WTC:stä ja muustakin

[mjr]

re: varjo/vlad

Tämä jo vaatisi vähintään esseen vastaukseksi... Mutta tämän puutteessa hajamietteitä kapinaviikoilta: varjolle sanoisin että olen jo aiemmin aika pitkälle vastannut noihin kysymyksiin. Sinänsähän en juuri pidä universaalisuuden ongelmaa kovin kiintoisana koska en usko että pystymme havaitsemaan mitään sellaista eli vaikka universaali etiikka ehkä onkin olemassa niin emme kuitenkaan voi käyttäytyä sen mukaisesti. Se että esitämme mielipiteitä ja ehdotuksia tälläiseksi (mikä ei edes ole välttämätöntä), ei merkitse sitä että että omistaisimme absoluuttisen totuuden. Sitä ei tee kukaan.

Merkitseekö se sitä ettei voi maailmassa toimia ollenkaan (eettisesti tai ei) ja reagoida tapahtumiin ja toisiin ihmisiin ja kulttuureihin? En oikein ymmärrä miten tämä tästä myöntämästäni suhteellisuudesta seuraisi. Ymmärrämme maailman niinkuin ymmärrämme ja siten omat periaatteemme ja niiden mukaisesti määritellyt omat etumme. Näiden mukaan sitten toimimme parhaan mukaan. Miten varmuuden puutteesta seuraisi rajaton arvorelativismi? Kysymyksessä on minulle enemmän etiikan rakentamisen prosessi kuin jonkin valmiin järjestelmän löytämisen mahdollisuudesta ja mahdottomuudesta käytävä keskustelu. Esitämme ehdotuksia etiikaksi, puolustamme ja edistämme näitä ehdotuksia, käyttäydymme niiden mukaan.

Tämä länsimaille hyvin tyypillinen keskustelu universalismista juontaa luullakseni pohjimmiltaan juurensa jumalan kuolemasta täällä ja yrityksestä korvata juuri tämä tyhjä tila koska (myös meidän) kulttuurimme on tottunut siihen että on olemassa absoluuttisia, itsestäänselviä ja kiistämättömiä arvoja. Ja jollei sellaisia uskota olevan niin ei uskota että on mitään arvoja tai mitään perusteita toimintaan. Omasta puolestani luulisin että kysymys on vain väärin tai ainakin turhaan muotoillusta premissistä, eikä mistään kovin informatiivisesta tai järisyttävästä huomiosta maailmassaolon luonteesta. Universalismi tulisi suuremmitta puheitta korvata provisionalismilla: ainoa ohjenuora mikä meillä on, on oma pakostakin rajallinen järkemme ja kokemuksemme. Ehkä valitettavasti, mutta maailma on karu. Ja siinä on pakko jotenkin toimia.

EDIT: tyhmiä lauseita pois (edes osa)

 

[dana77]

Viestin lähetti varjo
Onhan se siinä mielessä merkittävää uskoiko Aatu rotuoppiinsa vai ei koska emme voi sanoa hänen olevan sairas psykopaatti mikäli rotuoppi oli hänelle vain väline päästä valtaan. Tarkkaan laskelmoitu tekniikka kansan kiihottamiseen tms.

Se että joku käyttää rotuoppia laskelmoidusti valtaan pääsyyn on saatanan sairasta!! Joku voisi jopa sanoa että koko vallan tavoittelu on sairasta. Ja se ettei mielisairaasta ihmisestä päällepäin huomaa hänen sairauttaan ei tee hänestä vähempää hullua. Tosin minä (kään) en ole lääkäri koulutukseltani.

 

[varjo]

mjr:
Olet toki vastannut ja muuten puhunut itseäsi ristiin, verrattuna aikaisempien ketjujen väitöksiisi. Kuitenkin uskoisin että nämä ovat johtuneet lähinnä ymmärrysongelmista joten en puutu niihin.

"Merkitseekö se sitä ettei voi maailmassa toimia ollenkaan (eettisesti tai ei) ja reagoida tapahtumiin ja toisiin ihmisiin ja kulttuureihin"

Toimiahan toki voi, mutta ilman kunnollisia perusteita ei kannata uskotella tekevänsä "oikein" koska absoluuttista oikeaa ei mielestäni ole olemassa.

Otetaanpa vaikkapa esimerkiksi ristiretket ym.
Ristiretkeläiset takuulla näkivät tekonsa oikeutettuina ja legitiimeinä. Kuitenkin voidaanko sanoa että ristiretkeläiset tekivät "oikein"?
Tarkastellessa tilannetta jokaiselta näkökannalta tuskin voimme enää puhua oikeutetuista teoista. Kuitenkin tekijät itsessään pitivät tekojaan täysin oikeutettuina.

Eli toimia voi kyllä mutta oikeutusta kannattaa etsiä muista lähteistä kuin etiikasta, "eettisesti oikein" on mielestäni epäkelpo peruste.

