavuttamisessa?"

Eihän evoluutio-oppi mitenkään sano että vain pedot voivat nousta huipulle, se nousee huipulle joka parhaiten siihen kykenee. Ihminen on kyennyt sopeutumaan parhaiten maapallon elinvaatimuksiin, tehden sen petomaisella käyttäytymisellä aluksi(vain lihansyöjät ovat kehittäneet suurempia älyllisyyden asteita, johtuen puhtaasti energiatalouden eroista kasvinsyöntiin verrattuna) sittemmin ihminen siirtyi tavallaan sekakäyttäjäksi mutta todellinen harppaus kehitysaskelmassa tapahtui vasta kun ihminen rupesi muodostamaan yhteisöjä ja muodostamaan selkeästi hierarkisen yhteiskuntarakenteen jossa toisten työllä annettiin toisille vapaa-aikaa ajatella jne.

Eli epätasa-arvo oli se ratkaiseva askel ihmisen kehityksessä eläinten luokasta omalla portaalleen. Eläimet ovat toki myös epätasa-arvoisia toisilleen mutta niiden tietoisuus ei ole titääkseni saavuttanut edes sitä tasoa jota jollain Cro Magnon ihmisillä oli.

Tämä on toki myös vain yksinkertainen päätelmä mutta peruspiirteiltään ratkaisun avain piilee tuossa asiassa.
Evoluutio tarkoittaa kuitenkin pääasiassa sitä että sopeutuvin voittaa, ei vahvin, nopein ja tappavin.

Toki ihmisen inhimilliset piirteet ovat taanneet menestystä mutta se ei tarkoita etteikö menestystä olisi voinut tulla myös hieman "kylmemmällä" taktiikalla. Tässä suhteessa tällaiset spekulaatiot suuntaan jos toiseen ovat turhia. Koska meillä ei ole vertailukohtia niin emme voi mitenkään sanoa onko inhimillisyys "hyvä" asia kehityksen kannalta. Se että leijonat eivät ole ihmisten tasolla ei johdu inhimillisyyden puutteesta vaan aivan toisista asioista, ero simpanssin ja alkuihmisen välillä on niin häilyvä että ensin on täytynyt tapahtua fysiologista kehitystä ennenkuin inhimillisyydellä on saavutettu menestystä.

Neanderthal-ihmisten tuhon syillä on myös vaarallista spekuloida, johtuiko se kenties siitä että N:t olivat "eläimellisempiä" tms.?
En tiedä siitä mutta on vahvoja viitteitä siitä että oma _inhimillinen_ rotumme edesauttoi kyseisen rodun katoamista kenties merkittävästikin.



"Onko se sattumaa, että vammaisiin hyljeksivästi suhtautuvat taannoiset yhteiskunnat, kuten Neuvostoliitto ja Romania eivät tarjonneet kansalaisilleen kovinkaan mairittelelevia asuinoloja ja niiden järjestelmät romahtivat"

heheh sinussa on ainesta populistiksi. Otat esille yhden asian ja yhdistät sen toiseen täysin epämääräisesti.
Ehkä se vammaisten hyljeksiminen ei ollut SE asia joka kaatoi NL:n.

Mutta hei Roomalaiset keksivät betonin ja kaatuivat, betonin käyttö siis on selkeä tie tuhoon...hymiö.

Ja ei tu NL vs. nykyvenäjä ero ole aivan noin selvä, ainakin vielä muutama vuosi sitten kommunismille löytyi runsaasti kannatusta syrjäseuduilla. Syrjäseuduilla siksi että nykyinen kapitalistinen järjestelmä ei kyennyt toimittamaan sinne lämpöä, sähköä jne.
kommunismin aikana kuitenkin nämä perusedellytykset toimivat kuulemma paremmin.

palaan asiaan
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Mielenkiintoisia viestejä ilmaantunut päivän mittaan, valitettavasti aikaa on rajallisesti eli toisin sanoen vähän. Pidemmittä puheitta tuumasta toimeen.

Viestin lähetti mjr
Mielestäni kulttuuri ja rotu eivät ole missään loogisessa yhteydessä toisiinsa eli näinollen kulttuurien eriarvoisena pitäminen ei edellytä rotujen eriarvoisena pitämistä. Melkeinpä päinvastoin. Kulttuuri on (mm.) ajatus- ja toimintatapoja, joita voi ihailla tai paheksua.

Mielestäni olet oikeilla jäljillä, mutta et täysin oikeassa tämän suhteen. Voidaan siis sanoa, että nykyään meidän silmin katsoen, kulttuuri ja rotu eivät ole loogisessa yhteydessä toisiinsa. Mutta, meidän tulee tuolloin pitää mielessä se, että katsomme ja vertaamme asiaa "läntisin silmin", tukeudumme omaan kulttuuriimme ja sen meille muovaamiin arvoihin. Me katsomme ja näemme asian niin, mutta se ei välttämättä toisen kulttuurin edustajan silmin katsoen olekaan näin, joten toisessa kulttuurissa arvo- ja käsitysmaailma voi olla toinen jolloin kulttuurin eriarvoisuuden ja rotujen väliltä on löydettävissä yhdistäviä tekijöitä ts. kulttuurin eriarvoisuus tarkoittaa myös rodullista eriarvoisuutta.

Toisaalta, historiasta löytyy esimerkkejä melkoisesti siitä kuinka kulttuurinen eriarvoisuus on myös luonut edellytyksen rodulliselle eriarvoisuudelle, oikeastaan kulttuurinen eriarvoisuus on samalla tarkoittanut rodullista eriarvoisuutta. Samoin nykyään on mahdollista harjoittaa myös lännessä kulttuurillisista syistä johtuvaa rotuoppia, muissa kulttuureissa joiden väestö ei ole niin sekoittunutta se lienee huomattavasti helpompaa. Painotan jottei synny väärinkäsityksiä, kulttuurinen eriarvoisuus ei siis edellytä rotujen eriarvoisena pitämistä, (tähän sakka olen jotakuinkin samaa mieltä mjr'n kanssa), mutta samalla se kuitenkin antaa yhden mahdollisuuden lisää rotujen eriarvoisena pitämiselle. Tätä mahdollisuutta on käytetty, ja epäilemättä tullaan tulevaisuudessakin käyttämään - kuinka tehokasta tai tehotonta se sitten on, sitä en uskalla ryhtyä arvaamaan.

Käsiteltävä asia on kaikkiaan niin monitahoinen ettei perustavaa laatua olevan vastauksen antaminen ole aivan helppoa, vieläpä on otettava huomioon se, että vastaus/viesti olisi inhimillisessä ajassa luettavissa. Joten valitettavia raapaisuja nämä viestit aiheen tiimoilta ovat.

Täsmennetään vielä kaikille, vaikka kirjoitan asiasta siten, että joku voi tulkita minun puolustavan rotuoppia niin väärin ymmärrysten välttämiseksi sanottakoon nyt, etten kannata esim. natsien harjoittamaa rotuoppia tms.

vlad#16.
 

varjo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Montreal Canadiens, (Internazionale), Nash&Suns
"Mielestäni kulttuuri ja rotu eivät ole missään loogisessa yhteydessä toisiinsa eli näinollen kulttuurien eriarvoisena pitäminen ei edellytä rotujen eriarvoisena pitämistä. Melkeinpä päinvastoin. Kulttuuri on (mm.) ajatus- ja toimintatapoja, joita voi ihailla tai paheksua"

Tuota olen suunnilleen samaa mieltä kanssasi tästä asiasta, vaikkeit sitä tuntunut huomaavankaan aikaisemmista viesteistäni.

