WTC:stä ja muustakin

[palle fontän]

Mielenkiintoista luettavaa

Taisi olla eilisessä tai tämänpäiväisessä Hesarissa lyhennetty versio tästä jutusta. Mielenkiintoista luettavaa varsin arvovaltaiselta amerikkalaiselta taholta.

HUOM! Juttu on NY Timesissa ja vaatii rekisteröitymisen. Jos kuitenkin olet kiinnostunut tämän ketjun aiheista, niin lehden jutut ovat ihan lukemisen arvoisia muutenkin.

 

[dana77]

Viestin lähetti kimmo
Minä ihailen sitä, mikä siellä on hyvää. Mm. Jenkkien isänmaallisuutta, yhteen hiileen puhaltamista monissa asioissa, sosiaalisuutta, auttamisen halua. Ja mm. kaikki nämä näkyivät WTC:n tuhoutumisen jälkeen vuosi sitten kaikkein parhaimmin.

Varmasti tälläinen kansakuntaa kohtaava tragedia nostaa yhteishenkeä. Tälläistä henkeä on nähty Suomessakin esim sota-aikaan. Kuitenkin: näkyykö USAn kansan suuri sosiaalisuus esimerkiksi heidän sosiaalijärjestelmässään? Ilmaista terveydenhuoltoa tai koulutusta ei tarjota kaikille. Usa on silti varmasti ihan hyvä paikka olla rikas ja valkoihoinen. Muilla ei tuo isänmaallisuuskaan ole sitten ihan samaa luokkaa.

 

[Carlos]

Viestin lähetti erpe


Ihan mielenkiinnosta olisi todella mukava kuulla kuinka taalla toteutetaan tuota poliittisten mielipiteiden vapauden riistoa (ei taalla ei enaa ole kiellettya pitaa natsi- tai kommunistipuolueita)

Tämä on sitten muuttunut sen jälkeen kun viimeksi asioista mitään olen kuullut. Edistystä tapahtuu, ja se on aina positiivinen asia.

Viestin lähetti erpe

Mitenkas sitten tuo matkustamisen vapaus, mina olen ainakin reissannut ihan vapaasti taalla edestakaisin, valilla joutunut jopa tullitarkastukseen ja maahanmuuttoviranomaisten kuulusteluun, hui.

Koitappa huviksesi varata matka Kuubaan, tulee jonnin verran ongelmia. Asian voi kyllä kiertää siten että ostaa matkan Kanadasta ja myös lähtee sieltä. Tämä on mielestäni yksi suuria epäkohtia, oli (kohde)maa minkälainen tahansa, niin kai ihmisellä pitäisi olla oikeus päättää minne nenänsä tunkee. Henk. koht. olen käynyt Kuubassa, enkä voi ymmärtää mikä siellä niin kamalaa on, todella hieno paikka (siellä asuvat ei välttämättä ole samaa mieltä).

Viestin lähetti erpe


Mika on aitoa isanmaallisuutta? Tottakai lapset oppivat sita mita heille opetetaan, en minakaan muuten osaisi Siniristilipun sanoja jos niita ei koulussa olisi opetettu. Mielestani oman isanmaan kunnioittamista pitaa opettaa koulussa. Ei se "...sinun puolesta elaa ja kuolla on halumme korkehin..."kaan ole ihan niita jarkevimpia juttuja tullessaan ulos juhlasalillisen 7-12 vuotiaiden lasten suusta.

Myönnän että "Siniristilippumme" on hiukan samanhenkinen, mutta sitä ei sentään lauleta koulussa joka aamu seisaaltaan. Näin käsittääkseni tehdään siellä Ameriikassa, vähän joka opinahjossa. Aitoa Isänmaallisuutta on tietysti vaikea määritellä, mutta mielestäni se voisi ilmentyä edes hiukan spontaanimmin kuin "hauki on kala" -metodilla viljeltynä. Minä en ainakaan ole oppinut ymmärtämään isänmaallisuuttani ennenkuin nyt vanhemmalla iällä, kun asioista enemmän ymmärrän. Viimeksi kun olin kotimaahan menossa, ja lentokoneen ikkunasta alkoi Suomenniemi pilkottaa, tunsin kirjaimellisesti että täällä ne juuret ovat, ja tämä on se maa mitä puolustan tarvittaessa sitten viimeiseen asti. Silloin tunsin oikeastaan ensimmäistä kertaa sen että olen todella isänmaallinen ihminen.

Viestin lähetti erpe


Toi ei nyt kylla ihan pida paikkaansa. Itse olen asunut elamastani noin 1 1/2 vuotta taalla ja olen tavannut ihmisia jotka eivat tieda missa Suomi tai edes euroopa sijaitsee, tosin he eivat kylla sitten ole kayneetkaan osavaltion ulkopuolella eivatka ikina kayneet kuoluaan loppuun.
*clip*
Samaa voidaan sanoa monesta suomalaisesta. Menepa ihmeessa kysymaan joltain ympyratalon edustalla istuskelevalta kadunmiehelta missa Intia sijaitsee ja voit saada aika kummallisen vastauksen.

Toinen asia johon en edes jaksa lahtea on tuo Suomalaisten maaritelma ylistiedosta. Jos Ranskalaiset ja Brititkaan eivat tieda missa Suomi on, miksi Jenkkien pitaisi?

Sanotaanko nyt näin empiirisen kokemuksen pohjalta mitä olen Jenkkejä kiertänyt (rannalta rannalle), niin useimmat vastaantulijat ovat koko lailla heikon yleissivistyksen omaavia. Tottakai siellä on myös näitä erittäin fiksuja ja koulutettujakin ihmisiä jotka matkustelevat. Pointtini oli vain se että verrattuna esim. moniin Euroopan maihin, meren takana ollaan heikommin "sivistyneitä".

Ja yleistiedolla en tarkoita sitä että pitäisi tietää missä Suomi on, mutta voisi tietää edes sen verran että Eurooppa ei ole valtio. Myöskin olisi positiivista jos tiedettäisiin edes että "Finland" ei ole yksi niitä pohjoisia osavaltioita.

Viestin lähetti erpe

Ja sinulla tietysti on tonneittain kokemusta tuosta veitsi kurkulla maan puolustamisesta.
*clip*
Kuitenkin voi myos ihailla muiden maiden nousua maailmassa ja muiden kansojen saavutuksia.

Sanotaanko että edesmenneiden isovanhempieni kokemukset kyllä riittivät minulle vakuudeksi että silloin aikoinaan oltiin tosiaan veitsi kurkulla, yli-inhimillisiin suorituksiin venyen. Isoisä ei tullut kokonaisena takaisin rintamalta, eikä isoäitikään samana ihmisenä.

Ilman muuta muitakin saa ihailla, se ei ole keneltäkään pois, päinvastoin.

Kaikille Jenkkien ihannoijille vielä muuten, lukekaapa seuraava artikkeli, se löytyy tämän päivän Hesarista ja kommentin antaja on Jimmy Carter: http://www.helsinginsanomat.fi/uutiset/juttu.asp?id=20020906UL7

 

[mjr]

En siis ole suurin USAn viimeaikaisten toimien ihailija vaikka toivonkin sille ja lännelle voittoa kamppailussa fundamentalismia vastaan (niin sisäistä kuin ulkoistakin, ja on hyvin epäselvää kumpaan leiriin republikaanien oikeistosiipi kuuluu). Mutta mielestäni USA ei tosiaan ole pahin mahdollinen suurvalta. Pieni konkreettinen esimerkki: toisen maailmansodan jälkeen USA miehitti mm. Länsi-Saksan, Etelä-Korean ja Japanin. Tuloksena molemminpuolinen vakaa ja rauhanomainen kehitys. Neuvostoliitto puolestaan miehitti mm. Baltian maat ja Pohjois-Korean. Kumpaakohan miehitystä täällä anti-amerikkalaisesti kirjoittaneet pitävät parempana?