"ainoa ohjenuora mikä meillä on, on oma pakostakin rajallinen järkemme ja kokemuksemme."

Hetkonen, tota kukas tuon sanoikaan? Jaa-a kyllä se näyttää mjr olevan. Ihankuin tuntuisi siltä että joku toinen nm. on saanut paljon paskaa tuonsuuntaisista väläyksistään, missä on Shadowplay kun häntä tarvitaan.

 

[dana77]

Re: Re: WTC ja muu maailma

Viestin lähetti mjr
Identtinen analogia toisesta tilanteesta: "Ei holokausti siinnyt tyhjästä... Ei kuka tahansa ajaudu mielijohteesta moisiin ratkaisuihin." etc. etc.

Jos tämä saa ilmaa siipiensä alle, niin tästä voisi avata jopa uuden ketjunkin. Minäpä kerron ajatuksini asiasta: Jo vuonna yksi ja kaksi juutalaisten ammatiksi muodostui rahan lainaaminen eli toiselta nimeltään koron kiskonta (synti). Tämä siksi että he eivät uskoneet kuoleman jälkeiseen elämään, eivätkä näinollen voineet joutua helvetiiin. No kuten sanonta kuuluu raha tulee rahan luokse, joten juutalaiset muodostuivat ajan kuluessa keskimääräistä rikkaammaksi kansanryhmäksi. Meillä tavallisilla ihmisillä on tapana vihata kaikkia parempiosaisia (kuten it-uusrikkaita ja suomenruotsalaisia), joten juutalaiset joutuivat aikanaan kansakunnan hampaisiin. Sitten juutalaiset heittivät vielä lisää bensaa kiukaalle toteuttamalla varsin Yhdysvalloille ominaista politiikkaa eli lainaamalla rahaa eniten maksaville välittämättä seurauksista (ensimmäisenä tulee mieleen juutalaisten rahoilla 'lopetettu' eka maailmansota).

Tämä oli siis ote Danan historiankirjasta "historiaa tyhmiltä tyhmille".

Vaikka Israelin toimet ovat saaneet vereni kiuhumaan useammankin kerran, niin en missään tapauksessa kannata rotuoppia tai natsien ajatusmaailmaan (ihan niinkuin se olisi minun kirjoituksista epäselväksi jäänyt).

 

[mjr]

Viestin lähetti varjo
mjr:
Olet toki vastannut ja muuten puhunut itseäsi ristiin, verrattuna aikaisempien ketjujen väitöksiisi. Kuitenkin uskoisin että nämä ovat johtuneet lähinnä ymmärrysongelmista joten en puutu niihin.

"Merkitseekö se sitä ettei voi maailmassa toimia ollenkaan (eettisesti tai ei) ja reagoida tapahtumiin ja toisiin ihmisiin ja kulttuureihin"

Toimiahan toki voi, mutta ilman kunnollisia perusteita ei kannata uskotella tekevänsä "oikein" koska absoluuttista oikeaa ei mielestäni ole olemassa.

Otetaanpa vaikkapa esimerkiksi ristiretket ym.
Ristiretkeläiset takuulla näkivät tekonsa oikeutettuina ja legitiimeinä. Kuitenkin voidaanko sanoa että ristiretkeläiset tekivät "oikein"?
Tarkastellessa tilannetta jokaiselta näkökannalta tuskin voimme enää puhua oikeutetuista teoista. Kuitenkin tekijät itsessään pitivät tekojaan täysin oikeutettuina.

Eli toimia voi kyllä mutta oikeutusta kannattaa etsiä muista lähteistä kuin etiikasta, "eettisesti oikein" on mielestäni epäkelpo peruste.

"ainoa ohjenuora mikä meillä on, on oma pakostakin rajallinen järkemme ja kokemuksemme."

Hetkonen, tota kukas tuon sanoikaan? Jaa-a kyllä se näyttää mjr olevan. Ihankuin tuntuisi siltä että joku toinen nm. on saanut paljon paskaa tuonsuuntaisista väläyksistään, missä on Shadowplay kun häntä tarvitaan.

Joo, aika paljon tosiaan kommunikaatio-ongelmia - sanoisin että matemaattiseksi henkilöksi käytät hämmästyttävän epätarkasti kieltä - ehkä siinä näkyy miten vähän arvostat eettisten ongelmien validiutta ja keskustelua niistä... Anyway, teon oikeutettuna pitäminen ei tee tekoa oikeutetuksi." Eettisesti oikein" voi silti tosiaan olla vaarallinen ilmaisu, itse käyttäisin mielelläni provisionaalisempia termejä. Tärkeintä on kuitenkin ymmärtää tekojen konteksti ja niiden merkitys tekijöilleen ja kohteilleen: on ymmärrettävä täsmälleen se mitä tapahtuu ja antaa sitten tälle tapahtumiselle (halutessaan) eettinen sisältö. Niin ei ole pakko tehdä, mutta tämä on jo itsessään eettinen ratkaisu, jonka mahdollisuus ei siis tarkoita sitä etteikö olisi etiikkaa ja eettisiä imperatiiveja. Päinvastoin.