Rotuoppia ei kuitenkaan mielestäni pitäisi lajitella pelkästään kielellisen perusteensa mukaan rotuja käsitteleväksi vaan mielestäni rotuopiksi voisi kutsua jokaista "oppia" jonka mukaan joku toinen ryhmittymä on toista alempia. Siinä suhteessa mekin noudatamme jatkuvasti omaa länsimaista rotuoppiamme jonka mukaan eläimet ovat meitä alempana. On vain makuasia pitääkö tätä "Rotuoppia" erilaisena natsien rotuopin tms. kanssa.

Kun tarkastelemme asiaa laajemmin niin rotuoppi=rotuoppi, me elämme kuitenkin samalla planeetalla myös eläinten kanssa.

Mjr kääntää jostain kumman syystä näkemykseni ihmisen mitättömyydestä negatiiviseksi asiaksi mutta toisaalta pitää omaa, ihmistä korottavaa näkemystään täysin validina.

Fyysikkona(i wish) ja scifi-friikkinä en näe ihmistä vielä mitenkään erikoisena olentoja jolla olisi joku suurempikin oikeus lajitella itseään muita lajeja ylemmäksi. Niin kauan kuin ihminen on kuitenkin vain yksi laji maapallolla miljoonien muiden lajien joukossa.

Sinä päivänä kun ihminen kykenee todella vapautumaan maapallon kahleista=avaruusmatkailu, myönnän mjr:n olevan ainakin osittain oikeassa ihmisen arvokkuudesta. Tätä ennen en katso ihmisen olevan mitenkään suuremmassa asemassa kuin torakan tai lehmän, jos _iso_ asteroidi osuisi maapalloon niin. tod.näk. kaikki kolme kuolisivat samalla kertaa tasa-arvoisesti.

Kuitenkin tämä luokittelu on niin abstraktia että pidän sitä päässäni pelkästään suhteellisuudentajun ylläpitämiseksi. Tyydyn siis toteamaan että ihmisten tekemiset ovat selkeästi elämiä ylempänä ja ihmisten suorittama lihansyönti ym. ovat täysin hyväksyttävissä kunnes lehmät ilmoittavat vastustavansa asiaa kirjallisessa muodossa. Kuitenkaan en pidä tätä ajattelutapaa täysin validina, vaikka sen voikin perustella tuhansilla kokeilla mutta kyse on mielestäni vain mittakaavan aiheuttamasta harhasta.

En myöskään tajua mjr:n väitettä siitä että tällaisella ajattelulla yrittäisin hakea turvaa "vaikeilta" ja "pelottavilta" eettisiltä pohdinnoilta sulkemalla ne merkityksettöminä taka-alalle.
Aivan samalla lailla kuin Saipan kannattajat tietävät sisimmässään ettei Saipa voita mestaruutta he silti keskustelevat asiasta ja spekuloivat mestaruudella "jos vaikka sittenkin".
Realiteettien tunteminen ei tarkoita että niitä täytyy sitten ehdottomasti noudattaa, olen tämänkin maininnut useaan kertaan.

Kysypä itseltäsi mjr, osallistuisiko täysin fakkiintunut fyysikko ollenkaan näihin lukuisiin keskusteluihin joita oleme käyneet.
Silti väität että olisin em. kaltainen.

btw. ehkä ketjun nimen voisi muuttaa sittenkin takaisin alkuperäiseksi koska ainakaan WTC:stä emme ole vähään aikaan puhuneet...hymiö.
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Hivenen älyllisyydestä.

Tulipa tuosta varjon viestistä mieleeni.

Tuosta ihmisen älyn kehittymisestä, ja varsinkin siitä kuinka ja miten "älyllisyys" on kehittynyt taitaa olla useampia keskenään kilpailevia kuppikuntia. Mikä on lopullinen varmuus asian tiimoilta? Täydellistä varmuutta lienee hankala saada, liki mahdotonta etten sanoisi.

Alkujaan ihmisen esi-isät olivat muistaakseni pääasiassa kasvissyöjiä, (ruokavaliota täydennettiin hyönteisillä). Merkittäviä muutoksia älyllisyydessä alkoi tapahtua siinä vaiheessa kun ihminen nousi kahdelle jalalle seisomaan, tuolloin kädet jäivät vapaiksi ja niillä saattoi ruveta puuhastelemaan kaikkea jännää. Tämä oli siis ensimmäinen merkittävä vaihe kehityksessä.

Vielä merkittävämpi on kuitenkin vaihe jossa ihminen ryhtyi metsästämään. Ruokavalio monipuolistui entisestään mutta samalla itse metsästäminen toimintana kehitti ihmisen ajattelukykyä. Kyetäkseen kaatamaan saalista, (ihminenhän on luonnostaan aika alkeellisin "välinein" varustettu peto), oli turvauduttava muihin ja oli kehitettävä eri taktiikoita - alkuun toiminta saattoi olla enemminkin sattuman kautta tapahtuvaa toimintaa mutta onnistuneista suorituksista opittiin ottamaan mallia ja aikaa myöten ihmisen kehittyessä opittiin yhdistelemään eri taktiikoita parhaimman mahdollisen lopputuloksen saamiseksi. Ja, ihmisen oli opittava tekemään ja käyttämään aseita.

Onko älyllinen harppaus tapahtunut ennen yhteisöjen muodostamisen aikaa vai vasta tuolloin? Metsästämään oppiminen oli kaikkiaan hyvin merkityksellinen seikka ihmisen älyllisyyden kehittymisessä joten sen merkitystä ei pidä väheksyä, ilman sen alulle panemaa sysäystä suurempia yhteisöjäkään ei välttämättä olisi syntynyt. Oliko lopulta metsästämisen taidon oppiminen se seikka joka avasi tien ihmisen menestymiselle? Olisiko ilman sitä ihminen jäänyt evoluutiossa pieneksi maininnaksi sivulauseessa?

Vielä jokunen sana älykkyydestä.

Kuten jo todettua, pääasiassa vain lihansyöjät (tai kaikkiruokaiset) ovat kehittäneet korkeampia älyllisyyden asteita. Poikkeuksia löytyy hyvin vähän, pääosa poikkeustapauksista löytyy merinisäkkäiden parista ts. hetulavalaista (osa niistäkin tosin syö ravinnokseen kaloja eikä pelkästään kasviplanktonia). Maanisäkkäistä harvoja poikkeuksia älykkäistä kasvissyöjistä taitavat olla norsut. Niiden yhteisöissä on havaittavissa jopa inhimillisiä piirteitä, kuten heikompien suojeleminen, lisäksi vanhemmat ja koko lauma osallistuu nuorten opettamiseen tms. Ja, voi myös olla, että norsut kuuluvat niihin lajeihin joille on kehittynyt tietoisuus. Tietoisuuttahan pidetään eräänä älyllisyyden mittana.