USA ei myöskään ole keksinyt valtaa ja voimankäyttöä. Nämä asiat olivat olemassa ennen USA:n valtakautta ja tulevat olemaan sen jälkeenkin, jolloin liberaalia vapaakauppa-imperiumia voi alkaa tulla suorastaan ikävä. Lähinnä nämä syytökset kai johtuvat siitä että USA juuri nyt sattuu olemaan johtava valtio. Voisi hyvin kuvitella miten epäitsekkäästi ja yhteistyötä korostaen esim. Ranska toimisi samassa asemassa... Tai Venäjä. Tai Kiina.

 

[varjo]

mjr: Ei kannata vetää mukaan WWII:sen tapahtumia kovinkaan paljoa sen takia että se USA joka oli vuonna 45 ei ole sama USA joka on nykyään.

Eikä kukaan varmaankaan rupea väittämään että Länsi-Saksan "miehitys" olisi ollut jotenkin kamalampaa kuin Itä-Saksan tilanne. NL vs. USA vertailussa USA kyllä ottaa suurimmassa osassa kohteita selkeän voiton, mutta siitä ei ole nyt kyse. Kylmä sota on ohi, kuten varmaan tiedät. Jos vertaamme McCarthyn kommunistivainoja nykyiseen tilanteeseen havaitsemme toisaalta samankaltaisuutta mutta toisaalta myös lievää kehitystä.

Tosiaan, Ranska maailmanvaltiaana....en uskalla edes ajatella sellaista vaihtoehtoa.

Kuitenkin mjr, ehkä sinäkin olet sitä mieltä että johtajalla on vastuunsa eikä se voi piiloutua "no kyllä noikin tekisi näin jos voisivat"-tekosyyn taakse. Esimerkin antaminen on sitä mitä vielä Clintonin USA teki.

Mielenkiintoinen tuo Carterin lausunto, tosin kaikista jenkkien presidenteistä jotka "tunnen" niin oikeastaan vain Carter/Clinton voisi sanoa jotain tuollaista. Tai siis Carter oli täysin erilainen henkilönä kuin suurin osa muista presidenteistä.
Miten entisen presidentin lausunto vaikuttaa mihinkään?
noh itärannikon älymystö on ollut lähes koko ajan samaa mieltä asioista joten siellä lausunto ei aiheuta mitään shokkiefektiä "miten joku voi sanoa tuollaista"....ja taas keskilännessä Carter ei muistaakseni ollut kovinkaan suosittu.
Eli vaikutus voi jäädä varsin pieneksi.

 

[erpe]

Viestin lähetti Carlos

Koitappa huviksesi varata matka Kuubaan, tulee jonnin verran ongelmia. Asian voi kyllä kiertää siten että ostaa matkan Kanadasta ja myös lähtee sieltä. Tämä on mielestäni yksi suuria epäkohtia, oli (kohde)maa minkälainen tahansa, niin kai ihmisellä pitäisi olla oikeus päättää minne nenänsä tunkee. Henk. koht. olen käynyt Kuubassa, enkä voi ymmärtää mikä siellä niin kamalaa on, todella hieno paikka (siellä asuvat ei välttämättä ole samaa mieltä).

Juu tuossa olen yhden napinpainalluksen paassa siita, etta luottokortiltani menee lentolipun hinta, haluatko lentaa Continentalilla vai Americanilla? Continental on puolet halvempi (kummassakaan ei menna Kanadan kautta toinen tekee kylla valilaskun Mexicossa.

Edit: on kylla kaunis ja upea maa, vahinko vain, etta joitain maita vastaan on pakoitteita erinaisista syista. Yritapa muuten itse varata lento Bagdadiin ilman laskeutumista ensin muuhun kuin EU maahan.

Viestin lähetti Carlos

Myönnän että "Siniristilippumme" on hiukan samanhenkinen, mutta sitä ei sentään lauleta koulussa joka aamu seisaaltaan. Näin käsittääkseni tehdään siellä Ameriikassa, vähän joka opinahjossa. Aitoa Isänmaallisuutta on tietysti vaikea määritellä, mutta mielestäni se voisi ilmentyä edes hiukan spontaanimmin kuin "hauki on kala" -metodilla viljeltynä. Minä en ainakaan ole oppinut ymmärtämään isänmaallisuuttani ennenkuin nyt vanhemmalla iällä, kun asioista enemmän ymmärrän. Viimeksi kun olin kotimaahan menossa, ja lentokoneen ikkunasta alkoi Suomenniemi pilkottaa, tunsin kirjaimellisesti että täällä ne juuret ovat, ja tämä on se maa mitä puolustan tarvittaessa sitten viimeiseen asti. Silloin tunsin oikeastaan ensimmäistä kertaa sen että olen todella isänmaallinen ihminen.

Eli siis Siniristilippu on ihan OK opettaa lapsille kun sita lauletaan vain ihan pikkusen, mutta lippuvala on huo no kun sita sanotaan paljon. Olisiko lippuvala hyva asia jos se sanottaisiin vaikkapa vain kerran kuukaudessa? Ja se milta sinusta tuntuu kun palaat suomeen on varmasti aikalailla sama kuin milta jostain bisnesmiehesta joka matkustaa euroopassa tuntuu kun nakee vapauden patsaan ja empire state buildingin.
Minkatakia tallaiset isanmaallisuuden purkaukset on sallittuja sinulle (ja toivottavasti sallit ne minullekin vaikka olenkin jenkkimielinen) mutta ei Johnille ai vaikka Edgarille joka tekee ensimmaisen ulkomaanmatkansa ikina? Minka vuoksi kukaan jenkki ei saisi tuntea isanmaallisuutta mutta me saamme? Mina tunsin tuon saman muuten joskus 16 vuotiaana kun hiukkasen pidemmalta ulkomaanturneelta saavuin kotimaahan, no ehka vaan aikuistuin nopeammin.

Viestin lähetti Carlos


Sanotaanko nyt näin empiirisen kokemuksen pohjalta mitä olen Jenkkejä kiertänyt (rannalta rannalle), niin useimmat vastaantulijat ovat koko lailla heikon yleissivistyksen omaavia. Tottakai siellä on myös näitä erittäin fiksuja ja koulutettujakin ihmisiä jotka matkustelevat. Pointtini oli vain se että verrattuna esim. moniin Euroopan maihin, meren takana ollaan heikommin "sivistyneitä".

Ja yleistiedolla en tarkoita sitä että pitäisi tietää missä Suomi on, mutta voisi tietää edes sen verran että Eurooppa ei ole valtio. Myöskin olisi positiivista jos tiedettäisiin edes että "Finland" ei ole yksi niitä pohjoisia osavaltioita.

Noi on sinun standardejasi ja kylla olen kanssasi aivan samaa mielta siita, etta taalla on koulutuksen taso Suomea alempana, jenkit on itsekin sita mielta, etta taalla on koulutus ihan perseellaan. Mutta niin on monessa euroopan maassakin, jos joku muistaa mika oli se vuosi kun Ranskalaisesta maantiedonkirjasta korjattiin se pieni epakohta, etta Suomi olisi Venajan aluetta, olimme kuitenkin jo EU:ssa

Viestin lähetti Carlos


Ilman muuta muitakin saa ihailla, se ei ole keneltäkään pois, päinvastoin.

No minka takia sitten hyokataan niita ihmisia vastaan jotka ihailevat jenkkeja?