Mitä tulee tuohon "ainoaan ohjenuoraamme" niin ei kuulosta sinulta ollenkaan - sinäkö muka puhuisit "rajallisesta" järjestä??? Minä kun luulin että "rajaton" on ainoa tapa jolla tätä asiaa luonnehdit... Paljon hymiöitä.

 

[varjo]

"matemaattiseksi henkilöksi käytät hämmästyttävän epätarkasti kieltä "

in mathematics we have this thing called numerot&koukerot.

"Mitä tulee tuohon "ainoaan ohjenuoraamme" niin ei kuulosta sinulta ollenkaan - sinäkö muka puhuisit "rajallisesta" järjestä??? Minä kun luulin että "rajaton" on ainoa tapa jolla tätä asiaa luonnehdit... Paljon hymiöitä"

öööh olenko väittänyt että ihmismieli olisi rajaton?

Olenko väittänyt että ihmisillä olisi käytössään rajaton järki?

Kyllä minä olen mielestäni tuonut esille hyvinkin selkeästi ihmisluonnon aiheuttamia heikkouksia analyysissä ym.

"ehkä siinä näkyy miten vähän arvostat eettisten ongelmien validiutta ja keskustelua niistä..."

Sinulla taitaa olla mielenkiintoiset silmälasit käytössä jos tuollaista näet...Ota huomioon että vikaa voi olla siinäkin päässä.

En oikein ymmärrä miten heikko kielellinen ilmaisu rinnastuu eettisten ongelmien validiuteen ja keskusteluun niistä?

Ja sitäpaitsi eikö universaali etiikka ole pahinta mitä arvokeskustelulle voi tapahtua...aina voi vain katsoa suuresta kirjasta ja lukea oikean vastauksen siitä.

Enpä taidakaan päästää sinua lipsahduksestasi noin helpolla...JA:n kaatuminen esti minua etsimästä sitä viestiäsi josta olen puhunut joten työ jatkukoon...tosin lähden huomenn Lappiin joten siihen tulee pieni hidaste...

 

[M@rko77]

Suurin osa ihmettelee, miksi 9/11 -päivästä tehdään niin suuri numero? Vastauksena voin todeta, että media tekee sen numeron; mediaahan kiinnostaa kaikki "lähellä tapahtuva" mittava, traaginen ja ihmisläheinen asia - WTC:n tapahtuma oli näitä kaikkia.

Miksi sitten muistaa 9/11:stä eikä esimerkiksi nälän uhreja? 9/11 oli tapahtumana ainutlaatuinen, länsimainen (Amerikkaa koskeva), suurta massaa koskeva, äkillinen, traaginen ja ennen kaikkea läheinen tapahtuma; vuosi sitten se kerrottiin kaikkialla, se kosketti kaikkia ja sen vaikutukset uloittuivat kaikkialle. Tänään se on myös kaikkien uutisten ykkös-(ja ainoa) juttu ja pysäyttää ihmisiä ympäri maailman.

Hiljennyn ja koen itseni nöyräksi, sillä minä olen elossa - toisin kuin ko.päivänä kuolleet ihmiset.

 

[Paitselo]

Viestin lähetti varjo
...tosin lähden huomenn Lappiin joten siihen tulee pieni hidaste...

Tässä vaiheessa tähän ketjuun uskaltaa ihan piruuttaan panna off-topic viestin:

Antoisaa ja rentouttavaa reissua nimim, varjolle.
Jos löydät sieltä kultaa, niin analysoi sitten se meille JA:n jääräpäille yksinkertaistaen ja selkokielellä. Älä pliis laita mukaan mitään arveluita ihmiskunnan kehityksestä jos kultaa ei olisi kukaan koskaan mistään löytänyt. Jos sen sijaan löydät sieltä öljyä (en nyt takoita SEO:n huoltiksia), niin voisitko kenties lähettää meille hetioitis löytöpaikan koordinaatit? Saat toki itseoikeutetusti määrätä hinnan löytämällesi öljylle, mutta päästä nyt ihmeessä meidät Jatkoajan autonkäyttäjät osingoille, ennenkuin Village Idiot (=George Dabuljuu Bushmeister) rynnistää Saddamin anukseen. Pliis?

 

[varjo]

No kullan analysointi on suhteellisen helppoa, sen kuin ottaa MAOL:in käteen ja katsoo atomipainon elektronikehät jne.

Puhtausprosentien määritteleminen taasen voi olla hankalampaa mukana kulkevilla välineillä.