Kädellisistä ihminen on älykkäin, (mikä itsestään selvyys), seuraavana tulevat simpanssit ja kääpiö simpanssit, niitä seuraavat gorillat ja orangit. Harvoin monikaan tulee huomioineeksi sitä, että simpanssit/kääpiö simpanssit eivät olekaan älykkyydessä mitattuna (kaikki lajit huomioituina) ihmisestä seuraavalla tasolla vaan väliin kiilaa merinisäkkäitä. Delfiinien-lahkosta löytyy jopa simpansseja viisaampia/älykkäämpiä lajeja, kuten pullonokkadelfiini sekä miekkavalas. Muista lajeista (ihmisen ohella) juuri pullonokkadelfiineillä havaittiin ensimmäisenä merkkejä tietoisuudesta, nyttemmin tieto on varmistunut.

Kaikesta huolimatta eläinten älykkyyttä (ihmistä en laske nyt tähän joukkoon kuuluvaksi) mittaaviin tutkimuksiin ja tuloksiin on yhä edelleen viisainta suhtautua tietyllä kriittisyydellä. Varsinkin kädellisten suhteen tutkimuksia tehdään hyvin usein tarhaolosuhteissa ja tilanteissa joissa testattava on kiintynyt testaajaan jolloin tulos ei välttämättä ole objektiivinen vaan hyvin subjektiivinen. Parhaimmat ja pätevimmät tulokset saadaan tutkimalla luonnonvaraisia eläimiä, ja näillä tutkimuksilla on todellista merkitystä puhuttaessa lajin älykkyydestä.

Hmmm... melkoisen kaukaisille vesille olen näemmä onnistunut eksymään otsikkoaiheesta.

vlad#16.
 

varjo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Montreal Canadiens, (Internazionale), Nash&Suns
Vielä ennen nukkumaanmenoa...

Jossain Tiede-lehden numerossa oli kylläkin juttua siitä että ihmisten aivojen kehitykseen vaikuttivat jotkut proteiinit joita saatiin vain lihasta, eli kasvinsyöjänä ihminen ei olisi välttämättä koskaan kehittynyt kovinkaan korkealle.

Sitten on vielä otettava huomioon yksi mielenkiintoinen seikka, emme voi edes varmasti sanoa olemmeko me ensimmäinen "älyllinen" laji maapallolla. Jos vaikkapa 400 miljoonaa vuotta sitten kehittyi joku laji älylliseksi siten että se saavutti sanotaan vaikkapa agraarikulttuurin piirteitä niin siitä ei olisi välttämättä jäänyt mitään jälkiä jos se olisi tuhoutunut täysin. Kun puhumme miljoonista vuosista niin aikajänteet ovat niin pirun pitkiä ettemme edes tajua sitä että oma kehityksemme älylliseksi olennoksi on kestänyt muutaman sata tuhatta vuotta(ihmisapinat eivät olleet vielä kovinkaan "älyllisiä" vaikka ihmisen alkuperää onkin metsästetty jo n. 4 miljoonan vuoden takaa). Näitä sadantuhannen vuoden pätkiä mahtuu miljoonaan aika monta, puhumattakaan 400:sta miljoonasta vuodesta.
Tämä on kuitenkin vain spekulaatiota vailla tieteellistä evidenssiä, kuitenkin tällaisetkin seikat tulee ottaa huomioon pohdittaessa ihmisen erikoisasemaa maapallolla.

Norsujen älykkyyden takeena on suuri koko suhteessa saalistajiin, sen ei tarvitse käyttää sitä vähää syömisestä jäävää luppoaikaa varuillaan oloon vaan se on voinut sinä aikana kehittyä älykkäämmäksi, mikäli näin yksinkertainen vertaus sallitaan. Sama pätee muihinkin nykyisiin suuriin elukoihin.
Näin ei kuitenkaan ollut vielä dinosaurusten aikaan jolloin isointakin otusta oli aina vaanimassa hiukan pienempi mutta sitäkin ilkeämpi T-rex, Allosaurus tms.

Pedot ovat jatkuvasti vain pienentyneet ja ehkä sekin on vaikuttanut ihmisen menestykseen, kuvitelkaapa luolamiehiä taistelemassa Tyrannosaurusta vastaan tai laumaa Raptoreita...varmaankin hieman vaikeampaa kuin tapella susia/karhuja vastaan. Sapelihammaskissat ym. ovat pieniä otuksia verrattuna menneiden aikojen petoihin.
Ihminen siis mahdollisesti kykeni jatkamaan leviämistään myös pahojen vihollisten puuttuessa.

Metsästystaidossa ihminen kylläkin jää jälkeen monelle eläimelle joten en välttämättä ottaisi sitä esiin kovinkaan voimakkaasti.

Käsien merkitys on suuri ja sitä en rupea kieltämään.
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Viestin lähetti dana77
Meidän mieliksi. Kerro nyt vaan mielipiteesi molemmilta kanteilta. Ei sinun täydy niitä puolustaa ellet halua, mutta ne taatusti rikastuttavat keskustelua.

Kyseessähän oli tilanne jossa minun olisi pitänyt perustella sitä miksi rotuoppi on sairasta. Esitin väittämän, että pystyisin perustelemaan sen joko järkisyin tai tunneperäisin syin, mutta lisäsin sitten, etten tee niin koska tuolloin valehtelisin itselleni (ja teille) koska voi olla hypoteettisia erikoisia tilanteita jolloin rotuoppi voi olla "järkevää" tai ainoa mahdollisuus säilyttää rotu elossa, jolloin rotuoppi oppina ei kaikissa tapauksissa olisikaan sairas oppi, ts. tuolloin en kutsuisi oppia sairaaksi. Ei toivottava-oppi kylläkin normaaleissa yhteiskunnallisissa tilanteissa, niitä poikkeuksia lukuunottamatta jotka eivät sitten olekaan normaaleja tilanteita.

Joten tässä ja nyt tyhjentävän vastauksen antaminen on hivenen hankalaa mutta koetan nyt vetää pari karkeaa viivaa, tarpeen mukaan kirjoitan aiheesta paremmalla ajalla lisää.

Tunneperäisin syin. Miksi rotuoppi on sairas?

En tyydy sanomaan, "Se nyt vaan on sairasta, se ei ole yhtään kivaa".
Ajattelevana ja tuntevana ihmisenä en voi hyväksyä kyseisen kaltaista oppia joka kategorisoi ihmiset ei merkityksellisten -seikkojen tähden, vieläpä sellaisten seikkojen tähden joiden perusteella minut itseni voitaisi asettaa joihinkin ahtaihin raameihin jonka perusteella minut voidaan tuomita tai eliminoida rodulle haitallisena materiaalina. Tunnesyin, ilman järjellistä ajattelua, tällaisen opin vastustaminen on järkevää koska pitkällä tähtäimellä se pyrkii järjestään tukahduttamaan oman rodun piiristä kantautuvat poikkeavat mielipiteet, tällaista älyllistä tukahduttamista en voi hyväksyä millään muotoa. Se puuttuu tunnetasolla minulle tärkeisiin arvoihin jolloin tulen väistämättä joutumaan tällaisen opin uhriksi. Joten tämän tähden, ilman tämän syvällisempää ja järjellisempää selvitystä tunnesyiden perusteella minusta rotuoppi ei olisi terve.

Veistellään jotain järkisyihin perustuvaa.

Itseasiassa edellinen vastaus pitää sisällään myös järkisyyn, ts. mainitsemani syy on aivan järkevä syy vastustaa rotuoppia koska hyvin usein oppi tähtää myös omasta rodusta kuuluvien arvostelevien äänien tukahduttamiseen, ts. mitään määritellystä linjasta poikkeavaa ei sallita. Ei ulkoista poikkeavuutta eikä myöskään ajatuksellista poikkeavuutta!