Toi Carterin kirjoitushan oli loistava ja osoittaa sen, etta ainakin jotain alyllista elamaa loytyy tastkin maasta. Mutta mita silla yritat todistaa, se etta USA:n ulkopolitiikka on tysin kasittamatonta vai sen, etta Cheney on enemmankin syypaa than hulluuteen kuin GWB? Kumpikaan ei tule ainakaan allekirjoittaneelle yllatyksena, mutta ei se taas tarkoita sita ettenko edelleen ihailisi ja kunnoittaisi tiettyja arvoja Amerikkalaisessa yhteiskunnassa. Tama taasen ei tarkoita sita, eetta minulla olisi yhtaan vahemman kunnioitusta Suomen sotaveteraaneille tai koko Suomen yhteiskunnalle (ei sekaan ole taydellinen, silti kunnioitan sen tiettyja osia erityisen paljon)

 

[mjr]

re: varjo

Aika paljonhan täällä on vedetty toista maailmansotaa mukaan (hymiö). Kyllähän ne sen ajan tapahtumat suhteellisen selkeästi kuvaavat USA:n luonnetta suurvaltana: ovat kiinnostuneet enemmän markkinoista kuin maasta puhumattakaan kolonioista, ja kauppaan on sisäänrakennettu molemminpuolisen hyötymisen ajatus - eikä raunioituneissa ja riistetyissä maissa myöskään synny markkinoita kuten ei myös ilman oikeuksia ja yksilönvapauksia. Tämän takia jos häviää sodassa, kannattaa yleensä hävitä liberaalidemokraattiselle valtiolle... Ero McCarthyn ja Stalinin välillä oli se ettet saa töitä Hollywoodissa vastaan se ettet saa olla hengissä. Ei olisi itselläni vaikeuksia valita jos pakko olisi.

Mutta joo, Bushin ja USA:n toiminta vaikuttaa tällä hetkellä vaarallisen yksiulotteiselta (verrattuna esim. johonkin Trumanin ja Kennanin valtiomiesmäiseen multilateralismiin) ja hyökkäyssota Irakia vastaan tulee sisältämään todella suuria riskejä, joiden suhteen on ihmeteltävä että onko ne tosiaan sen arvoisia. Lähikuukaudet tulee olemaan mielenkiintoista aikaa...

 

[varjo]

mjr:
Kuitenkin jos verrataan sitä USA:aa, joka vaikutti WWII:sen aikana ja hieman sen jälkeen, siihen USA:an joka aloitti kommunistivainot, Vietnamin sodan jne.

on totta ettei Usa pyrkinyt samalla tavalla imperialistiseksi suurvallaksi kuin UK ennen WWi:stä mutta toisaalta WWI:sen jälkeen ajat olivat muutenkin muuttuneet sellaisiksi ettei röyhkeä kolonialismi ollut enää yleisesti hyväksyttyä. Kuitenkin Japanin miehitys oli varsin...noh ei kovin kaukana Stalin toimista. Tätä ei kuitenkaan kestänyt kovinkaan kauaa.

Ja lisäksi täytyy ottaa huomioon se että ennen WWII:sta Usa oli ollut varsin eristyksissä(oma-aloitteisesti) ja sodan jälkeen ei välttämättä tuntenut suurta tarvetta maa-alueitten haalimiseen itselleen.Toisaalta erilaisten sopimusten kautta USA hankki kuitenkin itselleen jalansijoja joka puolelle maailmaa, NATO toimi aluksi enemmänkin kiristyskeinona kuin varsinaisena puolustusliittona.

 

[Carlos]

Viestin lähetti erpe

Juu tuossa olen yhden napinpainalluksen paassa siita, etta luottokortiltani menee lentolipun hinta, haluatko lentaa Continentalilla vai Americanilla? Continental on puolet halvempi (kummassakaan ei menna Kanadan kautta toinen tekee kylla valilaskun Mexicossa.
Edit: on kylla kaunis ja upea maa, vahinko vain, etta joitain maita vastaan on pakoitteita erinaisista syista. Yritapa muuten itse varata lento Bagdadiin ilman laskeutumista ensin muuhun kuin EU maahan.

Kyllä muuten jokainen lento jonka minä löysin (AA), menee joko Kanadan, Meksikon tai Jamaican kautta. Yhtään suoraa lentoa ei ole jenkeistä Kuubaan. Siitä kirjoitettiin täälläkin lehdessä ihan pari kuukautta sitten, että vieläkään ei ole sallittua matkustaa Kuubaan, lentoja sinne menee kyllä.

Tuo vertaus Bagdadiin oli aika huono, jos ei sinne mene Suomesta lentoja, niin ei kai sinne voi lentää, mutta se ei johdu siitä että etteikö saisi. Ei Suomesta pääse suoraan Antwerpeniinkaan, sinnekin mennessä täytyy tehdä välilasku Brysselissä tai Amsterdamissa. Suomen laissa ei ole kielletty matkustamista mihinkaan, toisin kuin siellä Jenkkilässä.

Viestin lähetti erpe


Eli siis Siniristilippu on ihan OK opettaa lapsille kun sita lauletaan vain ihan pikkusen, mutta lippuvala on huo no kun sita sanotaan paljon. Olisiko lippuvala hyva asia jos se sanottaisiin vaikkapa vain kerran kuukaudessa?

Siinä on selkeä ero. Jos meillä koulussa on laulettu siniristilippua pari kertaa vuodessa (tod. näk. itsenäisyyspäivänä), se on suunnilleen sama kuin laulaisi kansallislaulua. Se on laulu, ja en minä ainakaan kersana miettinyt mitä ne sanat tarkoittavat kun en edes ymmärtänyt kaikkia sanoja.

Jos taas joka hemmetin aamu vannotaan uskollisuutta jollekin hemmetin lipulle, niin eikö se mielestäsi täytä aivopesun merkkejä? Vastaavaa (ei samaa, mutta vastaavaa) taktiikkaa on käytetty Neuvostoliitossa, Natsi-Saksassa, Kiinassa jne, jolloin se on tuomittu aivopesuna. Tämä uskollisuusvala on sen sijaan täysin eri asia? IMHO ei ole, mutta kaikilla meillä on tietysti omat mielipiteemme.

Viestin lähetti erpe

Ja se milta sinusta tuntuu kun palaat suomeen on varmasti aikalailla sama kuin milta jostain bisnesmiehesta joka matkustaa euroopassa tuntuu kun nakee vapauden patsaan ja empire state buildingin.
Minkatakia tallaiset isanmaallisuuden purkaukset on sallittuja sinulle (ja toivottavasti sallit ne minullekin vaikka olenkin jenkkimielinen) mutta ei Johnille ai vaikka Edgarille joka tekee ensimmaisen ulkomaanmatkansa ikina?

En sanonut etteivät ne olisi sallittuja kaikille, kyseenalaistin vain sen mistä ne kumpuavat. Jos Jenkeissä hoetaan koko ajan että he asuvat maailman parhaassa ja vapaimmassa maassa, jolle he kaikki vannovat uskollisuutta jatkuvasti, ILMAN että heillä itsellään on asiasta mitään tietoa, eikö ole aika todennäköistä he ovat ns. aivopestyjä tähän isänmaallisuuteensa, mikä varmasti on kyllä siinä mielessä aitoa?

Meillä Suomessa ko. asioita ei meille kerrota, saamme olla maastamme tasan mitä mieltä haluamme. Jos esim. Paavo Lipponen kertoisi hurmahenkisenä miten me asumme maailman parhaassa maassa Suomessa, hänet naurettaisiin pihalle. Ei siksi että asia ei ehkä niin olisi, vaan siksi että vain idiootti menee sanomaan tuollaista ääneen missään päin maailmaa, kaikki kun on niin suhteellista. Paitsi maassa, jossa kansa on niin tietämätöntä että se menee läpi sellaisenaan ihan hienosti...

Viestin lähetti erpe

No minka takia sitten hyokataan niita ihmisia vastaan jotka ihailevat jenkkeja?

En varsinaisesti ole "hyökännyt" jenkkiläfaneja vastaan, mutta aina kun ko. heimo nostaa päätään hurmahenkisenä, löytyy meitäkin jotka haluamme kertoa omat mielipiteemme ko. maasta. Se lienee kaikkien oikeus, ja myöskin yksi syy miksi näitä keskustelupalstoja on olemassa. Henk. koht. ainakin rakastan hyvää väittelyä, ja uskon että moni muukin täällä hengailija. Se että asioista ollaan eri mieltä ei tarkoita että haluaisi hiljentää jonkun, vaan se on värikkään keskustelun siemen.

Viestin lähetti erpe

Toi Carterin kirjoitushan oli loistava ja osoittaa sen, etta ainakin jotain alyllista elamaa loytyy tastkin maasta. Mutta mita silla yritat todistaa, se etta USA:n ulkopolitiikka on tysin kasittamatonta vai sen, etta Cheney on enemmankin syypaa than hulluuteen kuin GWB?