Mutta asiasta kolmanteen, olen kyllä Lemmenjoella nähnyt mitä tapahtuu kun kultaa etsitään oikein urakalla. näky ei ollut kovin kaunis ja koska etsinnän syykin on perin epämääräinen->ihmisille kimaltavia metallinpalasia koristeeksi. Komponentteihin käytettävän kullan vielä hyväksyy koska vaihtoehdot ovat vieläkin kalliimpia/huonompia. Mutta että raiskataan luontoa vain sen takia että ihminen kykenee tuntemaan itsensä kauniimmaksi kuin onkaan, kuitenkaan toistaiseksi isoa takapuolta/rumaa naamaa ei suurinkaan kultamäärä muuta paremman näköiseksi.

Kun kerran asian mainitsit niin pitäähän sitäkin pohtia että miten kulttuurit olisivat kehittyneet ilman kultaa. Kultahan kuvasti monessa kulttuurissa aurinkoa ja samalla jumalallista kauneutta,sekä kestävyyttä koska toisinkuin muut metallit kulta ei ruostunut tms.
Ja voipi olla ettei Amerikan valloituskaan ólisi pelkkien potaattien takia ollut yhtä häikäilemätöntä.

Tosin ´vaikka kultaa ei olisikaan niin todennäköisesti korut tehtäisiin sitten vaikkapa raudasta, kuten on tehty mm. viikinkikulttuurissa(toki kultakorujakin oli).Siinä suhteessa turhamaisuuden tyydyttäminen ei ole kultasidonnaista mutta korujen kauneuden kannalta ruostuva rauta ei ainakaan aiheuttaisi jälkipolville mitään riemunkiljahduksia.
Lisäksi kullan jumalallinen merkitys on vahvasti juuri sen ansiota ettei se muutu miksikään vuosienkaan saatossa, sen takia hopea ei koskaan noussutkaan samaan asemaan vaikka sekin kieltämättä on varsin kauniin oloinen metalli.


Itseasiassa olisi paljon mielenkiintoisempaa pohtia miten ihmiskunnan kehitys olisi edennyt ilman rautaa. Kovat rauta-aseet aiheuttivat suuria muutoksia kulttuureissa joiden sotilasmahti oli perustunut kupariin->pronssiin.

Kunhan ennätän lopetella tällä hetkellä menossa olevan "Raptori ja karitsa"-kirjan niin voinhan piruuttani palata tähänkin maailmanhistoriaa kieltämättä muuttaneeseen asiaan.

Em. kirjasta sen verran että jotenkin tuntuu että kirja voisi olla suurimmalla osalla jatkoaikalaisista liian pelottava. Siinä nimittäin kuvataan varsin raadollisesti eläinten saalistuskäyttäytymistä ja muutama Gnu on jo kokenut kohtalonsa Leijonan hampaiden syleilyssä. Voi niitä seepraraukkoja, miten joku kirjailija voi kirjoittaa jotain tuollaista.

 

[eagle]

Lainaan Jörn Donneria "Mahtipontista. Suomessa vietetään kaatuneiden muistopäivää, mutta paljon pienemmin. Mietitään vielä ihmisuhrien määrä. Ensin tehdään vaalikampanjaa, sitten tehdään sotaa" jne. Loistavasti sanottu Donnerilta, mitään ei tarvitse minun enään lisätä.

 

[Sistis]

Katsoiko joku äskettäin TV-uutisia? Itse seurasin niitä sivusilmällä. Kerrottiinko syytä siihen, että Pennsylvanian putoamispaikalla muistotilaisuudessa kuoro hyräili Finlandia-hymniä? Itseltäni meni ainakin ohi korvien.

 

[JLand]

Viestin lähetti Sistis
Katsoiko joku äskettäin TV-uutisia? Itse seurasin niitä sivusilmällä. Kerrottiinko syytä siihen, että Pennsylvanian putoamispaikalla muistotilaisuudessa kuoro hyräili Finlandia-hymniä? Itseltäni meni ainakin ohi korvien.

Finlandia Hymniä hyräiltiin tänään myös Ground Zerolla. Raavas mies kun harvoin myöntää itkevänsä niin voin myöntää, että kun tajusin mikä kappale on kyseessä, nousi kirjaimellisesti pala kurkkuun.

 

[erpe]

Viestin lähetti Sistis
Katsoiko joku äskettäin TV-uutisia? Itse seurasin niitä sivusilmällä. Kerrottiinko syytä siihen, että Pennsylvanian putoamispaikalla muistotilaisuudessa kuoro hyräili Finlandia-hymniä? Itseltäni meni ainakin ohi korvien.

Siita yksinkertaisesta syysta, etta Finlandia hymni on aika suosittu virsi.

 

[Stonecold]

Katselin ykköseltä dokumenttia "Ulkolinja: 11. syyskuuta"...sen oli kuvannut kaveri, jonka piti tehdä tuona päivänä filmi nuoresta palomiesrookiesta. Kaveri oli ykköstornin ala-aulassa kameransa kanssa, kun koko hoito rysähti niskaan.