Löytyy paljon muitakin järkisyitä. Hyvin usein, (lähes kaikissa tapauksissa), rotuoppi määrittelee toiset, tai jonkun rodun, älyllisesti huonommaksi ja tämän perusteella kyseinen rotu on sitten huonompi. Usein tällöin vertailu tapahtuu oman rodun huippuedustajan ja vastakkaisen rodun keskinkertaisen tai kehnomman edustajan välillä jolloin eroavaisuus tulee merkityksellisemmäksi, mutta sanallakaan ei mainita tätä merkityksellistä syytä.

Samoin voidaan vertailla rotuja ja niiden edustajien ÄO-testejä, ilman, että testeissä muistetaan painottaa kulttuurillisista syistä johtuvia eroavaisuuksia. Eli tuodaan esille eroja jotka määräytyvät kulttuurin perusteella ei itse älyän perusteella. Ei voida olettaa, että bushmanni joka ei ole koskaan tarvinnut korkeampaa matematiikkaa pärjää kyseisessä testissä, mutta ei tämä pärjäämättömyys tarkoita sitä, että kyseinen bushmanni olisi tyhmä. (Voidaksemme määrittää kyseisen bushmannin älykkyyden tulisi häntä verrata alkuun oman kulttuurinsa edustajiin ja vasta myöhemmin, kun löytyy yhteinen pohja verrata häntä "meihin"). Se kertoo vain jotain kyseisestä kulttuurista jossa kyseinen henkilö on kasvanut, sen kulttuurin arvoista ja asenteista. Yhtä hyvin voidaan väittää, meidän olevan tyhmiä koska emme pärjää bushmannien elinympäristössä, tätä rotuopin kannatajat eivät tuo julki. Toisin sanoen rotuoppi perustuu hyvin usein, lähes kaikissa tapauksissa, rajuun yksinkertaistukseen ja valheellisen informaation levittämiseen. Tämä on jo varsin järkevä syy kyseisen opin vastustamiseen.

Tässä vasta muutama järkisyy rotuopin vastustamiseen näin alkuun, jatkossa tarpeen mukaan lisää - mikäli voimia riittää. Nyt kuitenkin nukkumaan.

vlad#16.
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Viestin lähetti varjo

Metsästystaidossa ihminen kylläkin jää jälkeen monelle eläimelle joten en välttämättä ottaisi sitä esiin kovinkaan voimakkaasti.

Ihminen yksilönä on metsästystaidoiltaan vaatimaton, mutta metsästys lauman jäsenenä muuttaa tilanteen toiseksi ja tämä metsästäminen on osaltaan auttanut/kehittänyt ihmisen aivokapasiteettia, joten tältä kannalta katsoen metsästyksellä voi olla varsin suuri merkitys ihmisen kehittymiselle. Tosin, vastakkaisia argomentteja voidaan esittää ja en missään nimessä itsekään väitä, että tämä olisi ainoa oikea totuus tämän asian suhteen. Eräs huomionarvoinen seikka joka nykyään on tuotu esille.

Eikö muuten niiden simpanssilaumojen joiden tiedetään harrastavan aktiivisesti metsästystä, tiedetä myös olevan kulttuurellisesti ja sosiaalisesti monitasoisempia? Näin muistelen asian olevan.
Eräiden simpanssien käyttäytymistä tutkivien tutkijoiden mielestä muistaakseni juuri tämä metsästys on eräs niistä seikoista jotka ovat kehittäneet kyseisten laumojen toimintaa monitahoisemmiksi. Joten, voisihan olla mahdollista, että ihmisen historiassa metsästys on näytellyt samankaltaista merkityksellistä osaa jossain vaiheessa. Metsästys on omalta osaltaan juuri kehittänyt lauman sosiaalisia ja muita taitoja, luonut yhteisön tiiviimmäksi ja voimakkaammaksi.

Olen itsekin lukenut jotain sen suuntaista niistä proteiineista. Tulipa vaan mieleen, hyönteissähän on runsaasti proteiinia, joten voisivatko ne olla eräs alkuihmisen proteiinin lähde? Raatojen tms. ohella...

Ja, huomasin unohtaneeni mainita norsujen kohdalla niiden suuren koon, ja sen antaman merkityksen.

Mutta nyt vihdoin ja viimein nukkumaan, tai ainakin yritetään sitä.

vlad#16.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Jaa, värikästä keskustelua ja moneen argumenttiin pitäisi vastata... "Koska se on oikein." on lähinnä retorinen tapa kirjoittaa "Koska se on minusta oikein." Et varjo tosiaan ole tyypillinen fyysikko vaan luonnonlakien panssaridivisioonan kärjessä kulttuurin ja filosofian ei-eksaktiin valtakuntaan Wagnerin säestyksellä hyökkäävä semi-nietzscheläinen valloittaja-fyysikko. Hymiöitä runsaasti - ei siis millään pahalla vaan huvittuneisuudella. Mutta auttaako Wehrmacht oikeasti näissä Gordionin solmuissa, mein Führer?

Ymmärrän vladin huomion kulttuuri-imperialismin helposta johtamisesta rodulliseen rasismiin. Sen ei vain sitä tarvitse loogisesti tehdä. Varjon "survival of fittest" on ymmärtääkseni jo (tieteessä, ei kansallissosialismissa) muotoiltu uudestaan: "survival of the most adaptable". Joustavuus palkitaan - jopa yhteiskuntien ja valtioiden tasolla - ja yksilönvapautta suosivat avoimet rakenteet johtavat paljon joustavampaan reagointiin (vrt. Neuvostoliittto vs. länsi). On totta että tämä on lyhyt aika ja joskus omakin kulttuurimme romahtaa. Silti se on saanut aikaan enemmän ja lyhyemmässä ajassa kuin mikään muu sivilisaatio. Enemmän sekä hyvää että pahaa.

En ole mikään erityinen ihmisvihaaja, se on totta, varjo ehkä sitä mielestään on, mutta itse näen että tämä laji kykenee ja on kyennyt sekä äärimmäisen suureen hyvään että melkein rajattomaan pahaan - maailmankuvasta puuttuu syvyyttä ellei tätä tunnusta tai näe.
 

Taito-Ojanen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Anaheim Ducks, Kärpät
Vai että populisti? No enpä olisi koskaan uskonut saavani tuollaista leimaa! Vaan eikös populistin tunnusmerkkeihin kuulu myös toisten mielivaltainen leimaaminen...

Se vammaisheitto oli vain esimerkki siitä, miten kyseisissä valtiossa harrastettiin sortoa noin yleensä. Eivät vammaiset suinkaan olleet ainut alistettu ryhmä Neuvostoliitossa ja Romaniassa. Otetaan esimerkiksi monet uskonnot. Sama tilannehan oli Roomassakin, sillä siellä oli orjia yllin kyllin. Ymmärtääkseni Rooman valtakunnassa asiat olivat tasapainoisimmillaan silloin, kun valtiovalta jakoi köyhillekin ruokaa syötäväksi. Ihmisistä "vähäisinkin" tunsi olonsa edes joten kuten tyytyväiseksi. Sortovaltaan se silti pitkälti perustui.