No ihan ensinnä se vain sattui niin sopivasti silmiin tuolta lehdestä, että ajattelin nykäistä sen tänne, koska oikeastaan kuuluu aiheeseen, sen enempiä todistelematta. Toisaalta pointtia oli sen verran, että ne jotka pitävät jenkkilää taivaspaikkana, joka on kaikessa aina hyvällä asialla ja esimerkkinä, näkisivät että kaikki negatiiviset kommentit eivät tule jenkkivihaajilta, vaan myöskin siellä päässä on fiksuja ihmisiä jotka myöskin näkevät näitä epäkohtia, ja ovat silti varmasti hyvinkin suuria patriootteja.

Uskon että ko. jutussa ei ollut sinulle mitään mitä et ole jo kuullut puhuttavan siellä.

 

[eagle]

Pitää nyt selventää, että en minä ainakaan USA'ta vihaa. Minua vain ärsyttää jonkun toisen maan yli-ihannointi(kuten monet suomalaiset tekevät USA'ta kohtaan), kuin myös se seikka että joku maa nostaa itsensä toisten yläpuolelle. On eri asia olla vahva itsetunto ja ampua siviileitä ohjuksilla vain sen takia, että he asuvat väärässä maassa. Vielä kun tämä oikeutetaan mitä naurettavimmilla syillä. Myös yritin tuoda esille jenkkien ihannoijille epäkohdat mitä niitäkin riittää USA'ssa ja paljon, jopa enemmän kuin esim. Suomessa. Myös turha romantisointi ärsyttää.

 

[erpe]

Viestin lähetti Carlos


Kyllä muuten jokainen lento jonka minä löysin (AA), menee joko Kanadan, Meksikon tai Jamaican kautta. Yhtään suoraa lentoa ei ole jenkeistä Kuubaan. Siitä kirjoitettiin täälläkin lehdessä ihan pari kuukautta sitten, että vieläkään ei ole sallittua matkustaa Kuubaan, lentoja sinne menee kyllä.

Tuo vertaus Bagdadiin oli aika huono, jos ei sinne mene Suomesta lentoja, niin ei kai sinne voi lentää, mutta se ei johdu siitä että etteikö saisi. Ei Suomesta pääse suoraan Antwerpeniinkaan, sinnekin mennessä täytyy tehdä välilasku Brysselissä tai Amsterdamissa. Suomen laissa ei ole kielletty matkustamista mihinkaan, toisin kuin siellä Jenkkilässä.

Juu huomasin itsekin, etta se kone Kuubaan tekee valilaskun Jamaikalla ja jatkaa samalla numerolla Kuubaan. Kuitenkaan ketaan jenkkia ei ole kielletty matkustamasta kuubaan (tai varmasti joitain on jotka sinne ei saa menna, esim ehdonalaiset rikolliset). En tieda onko suorat lennot kuubaan kiellettyja lentoyhtioilta sen tiedan, etta yksityiskoneella sinne voi menna suoraankin. Bagdad oli vain esimerkki siita, etta ei eurooppalaiset lentoyhtiot lenna sinne ja silti sinne saa menna.

Edit: nyt tiedan, etta lennot Kuubaan on kiellettyja, mutta niin on lahes kaikki muukin kaupankaynti maan kanssa. Eli matkustmisen vapautta ei tuossa rajhoiteta vaan kaupan vapautta.

Viestin lähetti Carlos

Siinä on selkeä ero. Jos meillä koulussa on laulettu siniristilippua pari kertaa vuodessa (tod. näk. itsenäisyyspäivänä), se on suunnilleen sama kuin laulaisi kansallislaulua. Se on laulu, ja en minä ainakaan kersana miettinyt mitä ne sanat tarkoittavat kun en edes ymmärtänyt kaikkia sanoja.

Jos taas joka hemmetin aamu vannotaan uskollisuutta jollekin hemmetin lipulle, niin eikö se mielestäsi täytä aivopesun merkkejä? Vastaavaa (ei samaa, mutta vastaavaa) taktiikkaa on käytetty Neuvostoliitossa, Natsi-Saksassa, Kiinassa jne, jolloin se on tuomittu aivopesuna. Tämä uskollisuusvala on sen sijaan täysin eri asia? IMHO ei ole, mutta kaikilla meillä on tietysti omat mielipiteemme.

Tuo no muuten jo aika halyyttavaa jos et ymmartanyt Siniristilipun sanoja kun olit kuudennella. Toisaalta jos sinakaan et Suomalaisella yleissivistyksella ymmartanyt Siniristilipun sanoja niin miten luulet idiootti jenkkikersojen ymmartavan lippuvalan sanoman? "Hauki on kala" metodilla opettaminen kun on kuitenkin huonoin metodi. Minun High schoolissa ei vannottu valaa koskaan ja tiedan enemman kouluja missa sita ei tehty kuin missa se tehtiin. Ala-asteella ilmeisesti enemman. Eli Jos Suomalainen lapsi ei sisaista "sinun puolestas elaa ja kuolla on halumme korkehinta" niin miten Jenkkilapsi sisiastaa lippuvalan? Han oppii ne sanat kylla ulkoa, mutta tuleeko se heraaminen kuitenkin vasta joskus teini-ikaisena tai pikkuisen vanhempana? Joillekin minun ystavistani ei ole koskaan tullut heraamista isanmaallisuuteen suomalaisena. Kaikki on niin kiinni henkiloista.

Viestin lähetti Carlos

Meillä Suomessa ko. asioita ei meille kerrota, saamme olla maastamme tasan mitä mieltä haluamme. Jos esim. Paavo Lipponen kertoisi hurmahenkisenä miten me asumme maailman parhaassa maassa Suomessa, hänet naurettaisiin pihalle. Ei siksi että asia ei ehkä niin olisi, vaan siksi että vain idiootti menee sanomaan tuollaista ääneen missään päin maailmaa, kaikki kun on niin suhteellista. Paitsi maassa, jossa kansa on niin tietämätöntä että se menee läpi sellaisenaan ihan hienosti...

Eikos tama mene taas Suomalaiskansallisen noyryyden ja vahattelyn piikkiin? Kylla kaikki ranskalaiset uskovat elavansa maailman parhaassa maassa ja kylla se heille kerrotaan. Se, etta suomalaiset eivat viitsi tai halua tuoda maamme upeaa historiaa ja todella hyvia oloja kumpuaa mielestani sanonnasta "se kel onni on, se onnen katkekoon". Monissa muissa maissa ei tallaista sanontaa ole, jos italiaano on onnellinen niin se huutaa ikkunasta kuin hullu tai jos Jenkki mielestaan asuu parhaassa maassa maailmassa se tuo sen esiin puheessaan. Jos suomalainen on onnellinen se kyntaa loskaa harmaa ilme kasvoillaan, tama on minun nakemykseni asiasta.

Ja edelleenkin jaksan sanoa, etta kylla taalla on paljon ihmisia joilla on tietoa ja kiinnostusta maailman tapahtumiin.

Viestin lähetti Carlos


En varsinaisesti ole "hyökännyt" jenkkiläfaneja vastaan, mutta aina kun ko. heimo nostaa päätään hurmahenkisenä, löytyy meitäkin jotka haluamme kertoa omat mielipiteemme ko. maasta. Se lienee kaikkien oikeus, ja myöskin yksi syy miksi näitä keskustelupalstoja on olemassa. Henk. koht. ainakin rakastan hyvää väittelyä, ja uskon että moni muukin täällä hengailija. Se että asioista ollaan eri mieltä ei tarkoita että haluaisi hiljentää jonkun, vaan se on värikkään keskustelun siemen.

Juu siis tama keskustelu on todella hyva ja olemma monesta asiasta aika samaa mielta, lahinna yleistyksissa on eroja. Hyokkays oli kova sana, mutta se etta tama ketju lahti JLandin kertomuksesta kuinka han oli kokenut 9/11:n on sinansa vahan hyokkaavaa (et sina tosin ollut viemassa tata tahan suuntaan)


.

 

[mjr]

Viestin lähetti varjo
mjr:
Kuitenkin jos verrataan sitä USA:aa, joka vaikutti WWII:sen aikana ja hieman sen jälkeen, siihen USA:an joka aloitti kommunistivainot, Vietnamin sodan jne.

-----------------

Toisaalta erilaisten sopimusten kautta USA hankki kuitenkin itselleen jalansijoja joka puolelle maailmaa, NATO toimi aluksi enemmänkin kiristyskeinona kuin varsinaisena puolustusliittona.

Ensimmäisen kohdan suhteen olen samaa mieltä etenkin Bushin hallinnon kohdalla. Tuntuu siltä että kostautuva hybris on aika lähellä totuutta kun kuuntelee amerikkalaisten konservatiivien halveksuvaa puhetta melkein koko muusta maailmasta.

Toinen lainaus onkin sitten hupaisa: lähinnähän Länsi-Eurooppa värisi pelosta että jos USA ensimmäisen maailmansodan tapaan vetäytyisi uudestaan pois Euroopasta, mikä olisi jättänyt sodassa raunioituneen maanosan yksin Stalinin divisioonien kanssa. Marshall-apu ja Nato lopulta ratkaisivat sen että USA sitoutui Länsi-Euroopan puolustukseen, mutta atomiaseen omaavana mannervaltiona sen ei tosiaankaan ollut pakko.

 

[ms.qvist]

Kriittistä kirjoittelua: kriittistä ajattelua.

Täsmennetään nyt vielä. Se, että kirjoitan kriittisesti Yhdysvalloista ei suinkaan tarkoita sitä, että kaikki Yhdysvalloissa tai Yhdysvalloista tuleva olisi välttämättä huonoa - negatiivista. Eli en voi sanoa vihaavani Yhdysvaltoja, en sen puoleen koe henkilökohtaista vihaa niitäkään maita kohtaan jotka Yhdysvalloissa on lueteltu joko suoranaisesti "pahan akseliin" kuuluviksi tai muussa mielessä "pahoiksi".

Analysoin Yhdysvaltoja vain niiden arvojen pohjalta joita he itse sanovat puolustavansa. Valitettavasti tällä hetkellä Yhdysvallat ei mielestäni toteuta omassa politiikassaan (ei sisä eikä ulko) kovinkaan ahkerasti niitä periaatteita jotka ovat keskimääräisesti tärkeitä länsimaisille ihmisille, alkaen oikeudenmukaisuudesta ja päätyen allekirjoitettujen kansainvälisten sopimusten noudattamiseen. Toki jos vertaisin Yhdysvaltojen harjoittamaa maailmanpolitiikkaa fundamentalisitisten islamistien sotaisaan politiikkaan kääntyy vaakakuppi meidän kannattamien arvojen kannalta positiiviseen suuntaan.

Tuskin kovinkaan moni voi kiistää sitä etteikö Yhdysvallat pyri käyttämään omaa hegemonista ylivaltaansa omien niin taloudellisten kuin poliittisten etujensa ajamiseen. Toisaalta, jos katsoo historiaa taaksepäin niin harjoitettu politiikka on aivan "luonnollista" ts. normaalia suurvaltapolitiikkaa, siihen vain sisältyy se riski, että vastustusta ilmenee. Kuinka voimallista vastustus on, siihen suurvalta voi omalla politiikallaan vaikuttaa huomattavasti.

vlad#16.

 

[varjo]

mjr:
Kyse onkin siitä oikeuttaako päämäärä reitin varrella sattuneet teot. On totta että pitkälti USA:n mukanaolon takia Kylmän sodan rajalinja jäi Itä-Saksan kohdalle eikä vaikkapa Englannin kanaaliin. Kuitenkin tapa jolla NATO luotiin oli varsin saneleva, USA käytti hyödykseen sitä asemaa joka "turvassa" olevalla supervallalla oli. Miten tämä eroaa imperialismista? mielestäni hyvin vähän, koska kuten aikaisemmin totesin kolonialismi ei enää aatteena ollut kovinkaan suosittu.
Käsitteet muuttuvat aikakausien mukana, jos 1600-luvulla imperialismi oli sitä että mentiin paikkaan X, tapettiin alkuperäisväestöä ja orjuutettiin selvinneet niin 1950-luvulla imperialismiksi voisi kutsua sitä että sanotaan toiselle valtiolle mitä se saa tehdä ja kerättiin "suojelurahoja" sotilastukikohtien muodossa. Etenkin Saksassa ydinasetukikohtien vastustus oli varsin voimakasta koska ne toivat tullessaan uuden riskin. Toki ne toivat turvaa mutta millä hinnalla, mikäli sota olisikin syttynyt.

En ota kuitenkaan kantaa siihen oikeuttaako päämäärä teot mutta pyrin huomioimaan myös nuo negatiiviset asiat tuossakin ratkaisussa.

Ei Marshall-apuakaan annettu ihan pelkästään hyvää hyvyyttään, kuten varmaankin tiedät.

 

[Cube]

Viestin lähetti varjo
btw. Minkä takia pidät rotuoppia sairaana? En kysy tätä siitä syystä että haluaisin puolustella sitä vaan ihan vain pohdintana.

saattaa olla tungosta suljetulla osastolla jos aletaan pohtimaan tarkemmin ihmisten henkistä terveyttä.

En ehdi paljoa kirjoittamaan, mutta pähkinänkuoressa: rotuoppi on mielestäni sairasta, koska se on niin äärimmäisyyksiin vietyä. En tosin edes tiedä onko oikein sanoa, että joku on sairasta vain siksi, koska itse ei sitä ymmärrä. Kuitenkin, kun ideologiaan kuuluu ihmisten tappaminen pelkän rodun perusteella, ei voida olla terveillä jäljillä.
Ja on mielestäni myös aika yhdentekevää uskoiko Aatu edes rotuoppiinsa. Toteutti sitä kuitenkin.
Huonosti sain ajatukseni esille, mutta parempaan en tällä hetkellä ehdi. Ehkä joskus paremmalla ajalla..


"Onko pahuus ihmisessä itsessään? Vai onko se vain hänen teoissaan?"
-Patrick Bateman

 

[varjo]

"Ja on mielestäni myös aika yhdentekevää uskoiko Aatu edes rotuoppiinsa. Toteutti sitä kuitenkin.
Huonosti sain ajatukseni esille, mutta parempaan en tällä hetkellä ehdi. Ehkä joskus paremmalla ajalla.."

Onhan se siinä mielessä merkittävää uskoiko Aatu rotuoppiinsa vai ei koska emme voi sanoa hänen olevan sairas psykopaatti mikäli rotuoppi oli hänelle vain väline päästä valtaan. Tarkkaan laskelmoitu tekniikka kansan kiihottamiseen tms.

Ja mehän keskustelimme siitä tunnistaisitko "jurgenin" jos hän tulisi sohvallesi...nyt sanot että on yhdentekevää uskoiko Aatu/Jurgen oppiinsa. Miten sinä siis varmasti voit sanoa tunnistavasi Aatun jos Aatu ei uskokaan oppiinsa?

"Kuitenkin, kun ideologiaan kuuluu ihmisten tappaminen pelkän rodun perusteella, ei voida olla terveillä jäljillä. "

Joidenkin ryhmittymien ideologiaan kuuluu ilmoittaa vääräuskoisille että he joutuvat ikävään paikkaan missä on kuuma. Kumpi on pahempaa, konkreettisesti tappaa joku vaiko tuomita hänet kuumaan paikkaan ikuisuudeksi kuoleman jälkeen.
Uskonasioita...mutta n. 2 mrd:lle ihmiselle uskonasiat ovat yhä erittäin tärkeitä.

Ja mehän tapamme päivittäin tuhansia eläimiä vain sen takia että pidämme niitä "alempiarvoisina". jos tarkastelee tätä kuviota jonkin uberolennon silmin niin miten me eroamme Natseista?


Meneekö jo liian lennokkaaksi?
Ja kyllä , minä syön lihaa hyvällä omallatunnolla. Jos lehmät eivät halua tulla tapetuiksi niin ilmoittakoot siitä kirjallisessa muodossa minulle henk. koht....

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti varjo

Meneekö jo liian lennokkaaksi?

Ei suinkaan, ei ainakaan minun mielestä, ennemminkin varsin mielenkiintoiseksi. (Se nyt ei lienee yllätys kenellekään täällä).

Hivenen samankaltaisia filosofisia pohdintoja olen itsekin käynyt itseni kanssa - eipä juuri kovinkaan moni tunnu tajuavan ajatuksiani kaikilta osin, saatika halua jakaa niitä kanssani.

Olen monet kerrat miettinyt myös tätä karkeaa jaottelua hyviin ja pahoihin, psykopaatin leimaa joka pahoihin isketään yleisesti ottaen aina ja kaikkialla. Ihmisten haluttomuutta kurkistaa kulisseihin, nähdä asioita laajemmasta perspektiivistä, havainnoida kokonaisuutta ja sen kautta havaita ymmärrettäviä asioita näiden ns. pahojen toimissa. Pelkäävätkö ihmiset sitä, että saattavat löytää ymmärrettäviä syitä näiden "pahojen" käyttäytymisestä, ja sen tähden ottavat heihin jo ennalta torjuvan ja negatiivisen asenteen. Eivät kenties halua nähdä sitä ihmisyyttä sen demonisoidun ulkokuoren takana..

Kuten esimerkiksi Natsi-Saksan toiminta, harva siitä löytää tai edes haluaa löytää mitään ymmärrettäviä syitä, mutta en minä voi kiistää etteikö siinä sellaisiakin olisi mukana. Loppujen lopuksi, heidän toiminnassa nousi äärimmäisellä tavalla pintaan pitkäaikainen keski-eurooppalainen suhtautuminen juutalaisiin. Se mitä he tekivät juutalaisille ei juurikaan poikennut niistä ajatuksista ja teoista joita muissakin maissa oli viljelty juutalaisia ja juutalaisuutta kohtaan menneiden sukupolvien aikana. Toisin sanoen, saksalaiset eivät poikenneet millään muotoa negatiivisessa mielessä alueen kansoista. Joten tässä suhteessa saksalaisten demonisoiminen on väärin.

Yllä oleva ei tarkoita sitä, että juutalaisten tappaminen olisi ollut mielestäni oikein, se osoittaa sen ettei saksalaisten teko poikennut millään muotoa alueen kulttuurillisesta suhautumisesta juutalaisiin. Tätä suhtautumista Hitler käytti hyväkseen Saksassa, tosin hänellä ilmeisesti oli myös henk.koht. kaunaa juutalaisia kohtaan mutta kelläpä tuon ajan alueen asukkaalla ei olisi ollut.

Parempi lienee lopettaa tai ajaudun tystin sivuraiteille..

vlad#16.

 

[Lapanen]

WTC ja muu maailma

Jep, kohta on vuosi pulkassa. Tässä joitain ajatuksia. En jaksanut koko ketjua kahlata läpi. Saattaa olla että toistan jonkun muun aiemmin sanomaa.

Näin se menee:

Isku Twin Toweriin oli rikos. Rikolliset pitää saada tilille teoistaan.

Rikollisten tilille saattaminen ei välttämättä ole sama kuin joidenkin Afganistanissa kiinnisaatujen al-qaidojen pitäminen kidutusta vastaavissa olosuhteissa Kuubassa, mikä nyt on sinällään merkityksetön sivujuonne, mutta antaa toki mediassa kuvan USA:n 'päättäväisyydestä'.

Vähintään yhtä tärkeää kuin saattaa vastuulliset tilille kyseisestä rikoksesta, on miettiä sitä, mistä moiset rikokset johtuvat. USA:n nykyisellä johdolla ei näytä olevan siihen eväitä. Pressa on nukke, puolustusministeri vetää tiukkaa linjaa ja tietyillä vaikutuspiireillä on tukeva ote, kuten ennenkin. Ei näytä hyvältä kenenkään tulevaisuuden kannalta.

Olisi absurdia väittää että WTC:n iskun kaltaiset teot sikiävät tyhjästä; kateudesta, pahantahtoisuudesta tai muusta alemmille roduille ominaisisesta luonteenpiirteestä. Ei kuka tahansa ajaudu mielijohteesta moisiin ratkaisuihin.

Vastaavien tilanteiden välttämiseksi tulevaisuudessa USA:n ulkopoliittisella johdolla olisi aihetta peiliinkatsomiseen. Eihän nykyinen johto ole toki henk. koht. vastuussa viimeisen kahdensadan vuoden aikaisista tapahtumista, mutta jonkinlaisesta syy-seuraussuhteen miettimisestä voisi olla apua.

Bush nuoremman hallinnolla ei näytä olevan eväitä kovin syvälliseen pohdintaan. USA on eristäytymässä muusta maailmasta. Se käyttäytyy ylimielisesti muita kohtaan, ei pelkästään voimankäytöllisesti vaan mm. ympäristö- ja oikeuspoliittisesti. Käytös ei ole omiaan ainakaan vähentämmän vihamielisten tahojen tahtoa provokaatioihin. Sitä saa mitä tilaa.

Korostan edelleen että vuodentakainen isku oli rikos, ja rikolliisia on tapana rangaista.

USA:n hallitus ei ole kuitenkaan tehnyt todellisuudessa mitään WTC:n kaltaisten iskujen ennaltaehkäisemiseksi. Paras ehkäisykeino ei ole sotilaallinen uhoaminen ympäri maailmaa, tai 'bout toisen puolikkaan omasta kansakunnasta pestaaminen toistensa kyttääjiksi. Hupaisinta on että USA:n nykyinen johto tietää tämän yhtälailla kuin minäkin. Eristätyminen muusta maailmasta, pyssyjen kalistelu, tai stasi-aatteiden soveltaminen palvelee aivan muita etuja kuin 'terrorismin' torjuntaa. Mitä ne sitten ovat liittynevät kai lähinnä USA:n sisäpoliittiseen kuvioon, ehkä myös Lähi-itään.

Toisentyyppiset, kuin USA:n perinteisesti harrastamat ratkaisut ja toimintamallit, esim. Palestiinan tilanteen suhteen vähentäisivät tulevien iskujen riskiä huomattavasti, puhumattakaan suhtautumisesta kansainväliseen oikeuteen ja ympäristönsuojeluun. Maapallo on valitettavasti liian iso paikka hallittavaksi pelkästään uholla ja väkivallalla. Myötäkarvaisempi lähestymistapa tuottaa huomattavasti parempaa tulosta kuin miekkojen ja keihäiden kalistelu joka suuntaan.


Minua henk. koht. (todella turhamainen mielipide) WTC-katastrofissa häiritsee paljon se, että iskun johdosta NYC:n kaltaiseen mukavan liberaaliin kaupunkiin on pesiytynyt siellä aiemmin suht' harvinainen joutava uho-patriotismi. Sellainen jota on yleensä pidetty tällä puolen Atlantia tyhmien jenkkien stereotypiana. Nyttemmin se koskee näköjään myös Manhattania, ei pelkästään vaikkapa syvää Etelää. Ikävää ja ärsyttävää.

Uhreja kunnioittaen, NYC:ssä, Palestiinassa, Afrikassa, Etelä-Amerikassa, kaikkialla.

''Ehkä joskus luomme toisenlaisen maan....''

 

[ms.qvist]

Laitetaan nyt tämä kirjoitus tänne, jonka ehdin saada valmiiksi ennen JA'n pienoista kaputtia lauantaina. Hivenen myöhässähän tämä on mutta samalla kuitenkin tavallaan ajankohtainen joten menkööt nyt tämän kerran filosofisena pohdiskeluna.

Universaalia etiikkaa etsimässä.

Palaan aiheeseen vielä kertaalleen tällaisen pienimuotoisen filosofisen pohdiskelun myötä. Aihetta on käsitelty tässä ketjussa jo ansioituneesti niin mjr’n kuin varjon toimesta, kimmokkeen tälle kirjoitukselle antoi eräässä yhteydessä havaitsemani termi “universaalit arvot” - aivan kuin sellaisia todella olisi olemassa.

Niin, pohdiskelun otsake on jo harhaanjohtava, tarkoituksella. Olemme huomanneet ettei todellisuudessa ole olemassakaan universaalia etiikkaa eikä universaalia moraalia. Mikäli olisi, olisi se kattava kaikkialla, niin täällä Telluksella kuin Proxima Centaurissa mikäli termi “universaali“ ymmärretään alkuperäisen kaiken kattavan tarkoituksensa mukaan, mutta kuten havaittua, ei voi olla olemassakaan universaalia etiikkaa koska ei ole olemassa edes vähäisemmässä muodossa globaalia etiikkaa, tai globaalia moraalikoodistoa. Universaalius on siis riisuttu globaaliudeksi ja sekin hajoitettu pienempiin osiin. Mitä siis jää jäljelle? Paikallisia ettisiä normeja yhdistyneenä paikallisiin moraalisiin koodistoihin - ei muuta. Ei mitään yleispätevää ja globaalia - eikä missään määrin universaalia. Edes kuvittelemamme länsimaiset arvot eivät ole täysin yhteneväiset, mutta tästä huolimatta on ymmärrettävää, että puhutaan “länsimaisista arvoista” koske me olemme ne jotakuinkin sisäistäneet yhdeksi kokonaisuudeksi, yhdeksi päteväksi eettiseksi ja moraaliseksi koodistoksi. On kuitenkin syytä huomioida, että valtaosa maapallon väestöstä ei noudata läntisiä arvoja, eikä itseasiassa edes halua noudattaa niitä kaikilta osin. Samalla kuitenkin valtaosa ihmisistä täällä lännessä kokee meidän arvot, meidän etiikan, juuri siksi oikeaksi ja “universaaliksi”. Ja, meidän arvojen perusteella he arvottavat ihmisiä jotka ovat kasvaneet ja eläneet toisessa kulttuuriympäristössä, ja tämä aiheuttaa valitettavia törmäyksiä kulttuureiden välillä - ihmisten välillä. Ymmärtäminen niin meiltä kuin heiltä on avainsana.

Filosofisena pohdintana niin universaali etiikka kuin universaali moraali on paikallaan, mutta pohdinta olisi syytä pitää filosofisella tasolla ja tuoda tämä selkeästi esille, niin ettei suuri yleisö ryhtyisi kuvittelemaan kyseessä olevan jonkin yleispätevän eettisen tai moraalisen koodiston jota noudatetaan tai pyritään noudattamaan kaikkialla (tarkoittaen maapalloa). Tämän tähden vierastan ajatusta etiikan ja moraalin universaloimisesta, kun tosiasiassa kyseessä on paikallinen koodisto joka sitä paitsi muuttuu ja vaihtelee aikakausien mukaan. Se mikä tänään on väärin voi jo sukupolven kuluttua olla hyväksyttävää, ja toisaalta mikä nyt tuntuu oikealta voi muuttua vääräksi tulevaisuudessa. Nykyään universaalin etiikan mustaan aukkoon tuntuvat astuvan monet itseään filosofeiksikin tituleeraavat - he ovat uskotelleet itse itselleen olevan jonkin yhteneväisen koodiston jonka mukaan ihmisiä ja kansoja arvottaa.

Se, että ymmärtää erilaisia moraalisia ja eettisiä arvoja ei tarkoita, että ne kaikki olisivat hyväksyttäviä. Ymmärtäessään tullee usein oivaltaneeksi jotain merkityksellisempää, ymmärtäessään niitä, niistä löytää ne hyvät puolet joiden kautta, meidän kannalta, toisenlaisten eettisten arvojen huonoihin puoliin voi koettaa vaikuttaa paremmin kuin tylyn kielteisellä asenteella. Samalla kun me arvotamme heitä ja leimaamme heidän tavat huonoiksi he arvottavat meitä ja leimaavat tapamme huonoiksi. Mikä siis oikeastaan on hyvää ja mikä pahaa? Mikä oikeaa, mikä väärää?

vlad#16.

 

[mjr]

re: vlad

Kirjoituksesi ansaitsisi pitkän vastauksen, mutta teen nyt vaan kiireessä sen huomion että toki universalisoinnissa on vaaransa mutta niinpä on relativisoinnissakin: sitä voi (vähän varjomaisesti) päätyä hyväksymään kaiken kun näkee kaiken suhteellisena. Tämä saattaa olla jopa pahempi vaara kuin universalisointi.

 

[mjr]

Re: WTC ja muu maailma

Viestin lähetti Lapanen
Olisi absurdia väittää että WTC:n iskun kaltaiset teot sikiävät tyhjästä; kateudesta, pahantahtoisuudesta tai muusta alemmille roduille ominaisisesta luonteenpiirteestä. Ei kuka tahansa ajaudu mielijohteesta moisiin ratkaisuihin.

Identtinen analogia toisesta tilanteesta: "Ei holokausti siinnyt tyhjästä... Ei kuka tahansa ajaudu mielijohteesta moisiin ratkaisuihin." etc. etc.

Ymmärtääkseni Osama Bin Laden haluaa fundamentalistista keskiaikaistyyppistä yhteiskuntaa, jossa esim. naisten ja muiden vähemmistöjen asema olisi hyvin kiintoisa, ja joku Palestiina on suht. periferinen syy suuren saatanan (eli materialistisen liberalismin) vainoamiselle. Lännen olemassaolo ja menestys on pohjimmainen syy vihaan, ei meidän tekomme tai tekemättä jättämiset.

USA toki toimii erittäin tyhmästi, lyhytnäköisesti ja ylimielisesti mutta ei sentään niin tyhmästi, lyhytnäköisesti ja ylimielisesti (ja brutaalisti) kuin vihollisensa. USA:ta on helppo vastustaa ja kritisoida koska se on menestyksekäs ja voimakas. Jos Yhdysvallat olisi jostain syystä totaalisesti romahtanut suurvaltana viime syyskuussa niin meidän voisi olla sitä todella ikävä tällä hetkellä...

On tietysti pelottavaa että USA:n ulkopolitiikka on tällä hetkellä Bushin hallinnon käsissä - Gore olisi ollut mittaamattomasti yhteistyöhaluisempi ja neuvottelevampi. Se oli vähästä kiinni Floridassa. Anyway, toivottavasti ilman pahempaa apokalypsia selvitään tulevasta sotatalvesta...

 

[piikki]

Re: Re: WTC ja muu maailma

Viestin lähetti mjr

Ymmärtääkseni Osama Bin Laden haluaa fundamentalistista keskiaikaistyyppistä yhteiskuntaa, jossa esim. naisten ja muiden vähemmistöjen asema olisi hyvin kiintoisa, ja joku Palestiina on suht. periferinen syy suuren saatanan (eli materialistisen liberalismin) vainoamiselle. Lännen olemassaolo ja menestys on pohjimmainen syy vihaan, ei meidän tekomme tai tekemättä jättämiset.

USA toki toimii erittäin tyhmästi, lyhytnäköisesti ja ylimielisesti mutta ei sentään niin tyhmästi, lyhytnäköisesti ja ylimielisesti (ja brutaalisti) kuin vihollisensa. USA:ta on helppo vastustaa ja kritisoida koska se on menestyksekäs ja voimakas. Jos Yhdysvallat olisi jostain syystä totaalisesti romahtanut suurvaltana viime syyskuussa niin meidän voisi olla sitä todella ikävä tällä hetkellä...

Ite asiassa ei noi jenkkien patakonservatiivit paljon fundamentaalisuudessa jää binistä jälkeen. Pelottavaa sakkii kummatki.

Tolla jenkkien menestyksellä mä näen aika vähän vaikutusta. Eiköhän se jenkkien ja juutalaisten riehumine silläki suunnalla ole syy. Ei ne pelkästä olemassa olosta jaksa kiinnostuu. Vois hymyt hyytyy sullaki kun alkas pihaan tippuu risteilyohjuksii siks et sun naapuri on paha jätkä. Isralilaiset taas kohtelee paletiinalaisii kuin koirii.

Mikä v*ttaa Eu:n kantilta on enemminki niin että median kautta tunkeva jatkuva omahyväneine rummutus tarkemmin kai propaganda alkaa väsyttää. Se on vielä nii hemmetin ykspuolista kun meidäki uutisfilmit tulee jenkeist. Kyl mua on ainaki risonu ajatuski kattoo mitään CNN tekelettä sen jälkeen kun ne julkisesti myöns olevansa propagandan piiris. Etenki kun kummatki puolet on iha yhtä sadistisii kiduttaessaan vankejaan tai tappaessaan siviileitä. Siinä vaiheessa puheet pahan akselista ja kaikesta muusta tollasest varsin naurettavii.

Lisäks vaik ny tässä irakin jahtaamisessa tuntuu olevan tärkeempää päästä käyttää joukkojaan kuin yrittää rakentaa rauhaa. Ei siinä tunnuta paljo neuvottelevan vaan sanelevan ja sitten panevan turpaan jossei tottele just niin kun sanotaan. Jossaki lehdessä oli joku oikeen viisas kirjoitellut cowboy diplomatiasta ja just siitä onki kysymys. Pitää päästä paukuttamaan ja pönkittää omaa asemaa. Ei niinkää yrittää tehä rauhaa.

 

[ms.qvist]

Re: re: vlad

Viestin lähetti mjr
Kirjoituksesi ansaitsisi pitkän vastauksen, mutta teen nyt vaan kiireessä sen huomion että toki universalisoinnissa on vaaransa mutta niinpä on relativisoinnissakin: sitä voi (vähän varjomaisesti) päätyä hyväksymään kaiken kun näkee kaiken suhteellisena. Tämä saattaa olla jopa pahempi vaara kuin universalisointi.

Ongelmia löytyy niin universaloinnista kuin relativisioinnistakin, sitä ei käy kiistäminen. Mielestäni kuitenkin suurille massoille levitettynä universalointi - universaali moraalinen ja eettinen ajattelu pitää sisällään suurempia riskitekijöitä. Massat ajatellessaan "universaalisesti", pyrkiessään toimimaan "universaalisesti" saattavat aiheuttaa toimillaan sen ettei vastakkaisten (toisten) kulttuureiden hyviäkään puolia huomioida, ts. kaikki vieras ja muualta tuleva koetaan vaaraksi ja uhkaavaksi koska se poikkeaa olennaisesti oman kulttuurin muodostamasta kuvasta. Tämä on mielestäni varsin varteenotettava uhkatekijä.

Keskimääräisesti ottaen ihmiset kokevat sinä universaalina koodistona juuri sen oman kulttuurin muovaaman koodiston, varsinkin lännessä omaa kulttuuriamme pidetään korostetun erinomaisena, mitä se ei kaikissa tapauksissa suinkaan ole. Meillä hyvää on tietty kunnioitus ihmisyyttä kohtaan, tältä pohjalta meidän eettistä ja moraalista ajatteluamme on suotavaa tuoda esille, en halua sanoa "levittää", koska moinen toiminta voi sinällään aiheuttaa voimakkaita vastareaktioita muiden kulttuureiden väestössä. Tämän tähden, jos muiden kulttuureiden moraalisia ja eettisiä normeja halutaan muuttaa, on hyvä lähteä liikkeelle ymmärtämisen kautta. Yrittää ymmärtää taustat ja sen kautta syyt erilaiselle käyttäytymiselle, ja vasta tämän jälkeen koettaa vaikuttaa parhain mahdollisin keinoin arvojen muuttamiseksi humaanimpaan - ihmisarvoiseen - suuntaan. Kaikkea tuskin voimme aivan lähitulevaisuudessa muuttaa, joten jottei kulttuurien törmäyksestä tule rajua on mielestäni järkevämpää edetä maltillisesti kuin pakottamalla. Samalla korostan myös sitä, että on pidettävä mielessä ne tietyt hyväksyttävyyden rajat, kaikkea ei suinkaan tarvitse hyväksyä vaikka sen ymmärtäisikin. (Edelliseen voisin lisätä, niin ajattelevat ihmiset muissakin kulttuureissa joten oravanpyörä on valmis).

vlad#16.

 

[varjo]

mjr:
Ei universalistisessa mallissa ole mitään vikaa niin kauan kuin sen oletusarvot ovat suhteelliset :)

Eli siis universaalin etiikan suurin ongelma on se että kuka laatii arvot ja entä jos arvot ovatkin pielessä?

Jos nämä arvot ovat pielessä pahastikin ja samalla käytetään universaalia etiikkaa joudutaan ennemmin tai myöhemmin mielivallan piiriin.
Täytyy muistaa että lähes jokainen historian "pahoista" etiikoista on aina ollut universaali ja absoluuttinen.
Ei hitler tapattanut juutalaisia sen takia että ei nähnyt heidän merkitystään samanarvoisena kuin saksalaisten(päinvastoin rikkaat juutalaiset olisivat saaneet kovemman painokertoimen).
Eivätkä Talebanitkaan ajatelleet tekemistensä suhteellisia arvoja vaan ajattelivat lähes täysin universaalisti ja absoluuttisesti.

Eli kun universaalin etiikan arvot ovat virheelliset niin tulos voi olla jotain aivan muuta. Koska kyse on universaalista etiikasta arvojen kyseenalaistaminen on turhaa koska kysehän on _universaalista_ etiikasta. Suhteellisessa etiikassa arvomaailman repiminen palasiksi ja uudelleen kokoaminen on paremminkin sääntö kuin poikkeus.

Ja kysyn sinulta yhä niitä samoja kysymyksiä:
- Kuka laatii universaalin etiikan pääsäännöt ja arvot
- Kuka päivittää ne aikakausien mukaisesti
- Kenen universaali etiikka on oikeaa universaalia etiikkaa, sinun vai Talebanien.

Ja fyysikkona näen filosofian vain paikallisena ilmiönä joten pidän asiaa varsin suhteellisena. Eettiset perusteet "Älä Tapa" jne. eivät vaadi filosofiaa vaan ne ovat periaatteessa evoluution/kulttuurievoluution kautta syntyviä arvoja.
Ihmiset eivät tappaneet toisiaan, nykyistä enempää, ennen antiikin filosofeja.

Ja toisaalta, mjr, jos nykyinen länsimainen etiikka on mielestäni lähellä "oikeaa" universaalia etiikkaa niin onko siis mielestäsi oikeutettua pommittaa alempia kulttuureita vain koston takia tai tuhota ympäristöä vain rahan takia?
Itse asiassa olet sanonutkin että nykyinen länsimainen etiikka lähentelee universaalia etiikkaa, eli hyväksyt em. asiat luonnollisina eettisesti oikeutettuina asioina?
Perin outoa

 

[dana77]

Viestin lähetti erpe
Minkatakia tallaiset isanmaallisuuden purkaukset on sallittuja sinulle (ja toivottavasti sallit ne minullekin vaikka olenkin jenkkimielinen) mutta ei Johnille tai vaikka Edgarille joka tekee ensimmaisen ulkomaanmatkansa ikina?

Sallitaan. Tämä John on ilmeisesti sama kaveri joka taisteli Talibanin joukoissa...kai purkaukset sillekin sallitaan, kun muillekin.

Tämä Edgar on minulle tuntematon (ei liene Hoover), joten epäilen kontekstista päätelleen (ensimmäisestä ulkomaanmatkasta puhuttaessa) että kyseessä onkin George W Bush. Vähän off-topic, mutta miten helvetissä GWB voisi ymmärtää ulkomaita tai tehdä ulkopoliittisia päätöksiä, kun ei ollut käynyt koskaan edes ulkomailla (pari kertaa meksikossa).
Kun on pipetillä annetta, niin ei voi kauhalla ottaa.