Uskomatonta...ei voinut muuta tehdä, kuin katsella suu auki ja täysin hiljaa sitä kuvaa. Vaikka tuhansia kuoli, niin useat pääsivät fyysisesti ehjänä pois tästä kuolemanloukusta. Ihmeellisintä oli se, että tämän paloaseman kaverit säilyivät kaikki...se mikä itselleni oli uutta tässä, liittyi nimenomaan siihen äänimaailmaan, mitä ei tuolloin vuoden takaisista tv-lähetyksistä välittynyt ollenkaan. Oli täydellisen karmean kuuloista, kun kerroksista hypänneet ihmiset törmäsivät maahan...voi helvetti.

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti mjr
Tämä jo vaatisi vähintään esseen vastaukseksi...

EDIT: tyhmiä lauseita pois (edes osa)

Puuttumatta niinkään universalismiin.

Tunne on varsin tuttu, monasti mieleeni hiipii ajatus etten yksinkertaisesti kykene muutamaan kappaleeseen sijoittamaan vastauksen olennaisinta ydintä, koska aihealue on joko niin laaja tai muutoin vaatisi niin syvällisen käsittelyn, aivan kuten kyseessä oleva universaalin ajattelun malli (sisältää etiikan ja moraalin), joten olisi suoranainen rikos tyytyä vain raapaisemaan aihetta pinnallisesti.

Josko kuitenkin muutaman sanan universalismista kirjoittaisin, jollei muuta niin kiusallani.

Filosofisena ideana se on varsin ylevä ja hieno. Mutta valitettavasti se ainakin tällä hetkellä vaikuttaa kovin hienolta vain ja ainoastaan paperilla ts. ideatasolla, katsellessa ihmisen käyttäytymistä tänään ja verratessa sitä käyttäytymismalleihin menneisyydessä ei voi kuin pyörittää päätään. Tuntuu ettemme loppujen lopuksi ole muuttuneet juurikaan viimeisen parin tuhannen vuoden kuluessa, perimmäiset muutokset tuntuvat olemattomilta, havaittavat muutokset ovat lähinnä kosmeettisia ja pinnallisia. Massojen käyttäytymistä tuntunevat ohjaavan likipitäen samat asiat jotka ovat ohjanneet massoja tuhansien vuosien ajan, järjellistä edistymistä ei juuri ole havaittavissa teknisestä kehityksestä huolimatta. Tarkoitan järjellistä edistymistä massoilla ts. massat ovat yhä edelleen likipitäen yhtä helposti ohjailtavissa kuin menneinä vuosisatoina, edistyksen ollessa kovin minimaalista tässä suhteessa. Tällaiseen maailmaan syntyvän universalismin mallin epäilisin olevan rajoittuneen ja ahdasmielisen, meidän hyvinä pitämämme eettiset arvot karsiutuisivat siitä ennemmin tai myöhemmin pois edellyttäen, että tämän universalismin annettaisi kehittyä itse vailla ohjausta ja suunnan määräämistä, tai tällainen tunne minulla itselläni ainakin on.

Ja, parahin mjr, hyvin harvoin olen huomannut sinun kirjoittaneen "tyhmiä lauseita".

Että tällaista,

vlad#16.

edit: lisäys viestin loppuosaan.

 

[Lapanen]

Re: Re: WTC ja muu maailma

Viestin lähetti mjr


Identtinen analogia toisesta tilanteesta: "Ei holokausti siinnyt tyhjästä... Ei kuka tahansa ajaudu mielijohteesta moisiin ratkaisuihin." etc. etc.

Itseasiassa ei ollenkaan niin tyhmä ''identtinen analogia'' kuin äkkiseltään voisi mieleen tulla.

Sille että Hitler pääsi valtaan on muitakin syitä kuin Saksan kansan sisäänrakennettu pahuus. Sillekin että 'osamat' löytävät innokkaita kamikatselentäjiä rikollisten haaveidensa tekijöiksi, on muitakin syitä kuin arabien tai muslimien ali-ihmisyys.

Osama did a bad thing, Aatu did a very bad thing. Mittasuhteissa on hurja ero, mutta kyllä näistä yhdistäviäkin tekijöitä löytyy.

Natsit olisivat tuskin koskaan päässeet valtaan 30-luvun Saksassa, ellei kyseistä kansakuntaa olisi kyykytetty niin hurjasti kuin tehtiin I maailmansodan tiimoilta tehdyssä Versaillesin rauhansopimuksessa. Suurin syyllinen saksalaisten nöyryyttämiseen kyseisen paperin vääntämistilaisuudessa lienee Ranskan silloinen ulkoministeri 'tiikeri' Clemenceau.

Tutustu piruuttasi kyseiseen papruun (tai siis siitä tehtyihin dokumentteihin) jos tilaisuus tulee. Siitä saattaa aueta muitakin taustatekijöitä 30-40 luvun tapahtumiiin Euroopassa kuin Saksan kansan pahuus, tai Aatun ylivoimainen muiden ihmisten pahoille teille johdattamisen taito.