Sitä en kiellä, etteikö myös julmemmalla tavalla olisi voitu kehittyä "luomakunnan kruunuksi". Vertailukohtia on todellakin vaikea hakea, mutta ehkä niitä löytyy kuitenkin lajin sisältä. Ylikorostuneesti aggressiviiset tai vastavuoroisesti passiiviset järjestelmät tai yhteiskuntarakenteet eivät liene kovin hyvin menestyneet historiallisesti tarkasteltuna. Ja onko pelkkä aggressiivisuus ihmiselle luontaista? Äääh, ehkä on parempi, ettei lähde tuota tässä setvimään. Nämä vastaukset vaatisivat vähintäänkin esseitä.

Olen muuten periaatteessa samaa mieltä kuin varjo tuosta ihmisten ja eläinten välisestä suhteesta. Käytännössä en sitä mieltä kuitenkaan ole, sillä laitan ihmiselämän lähes poikkeuksetta eläinten edelle. Onko se sitten tekopyhyyttä vai kenties sitä, että näen periaattessani jotain vikaa, mutten osaa perustella sitä? Vai onko kyse siitä, että en uskalla olla sitä mieltä? Vai kenties muuta? Sitä en tiedä.

Eläintutkimuksesta sen verran, että siinä on ollut ongelmana huonot tai jopa väärät tutkimustavat. Eläimiä on leimattu tyhmemmiksi kuin ne oikeasti ovat vain, koska niitä on tutkittu puutteellisesti. Uusia tutkimusmenetelmiä käyttäen on esim. huomattu, että monet lintulajit pystyvät oppimaan monta sataa ihmiskielen sanaa. Sehän ei vielä kerro paljoa älykkyydestä, mutta se puolestaan kertoo, että ne ovat samalla oppineet soveltamaan oppimaansa. (Vertailun vuoksi voi sanoa, että ennen vain apinaeläimet ovat kyenneet samaan). Linnut ovat tuottaneet uusia sanoja ja jopa lauseita oppimistaan äänteistä. Siis sellaisia lauseita, joita eivät ole ennen kuulleet. Kielen soveltaminen kielii jonkinasteisesta älykkyydestä, jos tällainen sanaleikki sallitaan.

Voisin muuten vielä kommentoida tuota varjoa niin ärsyttävää ikähuomatusta. Eiköhän ole kuitenkin niin, että jos asiasta tilastoja tehtäisiin, tulos olisi se, että ihmiset lieventävät näkökantojaan iän mukana. Suurin osa ihmisistä on varmasti ajatellut radikaalimmin tai kärjistetymmin nuorempana kuin mitä sitten myöhemmin vanhempana. Miksi sinä siis olisit poikkeus? Keskiverto-varjo tulee hiomaan särmiä mielipiteistään pois, kunhan tuota ikää vain kertyy.

Vosin muuten palauttaa tämän keskustelun lähemmäksi otsikon alkuperäistä aihetta, sillä näin viikonloppuna Canal plussalta todella tylyn dokumentin nimeltään "The secret war of Desert Storm". Siinä käsiteltiin Persian lahden sodan vaikutuksia ja seurauksia toisestakin näkökulmasta. Näkikö kukaan muu kyseistä dokumenttia?
 

hihhu

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK
Rotuoppiin haluaisin tässä kohtaa ottaa kantaa sen verran, että sen virhe on siinä, että vertaillaan keskiarvoja. Rotu A saattaa keskimäärin olla parempi kuin rotu B, mutta rodun B paras edustaja on kyllä parempi kuin rodun A huonoin. Se on tapa jakaa ihmisiä ryhmiin perustein,jotka lähestyvät roduista riippuen enemmän tai vähemmän satunnaista, mitä sitten yritetään erilaisilla venkoiluilla perustella. Rotuoppi on siis hieno tapa lajitella ihmisiä merkityksettömien asioiden eikä meriittien perusteella. Meriitit kun ovat yksilöllisiä eivätkä rodullisia.
 

varjo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Montreal Canadiens, (Internazionale), Nash&Suns
T-O:

En toki halunnut leimata sinua populistiksi mutta viestisi alku oli mielestäsi selkeästi populistinen ja tietämättömiä ihmisiä provosoiva. Mikäli emme tietäisi asioista enemmän niin ilmoituksesi mukaan tuo vammaisten hyljeksiminen olisi jollain tasolla perustavanlaatuinen syy NL:n romahtamiseen.

"
Käytännössä en sitä mieltä kuitenkaan ole, sillä laitan ihmiselämän lähes poikkeuksetta eläinten edelle. "

En minäkään juurikaan välitä siitä kouleeko musti tms. jos sillä vältytään ihmisen kuolemalta. Kuitenkin perustelut tälle "rasismille" ovat häilyvät koska ne ovat sidonnaisia siihen miten me määrittelemme itsemme.

vlad:
Metsästystaidolla tarkoitan sitä että monet pedot toimivat laumoissa äärimmäisen älykkäästi, järjestävät väijytyksiä jne. Eli tämä ei ole ainoastaan ihmisen erikoisuus.

"Varjon "survival of fittest" on ymmärtääkseni jo (tieteessä, ei kansallissosialismissa) muotoiltu uudestaan: "survival of the most adaptable"

Tämän taisin itsekin jo mainita viestissäni T-O:lle. Tosin kysehän sinänsä vain kieliopista, "fittest" voidaan käsittää myös "pystyvimpänä" joka toisinsanoen tarkoittaa sitä joka hoitaa homman ´parhaiten, keinolla millä hyvänsä.

"Mutta auttaako Wehrmacht oikeasti näissä Gordionin solmuissa, mein Führer?"

Ongelmien pohdinta pelkän pohdinnan vuoksi on usein hyväksi, harrastan sitä itsekin paljon. Kuitenkin joskus pitää saada aikaan tuloksiakin ja silloin välillä tarvitaan Panzerfaustia hoitamaan ongelmat sivuun.

Olen myös hyvin närkästynyt natsiviittaukseen ja Nietzcheläisyyteen. Se että N aikanaan sanoi jotain ei tarkoita että kaikki hänen jälkeensä samoja polkuja kulkevat ovat N:läisiä.
Minä ajattelin miten minä ajattelin jo ennenkuin kuulinkaan N:stä joten joko N on vaikuttanut minuun telepaattisesti tai sitten filosofia on vain samojen asioiden uudelleenkeksimistä ja uudelleennimeämistä.

Mielenkiintoista on myös tämä jatkuva yksioikoisuuden määritelmä, jostain syystä ihminen joka tuntee sekä fysiikan että filosofian maailmaa onkin yksioikoisempi kuin sellainen jolle fysiikan maailma edustaa suurta saatanaa.
 

Taito-Ojanen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Anaheim Ducks, Kärpät
varjo:

Huomasin kyllä, mitä sinä oikeastaan vertauksellasi tarkoitit. Sellaisenaanhan tuo vammaisvertaus on naivi. En suinkaan pahastunut.