Yhtään aliarvioimatta Hitlerin karismaa, Göbbelsin propagandataitoja, yleistä lamaa jne, voi olla aamen että Sakuissa oli 'sosiaalinen tilaus' johtajalle joka palauttaisi maan sille omasta mielestään kuuluvalle paikalle Versaillen rauhansopimuksen nöyryyttävien ehtojen jälkeen.

Ihmiset Lähi-idässä ovat kokeneet viimeisen 'bout viidenkymmenen vuoden aikana, etenkin USA:n tukemien voimien taholta, jotain moninverroin ikävämpää kuin saksalaiset I maailmansosan jälkeen voittajavaltioiden sanelemien rauhanehtojen tiimoilta. Tähän kun lisää kuilun rikkaiden ja köyhien maiden välillä, niin vot. Soppa syntyy ja sitä piisaa.

Se, että Osama löytää mielikuvilleen innokkaita toteuttajia, on pienempi ihme kuin se kuinka Aatu sai Saksan hyppysiinsä, sekä toteuttajia omille fantasioilleen.

Jos emme opi historiasta mitään, olemme aika kusessa. Jos ajattelemme että muun väriset, muun uskontoiset jne muut erilaiset ovat vain silkkaa syntyistä pahuuttaan ristiriidassa omien arvojemme kanssa, ei kusesta pääsystä ole pahemmin toiveita.

Ahneuden, kateuden, vallanhimon ja murhavietin entisiä, nykyisiä ja tulevia uhreja kunnoittaen. 09/12/2002.



Ehkä joskus luomme toisenlaisen maan.

 

[Matwee]

En ole lukenut tätä koko ketjua läpi joten en ole tietoinen jos joku seuraavan kaltaisia ajatuksia jo Lapasta luukunottamatta on ilmoille heittänyt.

Lapanen kirjoituksessaan kouraisisi mielestäni erästä erittäin tärkeää seikkaa joka tuntuu ainakin Yhdyssvaltain päässä unohtuneen tyystin. Asian voi pukea kysymyslauseen tamineisiin ja se kuluu "Mitä Yhdysvallat on tehnyt ansaitakseen WTC iskujen kaltaisen huomion lähi-Idän asukeilta?"

Tätä kysymystä ei ainakaan mun tietääkseni oo käsitelty suuremmalti ja niinkauan kuin puhtauden ja valkeuden tahraton inkvisiittori Jyrki Puska nuorempi asioita ohjailee tullaan tuskin koskaan kunnolla käsittelemäänkään. Uskoisin että USA:n hallinnon on vaikea myöntäää että se olisi toiminut jotenkin väärin esim. lähi-Itään liittyvissä kysymyksissä.

En halua tällä kirjoituksella kuitenkaan mitenkään väheksyä inhimilistä tragediaa joka WTC-iskut oli. Eihän kukaan ajatteleva ihminen millään verukkeella soisi tuhansien ihmisten kuolevan.

Viestini oli siis lyhykäisyydessään kutakuin se että Amerikka voisi välillä kurkata omallekin takapihalle josko sieltä löytyisi syitä nykyisenkaltaiselle Jenkki vihalle.

Toisaalta on varmasti hiton vaikea olla maailman ehdoton ykkös valtio hankkimatta yhtäkään kateellista/vihaista pikku veljeä.

 

[mjr]

re: lapanen

Pelottavan hyvä vastaus. Syitä ja seurauksia on olemassa mutta vaikka jollakin esim. on ollut paha lapsuus ja päätyy psykopaattiseksi murhaajaksi niin silti hänet joudutaan pysäyttämään kovillakin keinoilla ja silti ei voi hyväksyä mitä hän on tehnyt. Suurin piirtein tämä pätee kai poliittisiin liikkeisiin ja kansakuntiinkin. Ja kuten sanottu niin uskon että pääsyy tähän kaunaan ei ole mikään yksittäinen epäoikeudenmukaisuus (ja Israel ja arabimaat itse asiassa aika tasaisesti kilpailevat kummat ovat palestiinalaisia huonommin kohdelleet) vaan pelkkä lännen maallinen ja maailmallinen olemassaolo ja menestys - eikä sen poistamiseksi voi tehdä muuta kuin poistaa itsemme mihin ehkä ei kannata mennä...

re: vlad - no, olen siinä mielessä edistyksellinen ja optimisti että uskon edistystä tapahtuneen ja toivon että sitä voisi tapahtua vielä paljon lisää. Ihmisluonnon uskon muotoutuvan hyvin pitkälle kulttuurisesti eli identtiset impulssit saavat aikaan hyvin radikaalisti erilaista käyttäytymistä, parempaa ja huonompaa. Ehkä joskus saamme rakennettua ihmisarvoisen kulttuurin ja siten ihmisarvoisen etiikan ja moraalin. Kuka tietää, mutta muuttumattomuuteen en usko joten en ole niin karuilla linjoilla kuin sinä.

 

[varjo]

Viimeistä viedään....

Lapanen kirjoittikin esille ne asiat joita tässä ja tuossa toisessa ketjussa on tavallaan otettu esille jo useaan otteeseen, tehden tämän kuitenkin tavalla josta saa jopa jotain selvää.

Tarkennuksen paikka olisi myös kohdallaan koska Saksan nousu ei toki johtunut pelkästään Versaillesin kyykkyhyppelytuokiosta vaan siihen löytyy myös kauaskantoisempia syitä ym.
Periaatteessa nämä juuret menevät vähintäänkin Barbarossan 1000 vuotiseen valtakuntaan asti. Ja WWII:n syiden joukosta löytyy monia niitä syitä jotka sytyttivät WWI:sen. Nämä asiat ovat kuitenkin todennäköisesti kaikkien tämän ketjun keskustelijoiden tiedossa joten on aivan turha alkaa kirjoittamaan niitä.

mjr:
"esim. on ollut paha lapsuus ja päätyy psykopaattiseksi murhaajaksi niin silti hänet joudutaan pysäyttämään kovillakin keinoilla ja silti ei voi hyväksyä mitä hän on tehnyt."

Et kai taas yritä viljellä sitä universaalia etiikkaasi?
Toki hyväksyminen ja tuomitseminen ovat täysin eri asioita mutta kuitenkin....

Tuskin kukaan hyväksyy tuollaisten lasten tekoja(paitsi usein lapsen äiti tuntuu olevan sokea lastensa teoille) mutta se ei tarkoita että tekijä pitäisi tuomita automaattisesti. Tätä et varmaankaan tarkoittanut.

Moraalikoodisto on kuitenkin opetettavissa oleva asia ja erilaisilla rotuoppeihin perustuvilla keinoilla ihminen saadaan helposti pitämään toista ihmistä eläimenä tms. jonka tappaminen on siis _täysin_ hyväksyttävää.
Mitä eroa siis on ihmiselle joka on opetettu ajattelemaan em. tavalla ja toisaalta minulla, joka syö eläinten lihaa?

btw. tuli vain mieleen että kun minä tästä lähden hetkeksi pois niin kenen kanssa te sitten tappelette? Erpe&Jland ovat jo poistuneet ketjusta kauan sitten, samoin kuten muutkin vastakkaisia mielipiteitä edustavat.

 

[mixu]

Eilen illalla tuli a-talk jossa Suomessa asuva irakilainen kitetytti taas kerran kaikki lähi-idän ongelmat yhteen eli Israel kuulemma uhkaa naapureitaan.
Tämä pieni maa pintalaltaan sekä väkimäärältäänkö uhkaa noita suuria arabimaita?
Kymmeniä vuosia arabit ovat yrittäneet sotimalla ja terroriteoilla jyrätä Israel pois siinä onnistumatta.
Nytkin Irakin johto on kertonut että jos Usa hyökkää Irakiin he kostavat Israelille.
Lisäksi Israel on alueen ainoa Demokraattinen valtio missä voi olla asioista toista mieltä kuin johto toisin kun suurimmassa osassa Arabimaita.
Ja turha on aina puhua että jenkit haluavat lähiidän öljyä sillä enemmän me eurooppalaiset sitä öljyä tarvitsemme kuin he.

 

[flintstone]

mixu: Eikö Israel sitten ole muka uhka kyseisellä alueella?

Täältä katsoen Israel vaikuttaa vähintään 100 kertaa sotaisemmalta kuin Irak. Israel kyykyttää (USA:n tukiessa) täysin ylivoimaisin (ylimitoitetuin) sotavoimin palestiinalaisia. Turha vähätellä Israelin sotakaluston voimaa, varsinkin kun USA on Israelin erittäin läheinen liittolainen.

 

[mjr]

Viestin lähetti varjo
mjr:
"esim. on ollut paha lapsuus ja päätyy psykopaattiseksi murhaajaksi niin silti hänet joudutaan pysäyttämään kovillakin keinoilla ja silti ei voi hyväksyä mitä hän on tehnyt."

Et kai taas yritä viljellä sitä universaalia etiikkaasi?
Toki hyväksyminen ja tuomitseminen ovat täysin eri asioita mutta kuitenkin....

Tuskin kukaan hyväksyy tuollaisten lasten tekoja(paitsi usein lapsen äiti tuntuu olevan sokea lastensa teoille) mutta se ei tarkoita että tekijä pitäisi tuomita automaattisesti. Tätä et varmaankaan tarkoittanut.

Moraalikoodisto on kuitenkin opetettavissa oleva asia ja erilaisilla rotuoppeihin perustuvilla keinoilla ihminen saadaan helposti pitämään toista ihmistä eläimenä tms. jonka tappaminen on siis _täysin_ hyväksyttävää.
Mitä eroa siis on ihmiselle joka on opetettu ajattelemaan em. tavalla ja toisaalta minulla, joka syö eläinten lihaa?

Tämä menee taas itsensä toistoksi, mutta olen hyvin selkeästi sanonut että vaihtoehtoina ei ole universaali etiikka vastaan ei merkityksellistä etiikkaa ollenkaan. En tuomitse samalla tavalla kuin esim. kristinusko tai islam, mutta pidän tiettyä käytöstä ja tiettyjä tekoja ei-toivottavina, lähinnä eettisin perustein. Epäilen ettet juuri vastaa tähän järkevästi, et ainakaan aiemmin ole joten keskustelu jää junnaamaan paikoilleen.

Viimeiseen kysymykseen vastaus riippuu tarkastelun näkökulmasta, sen etäisyydestä. Oman etiikkani perusteella ero on siinä että käytöksesi on paljon vähemmän epätoivottavaa kuin tämän toisia ihmisiä eläimenä kohtelevan henkilön. Olette tietysti kummatkin saaneet paljon etiikastanne ympäröivältä kulttuurilta, joten siinä mielessä tilanteenne on toki samankaltainen. Tämä ei siis kuitenkaan poista eettistä aspektia esimerkistäsi mitä argumenttiani et ole pystynyt tai edes pahemmin yrittänyt kiistää.

Analogia on vähän sama kuin määritelmäsi "itsekkäästä" käytöksestä: sanot suht. oikein että ihmiset käyttäytyvät yleensä niinkuin haluavat (toisia esimerkkejä on lopulta aika vähän), sitten määrittelet itsekkyyden siksi että toimii niinkuin haluaa, ja näin pääset toteamaan että kaikki ihmiset ovat itsekkäitä. Tämäntapaisissa päättelyketjuissa näin tiettyjä ongelmakohtia... Hymiö.

EDIT: typoja pois

 

[hermano]

Re: mixu: Eikö Israel sitten ole muka uhka kyseisellä alueella?

Viestin lähetti flintstone
Täältä katsoen Israel vaikuttaa vähintään 100 kertaa sotaisemmalta kuin Irak. Israel kyykyttää (USA:n tukiessa) täysin ylivoimaisin (ylimitoitetuin) sotavoimin palestiinalaisia. Turha vähätellä Israelin sotakaluston voimaa, varsinkin kun USA on Israelin erittäin läheinen liittolainen.

Hmm, jatketaanpa tätä sivuraidetta. Ylivoimainen, kyllä. Mutta ylimitoitettuko? Ei sentään. Pinta-alaltaan pieni maa jonka täytyy olla valmiudessa kolmesta ilmansuunnasta yhtäaikaa tapahtuvaa hyökkäystä vastaan. Toki ympärysvaltiot Jordania, Syyria ja Egypti ovat läksynsä oppineet eivätkä hevillä ala sapeleitaan kalistelemaan vaikka palestiinalaisia kolataankin koko joukko jokaisen kamikazepommin jälkeen. Israelin ilmaherruus, ydinase ja kärkkäys ennaltaehkäiseviin iskuihin takaavat sen. Eli juuri se eräänlainen 'ylimitoittaminen'. No kyllähän sinä ja kaikki muut tämän tietty tajuaakin, ettei sen puoleen.

Lapanen: "Jos emme opi historiasta mitään, olemme aika kusessa. "

Nii-in. Sinäpä sen sanoit. Sanoppa tähän vielä se yksi ja ainoa asia minkä me historiasta opimme. hymiö.

 

[mixu]

flintstone

Ei Israel tee terroriiskuja eikä ole kenellekään uhka.
Jokainen maa saa puolustaa itseensä ja niin Israel tekee.
Mielestäni suuret arabimaat voisivat hyvin antaa maata palestiinalaisille jos haluaisivat mutta he eivät halua koska he haluavat taistella israelia vastaan.
Kannattaa hieman katsoa taaksepäin mitä juutalaiset ovat joutuneet kokemaan ennen kuin heitä arvostelee.Pitäisikö nytkin kääntää toinen poski kuten 30-luvulla?
Ja olen sataprosenttisen varma että Israel ei käytä joukkotuhoaseita jos heitä ei uhata,Arabimaista en usko samaa.

Ja jos haluaa oikein yksinkertaistaa niin kumpaan maahan mielummin muuttaisit Israeliin vai Irakiin?Tai kumman haluaist naapuriksesi,juutalaisen tai arabin?
Vastauksen tiedän jo nyt.

 

[SergeiK]

Re: flintstone

Viestin lähetti mixu
Ja jos haluaa oikein yksinkertaistaa niin kumpaan maahan mielummin muuttaisit Israeliin vai Irakiin?Tai kumman haluaist naapuriksesi,juutalaisen tai arabin?
Vastauksen tiedän jo nyt.

Koska en kuulu Valittuun Kansaan, niin mielummin ottaisin naapurikseni arabin. Juutalaisen kanssa voisi alkaa löytymään siirtokuntia minunkin tontiltani.