Tuohon nietzscheläisyyteen vielä sen verran, että on varsin hupaisaa, että natsit omaksuivat Nietzschen ajatusmaailman itselleen. Esim. teoksessa Die Fröhliche Wissenschaft Nietzsche suorastaan ylistää juutalaisia ja pitää heitä esimerkkinä kansasta, joka ei anna vastoinkäymisistä huolimatta periksi. Miten tämä ajatus sopii natsismiin? Muutenkin Nietzschen ajatusmaailma on äärimmäisen yksilökeskeinen, joten kansallissosialistisen totalitarismin samaistaminen sellaiseen on naurettavaa. Vaan näin ne natsit tekivät.
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Viestin lähetti varjo
"Ja mitä nuorempi sanoja on sitä dualistisempana hän maailman näkee."
Ja taas tätä samaa paskaa, voisiko joku nyt joskus kertoa milloin ihminen muuttuu "vanhaksi" jolloin jokaisen eriävän mielipiteen voi kumota vain vetoamalla lausujan ikään tms.
Minä en mitenkään väittänyt mitään mielipidettäsi vääräksi, totesin vain että tällaiset seikat vaikuttavat maailmankuvaan ja ajatteluun. Se liittyi samaan kuin teidän keskustelunne, että miten luonnontieteilijän ja fyysikon ajatusmaailmatkin eroavat toisistaan. Pahoittelen jos tekstini ahdisti.

Väitätkö silti itse että ihmisen kehitys loppuun täysi-ikäiseksi tullessa? Itse olen 24-vuotias ja toivon sekä uskon että kokemuksien myötä opin uusia näkökohtia asioihin. Psykologian kirjan "kehittyvä ihminen" mukaan sosiaalinen identiteetti johon ihmisen maailmankatsomus muodostuu lähes valmiiksi vasta ikävuosien 18-20/25 välillä. Tosin tämä sosiaalinen identiteetti ei koskaan ole lopullisesti valmis.

Samassa kirjassa esitetään mielenkiintoinen tutkimustulos, jonka mukaan luonnontieteilijöiden tuottavuuden huippukausi on n. 40 vuotiaana, kun se taas humanisteilla on lähempänä 60 ikävuotta.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Viestin lähetti varjo
Olen myös hyvin närkästynyt natsiviittaukseen ja Nietzcheläisyyteen. Se että N aikanaan sanoi jotain ei tarkoita että kaikki hänen jälkeensä samoja polkuja kulkevat ovat N:läisiä.
Minä ajattelin miten minä ajattelin jo ennenkuin kuulinkaan N:stä joten joko N on vaikuttanut minuun telepaattisesti tai sitten filosofia on vain samojen asioiden uudelleenkeksimistä ja uudelleennimeämistä.

Mielenkiintoista on myös tämä jatkuva yksioikoisuuden määritelmä, jostain syystä ihminen joka tuntee sekä fysiikan että filosofian maailmaa onkin yksioikoisempi kuin sellainen jolle fysiikan maailma edustaa suurta saatanaa.

Täsmälleen Taito-Ojasen linjoilla tässä, Nietzsche on erittäin kunnioitettu filosofi, enkä, uutisväläys, tosiaan pidä sinua natsina - liian individualistinen ja älykäs olet tietysti sellaisen höpsöyden asteelle. Mutta fysiikan hienovaraisuudet ja rajattomat näköalat saattavat ihan hiukkasen kaventua kun niitä soveltaa suoraan inhimillisen kulttuurin ongelmiin, tälläistä, hmm, tiettyä yksioikoisuutta olen argumentoinnissasi ollut huomaavinani. Mega-hymiö tähän... Vähän huvittaa siis tämä jäyhän rautainen asenteesi, mutta virkistäväähän se on ja sukua ehdottomasti Nietzschen majesteettisille visioille.
 

Shadowplay

Jäsen
Suosikkijoukkue
IFK Helsinki
Täällä sitä jatketaan vanhaan malliin: varjo kertoo miten asiat on ja tämä vlad säestää sivulla.

Eikä varjo näytä vieläkään oppineen kirjoittamaan Nietzschen nimeä oikein (hymiö). Ja olisiko kuitenkin niin, että yksioikoisuus tulee tässä tapauksessa siitä, että luulet tuntevasi sekä fysiikan että filosofian maailmaa.

Missä vaiheessa "kehitystään" ihminen muuten alkoi "muodostamaan yhteisöjä"? Siis mitä tätä vaihetta ennen oli? Atomistisia yksilöitä jossain hobbesilaisessa luonnontilassa missä vallitsi kaikkien sota kaikkia vastaan? Voisitteko siis valaista tätä vähän, en näet lue Tieteen Kuvalehteä (tms).

Kummastuttaa myös tämä varjon puhe kulttuurista ja kulttuurievoluutiosta; etkö juuri vähän aikaa sitten jälleen hehkuttanut reduktionismiasi, joten eikö kulttuuri(evoluutiokin) ole vain "paikallinen ilmiö" ja palautettavissa johonkin perustavampaan tasoon (biologiseen, joka puolestaan palautunee jälleen fysiikkaan). Kuinka voit olla sitten samaa mieltä mjr:n kanssa siitä, etteivät kulttuuri ja rotu ole missään loogisessa yhteydessä toisiinsa?

Keskustelu universaalista etiikasta paljasti ainakin sen, että mjr:llä näyttäisi olevan ns. lehmän hermot.

* * *
shadowplay
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Viestin lähetti Shadowplay
Täällä sitä jatketaan vanhaan malliin: varjo kertoo miten asiat on ja tämä vlad säestää sivulla.

...

Missä vaiheessa "kehitystään" ihminen muuten alkoi "muodostamaan yhteisöjä"? Siis mitä tätä vaihetta ennen oli? Atomistisia yksilöitä jossain hobbesilaisessa luonnontilassa missä vallitsi kaikkien sota kaikkia vastaan? Voisitteko siis valaista tätä vähän, en näet lue Tieteen Kuvalehteä (tms).

...


Säestää ja säestää, mielipiteensä kullakin. En nyt kuitenkaan katso säestäväni täällä ketään, jos satun olemaan samaa mieltä tai jotakuinkin samaa mieltä varjon kanssa jostain asiasta niin en nyt katso sen kuitenkaan olevan säestämistä mikäli mielipiteeni ilmaisen. Se siitä.

Terminä "muodostaa yhteisöjä" on kyllä harhaanjohtava, etten sanoisi väärä. Tunnustan virheeni tämän suhteen.

Läpi kehityshistoriansa ihminen on perustanut yhteisöjä, onhan perhekin jo yhteisö. Samoin pieni lauma on yhteisö etc. Itse tällä harhaanjohtavalla termillä tarkoitin laajempia yhteisöjä, esim. useiden perhekuntien muodostamia laumoja, joiden koossapitäminen ja joissa toimiminen vaatii aivan toisenlaisia sosiaalisia taitoja. Ihmisen kehityshistoriassa tämäkin merkitsi tavallaan uuden ajan alkua.

Toivottavasti kukaan ei nyt menettänyt yöuntaan tämän virheellisen termin tähden...

vlad#16.
 

varjo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Montreal Canadiens, (Internazionale), Nash&Suns
Ja taas myös vanha tapa jatkuu, Shadowplay kommentoi sitä mitä minä teen en sitä mitä olen sanonut, tällä kertaa viestissä on sentään jotain sisältöäkin.

"että luulet tuntevasi sekä fysiikan että filosofian maailmaa"

Luulen tai en niin tunnetko sinäkään kumpaakaan?
Uskon että tunnen fysiikan maailman sinua paremmin kuten sinä tunnet filosofian maailman, miten siis sinä olet yhtään parempi arvostelemaan minua yksioikoiseksi jos sinulla on samanlainen aukko omassa sivistyksessäsi?

"Missä vaiheessa "kehitystään" ihminen muuten alkoi "muodostamaan yhteisöjä"

Tämä kait tapahtui ihan jo "ihmisapina"-asteella. Eli miljoonia vuosia sitten, muodostavathan simpanssitkin yhteisöjä.

Mitä vallitsi ennen tätä?

Oletettavasti samanlainen tilanne kuin muillakin eläimillä jotka eivät muodosta yhteisöjä. Eli ei varsinaisesti sotaa mutta reviirit pidettiin puhtaina tunkeutujista. Jonkinlaiset perheen sisäiset porukat hilluivat keskenään tapellen vähästä elintilasta toisten perheiden kanssa.

"Kummastuttaa myös tämä varjon puhe kulttuurista ja kulttuurievoluutiosta; etkö juuri vähän aikaa sitten jälleen hehkuttanut reduktionismiasi, joten eikö kulttuuri(evoluutiokin) ole vain "paikallinen ilmiö" ja palautettavissa johonkin perustavampaan tasoon (biologiseen, joka puolestaan palautunee jälleen fysiikkaan). Kuinka voit olla sitten samaa mieltä mjr:n kanssa siitä, etteivät kulttuuri ja rotu ole missään loogisessa yhteydessä toisiinsa?"

Äläs nyt yritä pistää sanoja suuhuni.
Kulttuuri ja rotu eivät välttämättä ole yhteydessä toisiinsa vaan saman rodun edustajat voivat edustaa erilaisia kulttuureita.
Nämä erot johtuvat enemmänkin ympäristöstä eivätkä niinkään kulttuurievoluutiosta tai evoluutiosta yleensäkään.


Kulttuurievoluutio on vain evoluutiota suuremmassa mittakaavassa, yhteisöjen keskuudessa. Yhtälailla, kuten evoluutiokin se jossain määrin palautuu kompleksisuuden kautta fysiikkaan, kaaoksen hajottaessa determismin tehokkaasti matkan varrella. Ja todellakin kulttuurievoluutio on paikallinen ilmiö, tietääkseni Kuu ja Mars eivät tunne tätä asiaa jne.

Vaikka joku toiminta on pohjimmiltaan fysikaalinen se ei silti tarkoita että se olisi täysin ennustettavissa ja yleistettävissä. Se ketju joka lähtee kvanttitason heilahtelusta ja synnyttää kulttuurin kehitystä johtuu monista "törmäilyistä" materian kanssa, sen takia samasta kvanttiheilahtelusta Kuun pintamateriaalissa ei synnykään kulttuuria koska Kuussa ei ole sitten niitä toisia ja taas toisia reaktioita törmäilemässä tähän ensimmäiseen.

Tai miten tuon nyt sanoisi, en ole aivan tyytyväinen tuohon mutta...

Ja jos sinulla on jotain minun sanomisiani vastaan niin voisitko puuttua niihin niin voin vastata. Olemme nyt keskustelleet useamman kymmenen viestin ajan ja silti olet ollut hiljaa, josko jaksaisit konkreettisesti puuttua johonkin sanomaani.

Jos kuitenkaan et näe arvoisaksesi puuttua keskusteluun niin miksi sitten puhut kuin tekisin suuriakin virheitä/valheita.

Universaalin etiikan ongelma ei mielestäni ole minussa koska minä en ole sanonut mitään mikä ei olisi _totta_ . Voit toki puuttua tähänkin jos sinulla on hyviä perusteluita suuntaan jos toiseen.

Tai ehkä vain sitten ole niitä ihmisiä joille on ylivoimaisen tärkeää sanoa aina jotain henkevää keskulijoista kun muut keskustelevat asioista
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Viestin lähetti Taito-Ojanen
Eläintutkimuksesta sen verran, että siinä on ollut ongelmana huonot tai jopa väärät tutkimustavat. Eläimiä on leimattu tyhmemmiksi kuin ne oikeasti ovat vain, koska niitä on tutkittu puutteellisesti. Uusia tutkimusmenetelmiä käyttäen on esim. huomattu, että monet lintulajit pystyvät oppimaan monta sataa ihmiskielen sanaa. Sehän ei vielä kerro paljoa älykkyydestä, mutta se puolestaan kertoo, että ne ovat samalla oppineet soveltamaan oppimaansa. (Vertailun vuoksi voi sanoa, että ennen vain apinaeläimet ovat kyenneet samaan). Linnut ovat tuottaneet uusia sanoja ja jopa lauseita oppimistaan äänteistä. Siis sellaisia lauseita, joita eivät ole ennen kuulleet. Kielen soveltaminen kielii jonkinasteisesta älykkyydestä, jos tällainen sanaleikki sallitaan.

Josko vaihteeksi muutama sana eläimistä.

Eläintutkimuksesta puhuttaessa on myös pidettävä mielessä vastakkainen asetelma, eli se johon viittasin jo eräässä viestissäni, ts. tutkijat eivät toimi objektiivisesti vaan subjektiivisesti tutkiessaan eläinten älykkyyttä. Tällaista toimintaa on havaittavissa varsinkin kädellisiä tutkittaessa. Muutamat viimeaikojen simpanssien ja gorilloiden älykkyyttä mitanneet tutkimukset eivät olekaan kestäneet kriittistä tarkastelua, vaikka tutkimuksia on alkuun kutsuttu merkityksellisiksi.

Jos negatiivinen ennakkoasenne tutkittavia kohtaan (ts. eläimiä) on väärä, on aivan yhtä tuomittava asenne jossa kriittisyys ja objektiivisuus unohtuu ja tutkimukseen ryhdytään asenteella jolla halutaan osoittaa eläinten älyllisyys. Tästä seuraa usein se, että julkistetaan vain niitä tuloksia jotka todistavat älykkyyden puolesta. Monissa tapauksissa tutkimustulokset eivät ole vertailukelpoisia, eikä niitä edes pitäisi julkistaa koska niitä leimaa tutkittavan ja tutkijan puolueellinen suhde. Mikäli kuitenkin julkistetaan, tulisi selkeästi tuoda julki se ettei tutkimustulosta voida pitää tieteellisesti objektiivisena.

Tutkittaessa simpanssien ja gorillojen kielellistä lahjakkuutta törmätään monasti tuloksiin joissa kerrotaan esim. simpanssi "Georgen" osaavan X sanaa. Sitä ei kuitenkaan kerrota ymmärtääkö "George" sanojen merkityksen, vai ovatko sanat sille merkityksettömiä. Toisin sanoen, ei esim. kerrota sitä onko sana "kuolema" "Georgelle" vain sana vai ymmärtääkö se sen syvemmän merkityksen. Löytyy myös kriittisiä tutkimuksia (ei subjektiivisia ja positiivishakuisia) ja niillä on osoitettu kädellisten kielellistä osaamista mutta samalla osoitettu myös se, että monissa tapauksissa odotukset ovat korkeammat kuin totuus.

Henkilökohtaisesti pidän parhaimpina tutkimuksina kentällä tehtyjä laajoja tutkimuksia, kyseisissä tutkimuksissa paljastuu hyvin usein sellaisia älykkyyden muotoja joita ei välttämättä laboratorio olosuhteissa saada helpolla selville. Tuolloin esim. simpanssit joutuvat käyttämään luonnollisella tavalla aivokapasiteettiaan ja päättelykykyään sekä muita taitoja, joten nämä tutkimukset ovat mielestäni oivallisempi osoitus simpanssien älykkyydestä ja kyvystä ratkaista ongelmia.

Samansuuntaisia tuloksia on havaittavissa delfiinitutkimuksen saralla, yllättäen luonnonoloissa elävien delfiinien lahjakkuus ja kyky ratkaista ongelmallisia tehtäviä voi olla yllätyksellisen hyvä. Samoin tuolloin paljastuu aivan toisella tapaa niiden sosiaalinen älykkyys.

Kirjoittaisihan tästä vaikka kuinka paljon mutta riittäköön tämä nyt tällä erää.

vlad#16.
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Viestin lähetti varjo

vlad:
Metsästystaidolla tarkoitan sitä että monet pedot toimivat laumoissa äärimmäisen älykkäästi, järjestävät väijytyksiä jne. Eli tämä ei ole ainoastaan ihmisen erikoisuus.

Täsmennän itsekin.

Omasta puolestani minullakaan ei ollut tarkoitus korottaa ihmistä tässä suhteessa muiden petojen yläpuolelle. Ennemminkin huomioida se, että metsästämään ryhtyminen on voinut ihmisenkin kohdalla toimia älyllisen kehityksen moottorina, vrt. muut pedot, varsinkin laumassa metsästävät, jotka metsästäessä joutuvat tekemään vaativiakin päätöksiä lyhyessä ajassa.

Mikä mahtaisikaan olla ihmisen tilanne, jollei se olisi ryhtynyt metsästämään? Olisiko kehitys taantunut, vai jäänyt polkemaan paikoilleen? vai kenties edennyt hitaammin saavuttaen lopulta jotakuinkin nykyisen tason? Kuten aiemmin viittasin, eikö niiden simpanssilaumojen, joissa harrastetaan aktiivista metsästystä, älykkyys että toiminnan taso ole vivahdeikkaampaa verrattuna laumoihin jotka eivät harrasta metsästystä? Näin muistelen asian olevan.

Kädellisistä ihminen omaa heikoimmat luontaiset varusteet metsästämiselle, ts. ihmisellä ei ole raateluun sopivia hampaita kuten muilla kädellisillä, joten aseiden keksiminen ja kehittäminen sekä niiden käyttö on osaltaan lisännyt metsästyksen tuomaa hyötyä lajin kannalta katsoen. Muut kädelliset käyttävät työvälineitä toukkien tms. eläinten kaivamiseen ja kiinni saamiseen, tämä lisää osaltaan luovuutta etc. Lisäksi simpanssit taitavat joissain tapauksissa käyttää metsästäessä kiviä aseinaan. (Ei jätetä huomiotta sitä, että muutkin lajit käyttävät työvälineitä ruokansa saamiseen linnuista ja jopa hyönteisistä lähtien).

vlad#16.
 

PeteX

Jäsen
Suosikkijoukkue
Töölön Vesa/Jokerit, Leeds Utd, Only Oranje
"700 ihmistä hukkunut laivan upotessa Gambian rannikolla". Kuinka moni viitsii edes vaivautua lukemaan päivän uutista pidemmälle. Jos ollaan kerran rehellisiä, niin yleensä ihmisiä ei kiinnosta kovinkaan paljon yllä mainitut uutiset. Olemmeko siis rasisteja, kyllä ja ei. WTC- kosketti ihmisiä enemmän koska kuolleet olivat meidän länsimaisten kaltaisia. Kaikki jeesustelu sillä, että Gambian rannikolla hukkunut on verrattavissa mielissämme WTC:ssä kuolleisiin, on valehtelua. Katsotaan tuleeko päivän uutisesta erikoislähetyksiä ja pidetäänkö muistopäivä 27.9. ensi vuonna. Tuskin sitä edes mainitaan uutisissa.
 
Viimeksi muokattu:

Mike

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, KäPa, NUFC
Ihan samaa mieltä Peten kanssa. Joskaan itseäni ei hetkauttanut yhtään se, että moinen tapahtui juuri jenkeissä sillä en pidä kyseistä kansaa yhtään sen parempana kuin Bin Ladeniakaan. Parempi ilman molempia.
 

Timi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit - Schalke 04
Viestin lähetti Pete 62
"700 ihmistä hukkunut laivan upotessa Gambian rannikolla". Kuinka moni viitsii edes vaivautua lukemaan päivän uutista pidemmälle. Jos ollaan kerran rehellisiä, niin yleensä ihmisiä ei kiinnosta kovinkaan paljon yllä mainitut uutiset. Olemmeko siis rasisteja, kyllä ja ei. WTC- kosketti ihmisiä enemmän koska kuolleet olivat meidän länsimaisten kaltaisia. Kaikki jeesustelu sillä, että Gambian rannikolla hukkunut on verrattavissa mielissämme WTC:ssä kuolleisiin, on valehtelua. Katsotaan tuleeko päivän uutisesta erikoislähetyksiä ja pidetäänkö muistopäivä 27.9. ensi vuonna. Tuskin sitä edes mainitaan uutisissa.

En itse väittäisikään, että Gambian rannikolla uponnut alus koskettasi minua samalla tavalla kuin esim. WTC. Minulle osa eroa on siinä, että toisessa oli kyse (ilmeisesti) tapaturmasta, toisessa terrori-iskusta. Kyllä minut pysäyttää jos kuulen esim. 30 ihmisen kuolleen jossain itsemurhapommi-iskussa, mutta toisaalta tuollaiseenkin turtuu ajan myötä.
 

SergeiK

Jäsen
Suosikkijoukkue
pelaajamarkkinoiden varteenotettava vaihtoehto
Jumaleisson

Nelosen uutiset palautti juuri uskoni tiedotusvälineiden suhteellisuudentajuun. Senegalin uutinen oli pääuutinen; jutussa haastateltiin maan liikenneministeriä ja mainittiin että lautta oli juuri tullut telakalta. Myös uhreja inhimillistettiin kertomalla, että suurin osa uhreista oli juuri lukukauttaan aloittavia opiskelijoita.

Olin varma että tämä kuitataan "afrikassa-kaatui-kakkamaja"- tyylisenä uutisena heti sen jälkeen kun ollaan kerrottu, että Nurmijärvellä on turpeella toimiva sauna.
 

PeteX

Jäsen
Suosikkijoukkue
Töölön Vesa/Jokerit, Leeds Utd, Only Oranje
Vähän muustakin....
Libya maksaa Lockerbien terroristi-iskun uhrien omaisille korvauksia 2,5 miljardin dollarin edestä ja ostaa näin itsensä pois YK:n mustalta listalta. Onko tässä mitään ristiriitaa? Jos Gaddaffi myöntää julkisesti olevansa terroristi-iskun takana, niin eikö kaiken järjen mukaan hänen pitäisi vastata rikoksesta kansainvälisessä oikeudessa. Libya kyllä luovutti kaksi iskun suorittanutta libyalaista, mutta he olivat vain ns. suorittava porras, itse suunnittelu tehtiin Libyan johdossa. Mielestäni ei edes omaisten suostumus sopimukseen riitä oikeudelliseksi perusteluksi rikoksen raukeamiseen. Gaddaffi osti itsensä vapaaksi rikoksesta ja jatkossa moinen voi olla mahdollista myös muille rikollisille, joilla on rahaa. Omaisten toiminnan sinänsä ymmärtää, sillä jokainen saa aluksi n. 10 miljoonaa dollaria puhtaana käteen ja rahahan tunnetusti ratkaisee.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös