Mainos

WTC:stä ja muustakin

  • 20 864
  • 279

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Viestin lähetti varjo
[B4. mjr, universaali etiikka....kylläpä sinä oletkin muuttanut mielipiteitäsi sitten aikaisempien ketjujen...
" mutta olen hyvin selkeästi sanonut että vaihtoehtoina ei ole universaali etiikka vastaan ei merkityksellistä etiikkaa ollenkaan."

Ei kysymys olekaan tuosta, ei ole koko aikana ollut. Kyse on siitä että "Heinojen tappajat"-ketjussa viimeksi ja muutamassa muussa ketjussa sitä ennen olet puhunut universaalista etiikasta kuin se olisi olemassa tjsp. Tällä hetkellä olen kyllä liian sekava kirjoittamaan enää pidempää sepustusta joten menen nukkumaan. [/B]

Näin voi hyvin olla että olen suht. selkeästi kaiken universaalisuuden suhteen skeptisestä maailmankuvastani jostain syystä Heinojen kohdalla luopunut mutta en kyllä muista että millä tavoin. Mahdollisestihan syynä voi olla myös suhteettoman yksioikoinen lukutapa, mutta toivottavasti löydät nämä paljonpuhumasi kohdat niin katsotaan mitä olin saarnannut.

Kiinnostavaa ja asiantuntevaa keskustelua psykopatiasta täällä! Ei ole paljon lisättävää kun ei tietoa ole omasta takaa...
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Viestin lähetti varjo
1.Psykopaateista, uskoisin että kykenisin uskottelemaan että olisin psykopaatti em. määritelmien mukaan, ehkä olenkin. Kuitenkin kykenen yhtä tehokkaasti peittämään sen, joten olenko minä vai enkö?
Minä pystyisin varmaankin esittämään että minulla olisi jännetuppitulehdus ranteessa vaikkei olekaan. Pystyisin myös esiintymään niin ettei minulla ole kyseistä tautia. Onko minulla se vai ei ole?

Rotuoppi on sairasta, koska se ei perustu mihinkään tieteelliseen vaan on vain tapa toisten ihmisten alistamiseen ja sortamiseen.
 

Yläpesä

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Viestin lähetti varjo

1.Psykopaateista, uskoisin että kykenisin uskottelemaan että olisin psykopaatti em. määritelmien mukaan, ehkä olenkin. Kuitenkin kykenen yhtä tehokkaasti peittämään sen, joten olenko minä vai enkö?

Kyse ei kuitenkaan ole sellaisesta "oliosta" jonka näkymisen/piiloutumisen voit valita. Psykopatian diagnosoiminen edellyttää pitkällisten "oireiden" (tyypillisesti juuri aggressiivinen käyttäytyminen, rikokset, välinpitämättömyys, toisten hyväksikäyttö) olemassaoloa. Oireet ovat joko olemassa tai eivät ole. Psykopatiaa, joka ei ole johtanut ulkoisesti havaittuun (korostetaan vielä: selkeään) muiden oikeuksien polkemiseen, ei kai määritelmällisesti pitäisi olla edes olemassa (siihen voitaneen soveltaa joitain muita, lievempiä persoonallisuushäiriön termiä, esim. narsistinen persoonallisuus). Koko termihän on ikäänkuin jälkikäteen annettava nimi tietylle käyttäytymisen jatkumolle, jolla "ymmärretään" tapahtumia, niiden syntyä ja ennustetaan tulevaa.
Tästä en ole aivan varma, mutta väittäisin että psykopaatti ei kykene peittelemään luonnettaan. Yksi hoidon kannalta ongelmallinen pistehän on juuri se, ettei psykopaatti ole sairaudentuntoinen, hän ei koe itsessään mitään vikaa. Miksi hän siis peittelisikään itsessään mitään? Hänhän on yleensä hyvin vakuuttunut oikeassa olemisestaan kaikessa, omasta erinomaisuudestaan ja siitä, että on "etuoikeutettu" muiden joukossa.

Joten, pohdintasi perusteella, väittäisin ettet ole psykopaatti, mutta voit silti hyvin näytellä sellaista.
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Viestin lähetti Cube

Oliko tämä 4D muuten se kannibalismi-spessu? Se, missä oli ainakin Jeffery Dahmer? Sairasta katseltavaa oli..

Samaisesta dokkarista on kyse.

Minusta kyseinen dokumentti oli aiheesta huolimatta, tai kenties juuri siitä johtuen, varsin mielenkiintoista - ei missään nimessä sairasta - katsottavaa.

Minussa on jo vuosien ajan herättänyt kiinnostusta normeista poikkeavalla tavalla käyttäytyvät ihmiset - sellaisiksi väkivaltaiset psykopaatitkin voitaneen luetella. Siinä missä "normaali" ihminen tällaisessa tilanteessa usein toteaa "Hui kuinka sairasta", minä taasen suhtaudun aiheeseen aivan toisin ts. minusta se on mielenkiintoista, haluaisin/haluan tietää syyt moiseen poikkeavaan käyttäytymiseen joka sitten ilmenee vaikkapa äärimmäisenä väkivaltana yhdistettynä jopa kannibalismiin.

Ulkoisten tekijöiden ohella olen pitkään miettinyt, voiko tällaisen käyttäytymisen aiheuttajana olla joissain tapauksissa, kenties harvoissa poikkeustapauksissa, sisäsyntyiset syyt. Kuten muutokset aivojen rakenteessa tms. Tämän tähden osaltaan suhtaudun nykyaikaiseen aivotutkimukseen mielenkiinnolla, samalla pitäen mielessä tietyn varovaisuuden tulosten suhteen. Ne voivat osoittaa syy-yhteyksiä, mutta eivät missään nimessä sulje (esim. psykopatian suhteen) pois aiemmissa viesteissä (Yläpesä) mainittuja ulkoisia tms. syitä.

Tällaista,

vlad#16.
 

varjo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Montreal Canadiens, (Internazionale), Nash&Suns
mjr:

Kyse ei ole niinkään siitä mitä olet sanonut vaan siitä mihin olet jättänyt vastaamatta, kahdessa ketjussa olet jättänyt vastaamatta tarkentaviin kysymyksiini(Heinot&joku toinen jonka nimeä en muista...raiskaus-ketju kenties, pitänee lukaista sekin läpi). Vasta tässä ketjussa olet vastannut niihin kysymyksiin ja vastannut ehkä hieman ristiriitaisesti verrattuna edellisiin viesteihin.

Heinojen tappajat:
mjr:
"Mitä tulee kysymykseen universaalista etiikasta niin sanoisin että emme myöskään voi olla varmoja etteikö tälläinen universaalii etiikka olisikin olemassa, joten esim. jokaista paikallista etiikkaa voi pitää potentiaalisesti universaalina. Epävarmuus ei tarkoita siis sitä etteikö olisi olemassa objektiivista standardia, mikä on mahdollista vaan toteamusta siitä että tällä hetkellä ei tästä asiasta ole saatavissa varmuutta. Maailmassa on toimittava joka tapauksessa: otettava kantaa ja tehtävä päätöksiä parhaan ymmärryksen mukaan, mutta samalla on muistettava että toiminnassa ja ajattelussa on aina mukana tietty provisionaalinen aspekti."

Tämän esitit ko. ketjussa. Jos puhut asiasta "emme ole varmoja etteikö"-tyylillä se viittaa mielestäni siihen että itse uskot asian olevan ehkä toisin.

Esitin ketjusa myös kysymyksen
Tai siis esitin kysymyksen uudelleen ko. ketjussa...seuraavaksi käännänkin katseeni raiskausketjuun jutun alkuperän metsästämiseksi.

"Jos kerta mielelläsi käytät epävarmuusperiaatetta niin minkä takia sitten esität viestissäsi selkeästi jonkinlaista absoluuttista etiikkaa : teko voi silti olla tuomittava vaikka tekijä ei ymmärtäisikään pitää sitä tuomittavana . Miksi se on tuomittava? Ainoa selitys tälle on että uskot jonkinlaisen absoluuttiseen etiikkaan johon voi ainan verrata kaikkia tekemisiä-> tämä on jotenkin ristiriidassa tuon jossittelun ja epävarmuuden kanssa. Jos yhteiskunta on täysin "raiskausmyönteinen" niin silloinhan kyseisessä yhteiskunnassa raiskauksessa ei olisi mitään vikaa. Kuitenkin koska väität että raiskauksessa voisi silti olla vikaa niin sinulla pitää olla jokin absoluuttinen etiikka takanasi tukeaksesi tuota väitettä. Ilman tätä absoluuttista etiikkaa, uskonnot usein pohjaavat sellaiseen, väitteesi on turha ja et vieläkään ole vastannut kysymykseesi. Olet itsekin sanonut että yhteiskunta määrittelee moraalia ja etiikkaa, kuitenkin tuossa lauseessa kiellät kaiken sanomasi ja vetoat johonkin ylempään.
"

Raiskaus-ketjusta löytyy myös oma viestini
"tuota mjr josko vastaisit siihen kysymykseeni siitä absoluuttisesta etiikasta, se todellakin jäi hämäämään minua.
Jos vastaaminen ei huvita niin mitä minun pitäisi sitten siitä päätellä?

vlad:kin tuossa totesi että oikea ja väärä ovat vain sopimuksia mutta ainakin em. tekstinpätkien perusteella tunnut uskovan? johonkin suurempaan etiikkaan joka on aina _oikeassa_ tjsp."

Tuohon et siis silloinkaan vastannut et edes mainitsemalla etten ymmärrä lukemaani tms.

Ja tässä näyttää olevan se pahan alku ja juuri

"Sanoin jo että teko voi silti olla tuomittava vaikka tekijä ei ymmärtäisikään pitää sitä tuomittavana, tällöin syypäänä pidettäisiin lähinnä yhteisöä ja kulttuuria joka sallii yksilöittensä rangaistuksetta ja syyllisyydentunnotta tehdä väärin"

Teko voi olla tuomittava? Kuka tekoa tuomitsee, ellei jokin absoluuttinen etiikka joka määrittelee oikean ja väärän?
Jos koko maailmassa opetettaisiin että joku "tuomittava" asia onkin täysin ok. Tällöinhän teko voisi silti olla sinun mukaasi _tuomittava_ mutta kuka toimisi tällöin tuomarina jos koko maailma pitäisi tekoa hyväksyttävänä? Kuu? Aurinko?
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
re: varjo

En ole kysymykseen erikseen vastannut koska vastaus vaikuttaa sen verran itsestäänselvältä, yksinkertaiselta ja jo tekstistäni nähtävältä: suhtaudun skeptisesti universaaliin etiikkaan enkä usko että sellaista on olemassa - näin suhtaudun myös Jumalan olemassaoloon, mutta kummassakaan tapauksessa en pidä (skeptikkona) mahdollisena tämän olemattomuuden aukottoman todistamisen mahdollisuutta. Eli on erittäin epätodennäköistä mutta silti mahdollista että universaali etiikka olisi kuitenkin olemassa - lisäksi, mutta tästä riippumatta, on suht. luontevaa pitää paikallisesti syntynyttä etiikkaa ehdotuksena universaaliksi ohjenuoraksi. Näinhän käytännössä yleensä tapahtuukin. Lyhyesti sanottuna paikallisuus ei mielestäni merkitse olemattomuutta - eli teko voi hyvinkin olla erittäin tuomittava vaikka universaalia etiikkaa ei (varmuudella) olisikaan tai vaikka teon tekijä (tai jopa kohde) ei sitä itse pidä tuomittavana. Tämän ymmärtäminen on taas sinulle mahdotonta, lähinnä kai semanttisen (ei kai sentään loogisen?) sekaannuksen johdosta. Pohjimmiltaan väität että koska universaalia etiikkaa ei ole olemassa, ei ole olemassa mitään etiikkaa ja kaikki teot käyvät itsekkyydessään identtisinä. Mikä on omituisen ja vanhakantaisen dogmaattinen ja suorastaan kristillispohjainen lähtökohta.
 

varjo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Montreal Canadiens, (Internazionale), Nash&Suns
mjr:
"vanhakantaisen dogmaattinen ja suorastaan kristillispohjainen lähtökohta"

lisää siihen fysikaalinen, mustat aukot eivät tod.näk. tunne moraalia ja etiikkaa. Itse näen etiikan paikallisena ilmiönä, en kosmisena voimana.

"Lyhyesti sanottuna paikallisuus ei mielestäni merkitse olemattomuutta - eli teko voi hyvinkin olla erittäin tuomittava vaikka universaalia etiikkaa ei (varmuudella) olisikaan tai vaikka teon tekijä (tai jopa kohde) ei sitä itse pidä tuomittavana"

Hmm kyllähän minä tämän olen aika vahvasti ymmärtänyt, halusin vain takertua noihin vanhempiin lausahduuksiisi jotka ovat paljon ehdottomampia.

Kysymys on kuitenkin kuka toimii tuomarina?
Sinäkö?

Se että teko voi olla tuomittava ei tarkoita mitään, se vain ilmaisee että jossain paikassa joku teko on tuomittava(samoin voisi sanoa että käyrä saa jossain paikassa negatiivisen arvon). Tästä paikallisesta tarkastelusta ei kuitenkaan voida mitenkään vetää johtopäätöksiä koko käyrän suhteen.

Minun olisi helpointa ilmaista tätä asiaa varsin matemaattisella termistöllä mutta koska yleisesti ottaen sitä ei ymmärretä niin pyrin muodostamaan asian sanallisesti, tämähän muistaakseni oli mielestäsi jollain tasolla rajallisen mieleni syytä tjsp.

Unohtakaamme universumit ym. ja sulkekaamme mielemme maapallokeskeiseen maailmankuvaan.

Eli se että teko on tuomittava on vain paikallinen ilmiö, olkoonkin että joku asia voisi olla jopa globaalisti tuomittava. Tämä ei tarkoita kuitenkaan sitä että teko olisi tuomittava kaikkialla, eli universaalisti. Jos yksikin ihminen pitää tuomittavaa asiaa hyväksyttävänä niin ko. asia ei ole 100% tuomittava.

Miten määritellä tuomittava? Eikö se ole sellaista mitä ihmiset eivät hyväksy? Eikö tuomittava asia ole silloin vain enemmistön mielipide? Tällöinhän tuomittava asia voikin muuttua hyväksytyksi.

Kuitenkaan vieläkään absoluuttista varmuutta siitä onko joku asia tuomittava vai ei, ei voida antaa. Kykenemme vain kertomaan onko asia meidän(yleisen mielipiteen) mielestä tuomittava, emme kuitenkaan kykene sanomaan että onko se asia sitä.

Tarkastelkaamme sarjaa 39,40,41...
Mikä on seuraava luku?
Me voimme tehdä oletuksen että se olisi 42 (tuomitsemme asian tietojemme pohjalta) mutta emme mitenkään voi tietää sitä onko se 42, noiden tietojen pohjalta. Emme siis kykene varmasti määrittelemään sarjan jatkoa (sitä onko jokin asia tuomittava) sen tiedon pohjalta mitä asiasta on saatu.
Samalla lailla me emme voi sanoa onko joku asia tuomittava kokonaisuutena vain sen takia että me emme siitä pidä.


Ehkä minä en vain ymmärrä sinun ajatusmaailmaasi joka jättää kokonaisuuden huomioimatta mutta minä vain en kykene sulattamaan tuota ajattelutapaa jossa yrität muodostaa kuvaa kokonaisuudesta rajallisella informaatiolla.

Kuitenkaan se että emme tiedä käyrän kulkua ei tarkoita etteikö käyrää ole olemassa sillä kohdalla jota mittaamme.
Eli tämä tuosta "etiikka ei ole olemassa"-valituksesta.


pitää selventää, myöhästyn luennolta kun jäin säätämään sitä miten selittäisin asian järkevästi.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
re: varjo

Hmm, taitaa olla siinä ja noin onko vastauksesi ollenkaan hedelmällinen. Matemaattinen mallinnus on tunnetun hyödyllistä monessa suhteessa, mutta en ole aivan vakuuttunut siitä voiko inhimillistä kokemusta matematisoida todella merkityksellisellä tavalla. Voimme antaa arvot mutta emme sisältöä niille eli saamme aikaan irvikuvan todellisuudesta. Merkityksen antaminen ja toiminta maailmassa ovat toki niin valitettavan sotkuisia että kaltaisesi kaiken kompleksisuuden loppuratkaisu-yritykset ovat ymmärrettävästi suosittuja niin luonnontieteellisistä kuin poliittisista ja uskonnollisista näkökulmista.

Määrittelisin tosiaan inhimillisen kokemuksen yritykseksi muodostaa perustaa toiminnalle rajallisen ja varmuudeltaan vaihtelevan informaation pohjalta. Se vaikuttaa jopa rationaalisemmalta tavalta lähteä kohtaamaan maailmassaolon ongelmia kuin ryntääminen luonnontieteen mukavan varmoihin ja staattisiin totuuksiin. Mutta vakiot eivät auta näissä kysymyksissä. (Kai toki kaikesta varmuudesta saa psykologista turvaa.) Lähdet ymmärtääkseni siitä puhtaan materialistisesta maailmankuvasta että ihmiset eivät mitenkään merkittävästi poikkea taivaankappaleista tai mustista aukoista tai ylipäänsä fysikaalisesta maailmasta - tämä on kulttuurisesti absurdi maailmankuva mutta luullakseni sinänsä aivan legitiimi. Se ei vaan jätä mitään merkityksellistä keskusteltavaa inhimillisen kokemuksen paikallisista ongelmista ja kysymyksistä. Tuntuu silkalta ajantuhlaukselta että niin ponnekkaasti kuitenkin yrität tehdä täällä tikusta asiaa.

Sanoisin että eettinen reagointi on paikallisesti syntyvää ja vaatii (liberaali havainto) ymmärrystä kohteensa paikallisista olosuhteista. Toisin sanoen eettinen analyysi ja toiminta vaatii tietoa ja ymmärrystä inhimillisestä kulttuurista ja niihin kuuluvista ainutlaatuisista yksilöistä ja heidän ainutlaatuisista tilanteistaan. Ymmärrämme surun sekä omasta näkökulmastamme että tarkastelun kohteemme kokemuksesta käsin. Kummankin siis näemme suhteellisena, provisionaalisena. Mutta ellemme puhu surusta ja kokemuksesta, vallasta ja vapaudesta, menetyksestä ja onnesta, emme puhu etiikasta. Sinä et juuri siitä puhu eli saamme tässä ketjussa hyvää havainto-opetusta siitä miten tietokone tai robotti suhtautuisi eettisiin ja muihin inhimillisen kokemuksen ongelmiin....

Eli kiteyttäen: suhtaudun tietyllä skeptisyydellä siihen miten käydä merkityksellistä keskustelua etiikasta henkilön kanssa joka ei keskustele etiikasta.
 

varjo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Montreal Canadiens, (Internazionale), Nash&Suns
mjr:

"Lähdet ymmärtääkseni siitä puhtaan materialistisesta maailmankuvasta että ihmiset eivät mitenkään merkittävästi poikkea taivaankappaleista tai mustista aukoista tai ylipäänsä fysikaalisesta maailmasta - tämä on kulttuurisesti absurdi maailmankuva mutta luullakseni sinänsä aivan legitiimi. Se ei vaan jätä mitään merkityksellistä keskusteltavaa inhimillisen kokemuksen paikallisista ongelmis"

Minähän vain lähden siitä oletuksesta että Ihminen on perimmiltään fysikaalinen operaattori.

Jotta sinä voisit sanoa minun olevan väärässä sinun täytyy kyetä todistamaan fysikaalisesti että ihminen(tai tietoisuus) on jotenkin riippumaton fysiikasta ja luonnonlaeista.
Tätä et kuitenkaan ole tehnyt(eikä tähän kukaan ole kyennyt tähänkään mennessä) joten siinä suhteessa pidän outona että sinä pidät itseäsi skeptisenä ja sanot minun tukeutuvan "turvallisiin totuuksiin".
Mielestäni se olet sinä joka täällä uskottelee itselleen jotain sellaista mikä ei välttämättä ole totta.

"Merkityksen antaminen ja toiminta maailmassa ovat toki niin valitettavan sotkuisia että kaltaisesi kaiken kompleksisuuden loppuratkaisu-yritykset ovat ymmärrettävästi suosittuja niin luonnontieteellisistä kuin poliittisista ja uskonnollisista näkökulmista"

Öh missä teen loppuratkaisun? Minä vain "uskon" reduktionismiin, mikä on tieteellisesti täysin validi asia.
Sinähän täällä yrität muodostaa riippumattomia "tuomioita". Minä taasen kritisoin niitten "riippumattomuutta".

Ja pistän nuo "luonnontieteen varmuudet"-jutut tietämättömyyden piikkiin. On se kumma että filosofit väittävät luonnontieteilijöiden hakevan turvaa jostain kun he itse ovat rakentaneet inhimillisyydestä sulkeutuneen linnakkeen. Kuka onkaan "turvaa hakeva", fyysikko joka kertoo ihmisen koostuvan tähtien jätteistä vai filosofi joka uskottelee että ihminen on jotain tosi hienoa. Ilman maapalloa olisi fysiikkaa mutta olisiko filosofiaa?

"Se ei vaan jätä mitään merkityksellistä keskusteltavaa inhimillisen kokemuksen paikallisista ongelmista ja kysymyksistä. "

Jättää se paikallisen avaruuden jossa asioista voi keskustella. On kuitenkin virheellistä yrittää määrittää maailmankaikkeutta sen perusteella mitä kahvikeskustelussa on päätetty.

kiire
 

Cube

Jäsen
Viestin lähetti vlad


Samaisesta dokkarista on kyse.

Minusta kyseinen dokumentti oli aiheesta huolimatta, tai kenties juuri siitä johtuen, varsin mielenkiintoista - ei missään nimessä sairasta - katsottavaa.

Minussa on jo vuosien ajan herättänyt kiinnostusta normeista poikkeavalla tavalla käyttäytyvät ihmiset - sellaisiksi väkivaltaiset psykopaatitkin voitaneen luetella. Siinä missä "normaali" ihminen tällaisessa tilanteessa usein toteaa "Hui kuinka sairasta", minä taasen suhtaudun aiheeseen aivan toisin ts. minusta se on mielenkiintoista, haluaisin/haluan tietää syyt moiseen poikkeavaan käyttäytymiseen joka sitten ilmenee vaikkapa äärimmäisenä väkivaltana yhdistettynä jopa kannibalismiin.

Taisi itseasiassa toi mun viimeinen lause olla aika turha, koska siitä saa juuri sellaisen vaikutelman, että kuulun noihin "hyi sentään" -kauhistelijoihin. Vaikka tota dokkaria katsellessa alkoikin aika ajoin jo melkein tekemään pahaa, ei asia ole missään nimessä näin. Mielenkiintoinenhan tuo nimen omaan oli. Yleisesti ottaen kannibaalit eivät kuitenkaan ole ihan mun juttu, vaan sarjamurhaajiin olen enemmän "erikoistunut". Yleissivistystä sekin.

Ei tässä muuta.
 

Cube

Jäsen
Viestin lähetti varjo

3.Cube, et kertonut miksi rotuoppi on sairasta? Syömisvertaus ei nyt aivan vastaa samaa asiaa. Harva eläin syö toista sen takia että se on kivaa, kyllä mekin pääasiassa syömme lehmiä koska tarvitsemme lihasta saatavia ravinteita joiden ansiosta aivomme jatkavat mahd. kehitystään(tai ainakin on esitetty teorioita että ihmisen syömistottumukset ovat aivan _korkeampaan_ tietoisuuteen. Lihasta tjsp. saa joitain proteiineja jotka kasvattavat aivoja ja kasveista saa sitten vitamiineja jne. enpä jaksa jatkaa tästä tässä yhteydessä enempää, em. on erittäin pelkistettyä)

Enkö? Muistelin, että joskus pari viikkoa sitten olisin jotain perusteluja tonne aikasemmille sivuille kiireessä rustannut. No, enpä jaksa lähteä etsiskelemään. Nuo Danan tarjoamat perustelut sopivat mulle erinomaisesti.
 

varjo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Montreal Canadiens, (Internazionale), Nash&Suns
Cube: Voi olla tuossa toisessa ketjussa mutta silti, eivät nuo danankaan perusteet ole hirveän vakuuttavia. Tässähän alkaa miettimään että ehkä pitänee tutustua rotuoppiin paremmin kerta kukaan ei tunnu kykenevän todella esittämään kunnollisia vastaväitteitä. Rotuopin perusteethan kuitenkin lepäävät jollain tasolla evoluutiobiologiassa ja kulttuurievoluutiossa.

Danan määritelmä kyllä sopii erääseen toiseen, imho sairaaseen, asiaan nimeltä kristinusko....

Mutta en usko että ketään kiinnostaa keskustella tästä asiasta enää enempää, pitänee kuitenkin itse huvikseen alkaa hieman tutkiskelemaan asioita, tällä kertaa suhtautuen rotuoppiin positiivisemmin ja avoimemmin.
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Mikä tekee rotuopista sairaan?

Valtaosa ihmisistä vastaa tähän kysymykseen silkalta tunnepohjalta miettimättä vastaustaan tippaakaan, osa taasen vastaa järkisyihin perustuen.

Pystyisin vastaamaan siihen tunnesyihin vedoten tai toisaalta perustellusti järkisyihin vedoten, mutta niin en kuitenkaan tee, koska niin tehdessäni valehtelisin itselleni. Miksi valehtelisin?
Hivenen alustusta, keskimääräisesti ajatellen, normaali olosuhteissa tai normaali tilanteessa rotuoppi ei pidä sisällään pidemmän päälle järkevää toimintamallia, mutta, entäpä poikkeavat tilanteet? Tästä löytyy pointti ja syy sille miksi mielestäni rotuoppikaan ei kaikissa tapauksissa ole sairas oppi. Nimittäin eräissä hyvin hypoteettisissa kuvitelluissa tilanteissa rotuoppi voi olla perusteltu ja jopa ainoa käytettävissä oleva selviytymiskeino, joten voiko se tuolloin kaikissa tapauksissa olla sairas oppi?

Täsmennetään sen verran jottei kenellekään jää väärää kuvaa. Tilanne esim. Suomessa ei ole lähelläkään sellaista erityistä tilannetta jossa täällä pitäisi soveltaa rotuoppia.

Pitänee varmaan rustata jossain vaiheessa kokonaisvaltaisempi pohdiskeleva viesti jossa käsittelen rotuoppia, edellyttäen, että sellaiselle viestille näyttäisi olevan tarvetta.

vlad#16.
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Viestin lähetti varjo

Kysymys on kuitenkin kuka toimii tuomarina?
Sinäkö?

Tämä on mielestäni varsin ongelmallinen tilanne, kuka toimii tuomarina, ja millä oikeudella.

Onko meillä ensinnäkin oikeus jaotella toisen kulttuurin vaikutuspiirissä tapahtuneet teot hyviin ja huonoihin tilanteessa jossa meillä ei ole tarpeeksi tietämystä eikä tuntemusta toisesta kulttuurista. Emme välttämättä kykene hahmottamaan oman kokemuspiirimme perusteella toisen kulttuurin arvoja läheskään täysin joten tuolloin emme kykene antamaan tuomiota objektiivisesti vaan ennemminkin subjektiivisesti.

Vertaamme toista kulttuuria ja sen piirissä suoritettuja tekoja omaan kulttuuriimme ja sen hyväksyttyihin tahi kielteisiin tekoihin ja sitten tämän perusteella annamme tuomion. Mutta onko tämä oikea tapa toimia kaikissa tapauksissa?

Jos meille opetetaan, teon olevan X rikollinen mutta toisaalla opetetaan teon X olevan sallitun kun taasen teko Y on rikollinen, onko sitten näiden kulttuuriperinnöllisten syiden tähden oikeutettua tuomita toinen kulttuuri "mädäksi". Mikäli on, niin tuolloin on oikeutettua, että toinen kulttuuri tuomitsee yhtälailla meidän kulttuurin "mädäntyneeksi". Me emme voi lähteä liikkeelle siitä olettamuksesta, että kaikkialla pidetään tekoa X rikollisena vaikka me sitä sellaisena pidämmekin. Mikäli lähdemme, emmekä edes yritä ymmärtää, että toisaalla asiat voidaan nähdä aivan päin vastoin, seurauksena on yhteen törmäys. Mikä tekee meidän kulttuurista juuri sen oikean? Se kun me niin sanomme? Tuolloinhan kaikki kulttuurit olisivat juuri niitä oikeita koska jokainen (keskimäärin) oman kulttuurinsa siksi oikeimmaksi nimeää. Ongelmallisia kysymyksiä.

Vaikka itsekin arvostan tiettyjä inhimillisiä ja ihmisarvoisia piirteitä kulttuurissamme, ja vaikka niiden perusteella toisinaan arvotan kulttuureita, koetan kaikesta huolimatta ulottaa katseeni kauemmas horisonttiin ymmärtääkseni edes hivenen niitä syitä, miksi toisen kulttuurin piirissä asiat koetaan ja nähdään eriävällä tavalla. Pidän myös mielessä sen, että tämä kulttuuri johon olen syntynyt ja jossa olen kasvanut on eräällä tapaa minun "oma kulttuuri", ja minä olen tämän kulttuurin "tuote". Mutta mikäli olisin syntynyt toisaalle, en olisi se ihminen joka nyt olen vaan aivan toinen mutta kuitenkin olisin "minä".

Minulle eettiset ja moraaliset arvot ovat, kuten tässä ketjussa on jo aiemmin ilmaistu, paikallisia, eivätkä vähäisimmässäkään määrin stabiileja, arvoja.

Meni aika rankasti sivuraiteille, ehkäpä tämä viesti herättää joissakuissa ajatuksen poikasia jotka ruokkivat hedelmällisesti tätä keskustelua.

Tällaista,

vlad#16.
 

varjo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Montreal Canadiens, (Internazionale), Nash&Suns
Vlad tuossa jo sanoikin tuosta rotuopista jonkunverran ja jatkanpa asiasta kun hetken pohdiskelin asiaa.

Tässähän täytyy ensin tehdä periaatepäätös, pidetäänlö rotuoppia rotuoppina yleensä vai sitten natsien rotuoppina.
Eli siis rotuoppi käsitteenähän on idea ja sitten natsit muodostivat siitä oman versionsa perustelemalla, varsin heikoin argumentein, juutalaisten alemmuutta.
Kuitenkaan natsien suorittama rotuopin "raiskaus" ei, ehkä valitettavasti, tarkoita sitä että rotuoppi olisi jotenkin sairasta.

Tarkemmin pohdittuna rotuoppi on varsin järkeenkäypä ja tieteellisestikin validi oppi. Täytyy nimittäin ottaa huomioon että tasa-arvo ym. eivät ole tieteellisiä asioita vaan pikemminkin täysin päinvastaisia, on vaikea perustella tieteellisesti miksi vammainen ihminen olisi samanarvoinen "terveen" kanssa.
Ehkä tässä näkyykin filosofian tarpeellisuus, ainakin toistaiseksi. Filosofia toimii tavallaan puskurina "kovaa todellisuutta" vastaan ja muodostaa samalla _inhimillisen_ käytösmallin.

Siinä suhteessa rotuoppia vastaan on vaikea hyökätä valideilla argumenteilla koska niitä ei oikeastaan ole, jos vain rotuopin sovellustapa on valittu oikein.

"Neekerit on tyhmiä" -lausahdus on helppo kumota ja tämä on juuri esimerkki huonosta sovelluksesta.

"Mustaihoiset ovat alempiarvoisia verrattuna valkoisiin" On taas jo vaikeampi kumota koska kulttuurievoluution kannalta tilanne on hyvinkin paljolti tuollainen, jos poistamme nykyaikaiset yhteiskunnat joissa ihonvärillä ei ole niinkään väliä koulutuksen ym. suhteen. Kuitenkin 1500-luvulla tilanne oli sellanen että valkoihoiset olivat evoluution(no joo taitavat olla elinolosuhteet evoluutiota merkittävämpi seikka)/kulttuurievoluution kautta kehittyneet ylivoimaisiksi mustiin verrattuna.

Vaikka geneettinen ero on olematon ja siinä suhteessa ei voida erottaa mustia ja valkoisia niin tietyillä tarkasteluperiaatteilla, esim. juuri kulttuurievoluutio ym. eroja löytyy. Geeneihin perustuva rotuoppi on varsin tuhoon tuomittu yritys, ainakin nykyisen tiedon mukaan. Kuitenkaan missään ei varsinaisesti määritellä että rotuopin pitää käsitellä vain geneettisiä eroja "rotujen", itse käyttäisin mieluiten sanaa ihmisryhmä,välillä.
Rotu on mielestäni huono sana koska Tansanian paimentolainen, olkoonkin että edustaa samaa "rotua", ei mitenkään ole verrattavissa New Yorkin mustaihoiseen meklariin/juristiin jne.
Tosin jos tarkasteluketju viedään tarpeeksi kauas historiaan niin luonnollisesti Nykin meklarit katoavat.
Jäljelle jää vain iso kasa paimentolaisia ja sitten valkoinen ihminen, eurooppalainen valloittaja. New Yorkin meklarin "kehitys" on kuitenkin vaatinut valloittajan toimia tapahtuakseen.

Eli oikealla tavalla perusteluna rotuoppi voi olla pelottavan tieteellistä jättäen vastaväitteensä vailla tieteellistä pohjaa.
Tämä yksinkertaisesti sen takia että inhimillisyys ei ole varsinaisesti tieteellistä(IMHO). Uskoisin että tämä väite(joka on siis täysin mielipide) tulee aiheuttamaan vastaväitteitä joten palaan siihen vielä uudelleen.

Olisi mielenkiintoista kuulla mjr:n mielipide tähän asiaan, olen kyllä valmis perumaan sanani mikäli osoitat jotain jota en ole havainnut, tätäkin tekstiä kirjoitan varsin väsyneenä joten uskoisin että virheitä löytyy liiankin paljon.
Ja otan sanojani takaisin siinä määrin että sanotaan että inhimillisyys sisältää paljon ei-tieteellisiä asioita joiden takia sitä ei voida käyttää kunnollisena argumenttina.

"Kaikki ihmiset ovat samanarvoisia" Ei nimittäin ole tieteellinen argumentti, toiset ovat aivan varmasti älykkäämpiä, toiset taasen voimakkaampia jne. Koska DNA on erilainen niin myös ihmiset ovat erilaisia ja siten luokiteltavissa ainakin luokkiin.

Se että ihmiset _ovat_ tasa-arvoisia johtuu vain siitä että olemme tehneet sellaisen sopimuksen keskenämme(tämä erottaa mielestäni ihmisen eläimistä, kyky tehdä sopimuksia/normeja). Kuitenkin todellisuus sotkee näitäkin sopimuksia. Jos tarkastelemme älykkyysosamääriä niin emme hyvällä tahdollakaan saa <100 ihmistä samalle tasolle >200 tyypin kanssa. Me voimme kutsua heitä samanarvoisiksi mutta todellisuudessa me vain valehtelemme itsellemme ja muille.
Todellisuus kuitenkin huijaa näissäkin asioissa ja pyrkii peittämään heikkouksia muilla avuilla, huippunero voi olla äärimmäisen heikko sietämään paineita ja siten älykkyyskapasiteetti menee tavallaan hukkaan.
Evoluution kannalta usein äärimmäisyydet ovatkin heikompia lisääntymisen kannalta kuin keskiverrot. Gepardi on pirun nopea mutta nopeuden saavuttamiseksi se on muotoutunut varsin pieneksi ja "heikoksi" joka aiheuttaa sen että isomman leijonan ei tarvitse kun karjaista ja kaapata Gepardin saalis itselleen.

Taaskin siis johonkin tiettyyn geneettiseen ominaisuuteen pohjautuva rotuoppi osoittaa heikkoutensa, sen takia "toimivan" rotuopin pitää ottaa huomioon useita muuttujia. Tämä taas tarkoittaa sitä että suotuisa lokerikko muuttuu varsin pieneksi ja ulkopuolelle jää yhä useampia tapauksia. Kuitenkin näiden suotuisassa lokerikossa olevien kannalta rotuoppi on aivan validi tieteellinen teoria. Kyse on vain täysin määrittelyväleistä, jos ne valitaan oikein ei vastaväitteitä löydy.

Esitän siis tässä yhden(en sano sen olevan mielipiteeni mutta toisaalta koska se on varsin "totta" niin en voi sanoa myöskään etten ajattelisi siten-> valehtelisin vain itselleni jos sulkisin silmäni joltain asialta jonka voi todistaa oikeaksi). Palatkaamme vammaisiin, vaikkapa Downin syndroomaa sairastaviin ihmisiin.
Downin syndrooman havaitsee varsin helposti DNA-näytteessä sen selkeän erottuvuuden takia, sen "vakavuus" on sitten vaikeammin määritettävissä.

"Normaalit ihmiset" termi olisi kyllä toisen laajahkon viestin aihe mutta en käsittele sitä tässä. Normaaleiksi voisi lukea kaikki ne ihmiset jotka täyttävät tietyissä asteikoissa tietyt vaatimukset(2 kättä, 2 jalkaa, 2 silmää jne.)

Väite:

Downin syndroomaiset ovat alempiarvoisia "normoja" kohtaan ja yhteiskunnan pitäisi suorittaa abortteja potentiaalisille tapauksille(sikiöille suoritettavien DNa-testien kautta), sekä kastroida kaikki elävät, mikäli tällä on merkittävää vaikutusta "vian" leviämisessä.

Syyt:
Yhteiskunnalle aiheutuvat kustannukset ja vanhemmille koituvat haitat vammaisen lapsen huolehtimisesta.

Vastaväitteet?
Tavallaan toivoisin että joku kykenisi esittämään todella hyvät perustelut tämänkin "politiikan" kumoamiseksi. Kuitenkin jos ainoaksi perusteeksi jää inhimilliset syyt niin...Silloin emme ole päässeet oikeastaan yhtään minnekään.

Kuitenkin täytyy muistaa ettei DNA määrää 100% tulevaisuuttamme ja kehitystämme. Sen takia pelkkä dna:n tuijottaminen erotteluperiaatteena ei ole mielestäni kestävä.
Jos erotella halutaan niin mieluummin tarkastellaan tiettyjen luokitusten mukaisia ihmisryhmiä. "Tieteellinen" rotuoppi saattaisi hyvinkin pistää New Yorkin meklarin samaan koriin valkoisten, aasialaisten jne. kanssa ja toisaalta tiputtaa monia valkoisia samaan koriin paimentolaisten kanssa.

Tämä siis jos luokiteltaisiin ihmisiä lopputulosten kannalta tms.

Ja vielä lopuksi, te satunnaiset lukijat jotka yleensä reagoitte viesteihini enemmän tai vähemmän typerästi, lukekaa viesti pari kertaa läpi ennen kommentointia.
mjr, vlad&Co uskoakseni erottavat pohdinnan mielipiteistä ja en näe tarpeelliseksi tässä vakuuttaa kovinkaan tehokkaasti että en ole
A) natsi
B) natsi
C) natsi
D) tms.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
re: varjo/vlad

re: varjo - Kuten edellä sanoin niin mielestäni maailmankuvasi on aivan legitiimi - se ei vain jätä paljon tilaa keskustelulle etiikasta. Yksinkertaistus on hakeutumisessa vain ja ainoastaan luonnontieteen varaan jopa pohdittaessa siitä täysin irrallisia kysymyksiä, tälläisestä selkeydestä voi saada turvaa, mutta itse ratkaisu vaikuttaa mielivaltaiselta. Mielestäni ihmiset siis ovat jokapäiväisessä elämässään erilaisten ongelmien ja ratkaisujen edessä kuin planeetat. Mutta tämähän on näkökulmakysymys.

Hmm, rotuoppia... Ymmärrän vladin käsityksen siitä että se voi olla pragmaattisesti hyödyllinen valinta tietyissä kuvitelluissa tilanteissa ja varjon käsityksen siitä että kaikkinainen tasa-arvo -ajattelu on epäloogista ja välillä suorastaan absurdia.

No, lähinnähän nämä rotuopin vastaiset käsitykset johtuvat myöskin pragmaattisuudesta. Miten hienoja, loogisia ja suorastaan salonkikelpoisia ajatuksia ne ovatkaan paperilla niin rotuopin (mikä vähän pakostakin täytyy olla oppi rotujen epätasa-arvosta tai vähintään pohjimmaisesta, muuttumattomasta erilaisuudesta) käytännön sovellukset ovat olleet tuhoisia. Katselin juuri nauhalta Amistadia, jonka kuvaus orjakuljetuksista oli ehkä vähän kaunisteltu mutta kuitenkin kiinnostavan brutaali: ihmiset (alempiarvoiset tai ehkä ei edes ihmiset) kauppatavarana, bulkkina, jossa saattoi tulla vähän kuljetushävikkiäkin. Tai sitten holokausti: pikkulapsia (muiden muassa) polttoroviolla... Ellei kertakaikkiaan pidä rotuja tasa-arvoisina ja oikeutettuina identtiseen kohteluun niin avaa oven sille että niitä ei tarvitse kohdella identtisesti - ja missä silloin raja menee? Ovihan on jo avattu.

Eivätkä nämä epätasa-arvoon perustuvat (varjon mielestä epäilemättä loogiset) kulttuurit ole kovin menestyneitä ja innovatiivisia olleet: hierarkiat tukahduttavat edistyksen ja johtavat epätasapainoon ja romahdukseen. Epätasa-arvon historialliset puolustajat lännessä ovat olleet käytännössä tukahduttamassa 80% ihmiskunnasta, koska eihän naistenkaan uskottu kykenevän mihinkään älyllisiin tai poliittisiin saavutuksiin. Yksilöitten suht. vapaaseen kilpailuun suht. tasa-arvoisista lähtökohdista perustuvat yhteiskunnat ovat dynaamisempia ja joustavampia. Mutta ehkä tietysti on niin että Colin Powell on alempiarvoinen kuin Donald Rumsfield ja Martin Luther Kingin ja Fredrik Douglassin paikka olisi ollut puuvillapelloilla.

Nämä argumentit siis puhtaan itsekkäistä loogisuuteen perustuvista lähtökohdista: yksilöllinen lähtökohta toimii paremmin ja on tehokkaampi kuin ennakolta pystytetyt raja-aidat. Tasa-arvon ja yksilönvapauden takaavat yhteiskunnat menestyvät.

Toinen käytännöllinen huomio on sitten että ihminen on kulttuurinen eläin: vastasyntynyt bushmanni viedään toiseen kulttuuriin ja tuloksena on toisen kulttuurin (vähän erinäköinen) jäsen. Adolf Hitler syntyy ortodoksijuutalaiseen perheeseen ja tuloksena on ortodoksijuutalainen. Olemme samaa lajia ja sekoitumme vähitellen, kulttuurimme poikkeavat radikaalisti, positiivisessa ja negatiivisessa suhteessa, mutta perimämme ei merkittävästi.

Sitten tietysti vielä oma paikallinen etiikkani sanoo että jokaista tuntevaa ihmisyksilöä on kohdeltava identtisesti ja annettava samat mahdollisuudet kehittää itseään ja kykyjään. Koska se on oikein.

edit: typoja
 
Viimeksi muokattu:

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Mielenkiintoisia viestejä näin aamutuimaan.

Muutama hahmoteltu ajatus seuraavaksi.

Kuten varjo jo ilmaisi, lähdettäessä perustelemaan ja puolustamaan rotuoppia puhtaan genettisin syin liikutaan heikoilla jäillä. Näihin syihin vetoavat rotuoppi-mallit voidaan kumota perustavaalaatua (aina sen ei edes tarvitse olla perusteellinenkaan) olevin argumentien. Tällaisen rotuopin puoltavat argumentit seisovat hyvin hetteisellä maalla.

Mikäli asiaa ryhdytään tutkimaan varjo'n mainitseman kulttuurievoluution kannalta liikutaan käsitteissä joita on huomattavasti vaikeampi kumota, niiden heikkouksien osoittaminen on huomattavan paljon vaikeampaa. Tuolloinkin heikkouksia on löydettävissä mutta perustellen niiden esilletuominen on huomattavasti hankalampaa.

Eri kulttuureissa arvotetaan kuitenkin eri asioita, joten tällöin tällaisten syiden perusteella kulttuurin A nostaminen paremmaksi kuin kulttuurin B perustuu pääsääntöisesti tuntemuksiin tms. Ne eivät välttämättä ole parempia mutta ne tuntuvat paremmilta ja sen mukaan sitten määritellään B heikommaksi kulttuuriksi ja tämän perusteella sen kulttuurin edustajat rodullisesti heikommiksi. Tässä vaan ei oteta useinkaan huomioon mjr'n mainitsemaa seikkaa, eli ihminen on kulttuurinen eläin. Joten kulttuuri johon synnyt ja jossa kasvat muovaa sinut "näköisekseen". (Poikkeuksiakin on mutta menneinä aikoina ne ovat pääsääntöisesti karsiutuneet pois, nykyään tilanne tasa-arvoistuvassa maailmassa (länsi) on toinen).

Rotuoppia voidaan pohtia myös varjo'n mainitseman tasa-arvon kannalta. Onko kaikkien oltava tasa-arvoisia syntyessään, vai voivatko toiset olla tasa-arvoisempia kuin toiset. Nyt tarkoitan yhden kansan ja sen kulttuurin sisällä tapahtuvaa luontaista tai luonnotonta seulontaa jossa samaan rotuun kuuluvat mutta rodullisesti epätyydyttävät yksilöt siivotaan pois. Pidän hyvin todennäköisenä, että tämänkaltainen rodun siistiminen tulee jatkossa yleistymään maissa joissa on varaa panostaa sikiötutkimukseen tms. Toisin sanoen, epätoivottavien yksilöiden ei anneta syntyä, eikä myöskään synnyttää.

Tällaista,

vlad#16.
 

varjo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Montreal Canadiens, (Internazionale), Nash&Suns
"Eivätkä nämä epätasa-arvoon perustuvat (varjon mielestä epäilemättä loogiset) kulttuurit ole kovin"

Äläs nyt yleistä, taisin aika selkeästi mainita että epätasa-arvoinen yhteiskunta on looginen JOSS sen perusteet ovat validit.

Tähän mennessä ei vain ole ollut yhtään oikeasti loogisesti epätasa-arvoista yhteiskuntaa joten huomautuksesi niiden menestyksestä on irrelevantti.

Ja toisaalta Rooma, epätasa-arvoinen yhteiskunta(joskin huonoin perustein), oli olemassa pidempään kuin nämä ~150 vuotta jotka länsimainen "tasa-arvoinen" yhteiskunta on ollut olemassa.
Eli kommenttisi on lisäksi vielä epäkelpo koska unohdat siinä modernin yhteiskunnan suhteellisen lyhyen olemassaolon.

"Sitten tietysti vielä oma paikallinen etiikkani sanoo että jokaista tuntevaa ihmisyksilöä on kohdeltava identtisesti ja annettava samat mahdollisuudet kehittää itseään ja kykyjään. Koska se on oikein"

Mutta onko paikallinen etiikkasi universaalia?
Kysytäänkö sama kysymys 1600-luvun Orjakauppiaalta, mitenköhän hänen paikallinen etiikkansa vastaisi.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Mielestäni kulttuuri ja rotu eivät ole missään loogisessa yhteydessä toisiinsa eli näinollen kulttuurien eriarvoisena pitäminen ei edellytä rotujen eriarvoisena pitämistä. Melkeinpä päinvastoin. Kulttuuri on (mm.) ajatus- ja toimintatapoja, joita voi ihailla tai paheksua. Itse en hyväksy naisten "ympärileikkausta" (eli sukuelinten silvontaa) ja mielestäni kulttuuri, joka niin tekee ei ole yhtä suotava kuin kulttuuri jossa tälläinen toiminta on jyrkästi kielletty ja jossa naisten asema on tasa-arvoisempi. Olen aika jyrkkä kulttuurirasisti kaiken 1800-lukua edeltäneen inhimillisen kulttuurin suhteen ja tätä nykyistä länsimaista liberalismia (joka on paras tähänastisista) pidän äärimmäisen primitiivisenä ja brutaalina kulttuurina, mutta en näe roduissa mitään merkittävää eroa, kaikki ratkaiseva eroavaisuus löytyy kulttuurisista rakenteista.

Varjon kysymys on totutun harhaanosuva, enkä taida jaksaa enää miljoonatta kertaa perustella miten paikallisuus ei estä eettistä reagointia ja miten puolestaan eettinen reagointi edellyttää paikallisuutta. Roomasta ja muista esi-moderneista kulttuureista sanoisin että ne ovat kaikki hierarkisia, eriarvoisuuteen avoimesti perustuvia ja kaikki siksi myös visusti pysyivät esimoderneina eli olivat uudistusten, debatin ja kehityksen vastaisia ja lopulta luutuivat ja/tai romahtivat. Tämä johtunee siitä että ei ole määritelmänomaisesti objektiivista ja tehokasta tapaa valita epätasa-arvoisuuden kriteeriä. Jos sellainen valitaan otetaan jo askel irrationaalisuuteen ja dynaamisuuden puutteeseen.
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Viestin lähetti varjo
Danan määritelmä kyllä sopii erääseen toiseen, imho sairaaseen, asiaan nimeltä kristinusko....
No Kristinusko on todellakin asia, joka ei perustu mihinkään tieteelliseen tutkimukseen, vaan on puhtaasti uskon asia. Minusta uskonnossa ei ole mitään sairasta. Usko auttaa ihmisiä heidän henkisissä ongelmissaan. Vähän niinkuin Placebo-lääkkeetkin (suosittelen aiheeseen elokuvaa "Oman elämänsä sankarit", siis se missä on Andie MacDowell ja John Turturro). Millään tieteellisellä argumentilla ei pysty myöskään todistamaan ettei Jumalaa ole. Se on vain uskon asia. Minä en usko että usko Jumalaan, mutta olen ollut väärässä yksinkertaisemmissakin ja vähemmän tärkeissä asioissakin. Jopa jääkiekossa.

Jos uskontoa käytetään syynä ihmisten tappamiseen, riistämiseen ja alistamiseen, niin se on sairasta.
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Viestin lähetti varjo
Ja pistän nuo "luonnontieteen varmuudet"-jutut tietämättömyyden piikkiin. On se kumma että filosofit väittävät luonnontieteilijöiden hakevan turvaa jostain kun he itse ovat rakentaneet inhimillisyydestä sulkeutuneen linnakkeen. Kuka onkaan "turvaa hakeva", fyysikko joka kertoo ihmisen koostuvan tähtien jätteistä vai filosofi joka uskottelee että ihminen on jotain tosi hienoa. Ilman maapalloa olisi fysiikkaa mutta olisiko filosofiaa?
En ota tähän osaan väittelystä sen enempää kantaa kuin totean muutaman seikan (jotka ovat vain oletuksia):
Jos kauppatieteiden opiskelijoilta kysyy, että pitääkö ansioverotusta keventää, niin 80 % sanoo että pitää, sillä se lisää työllisyyttä ja kansantuloa ja jsp.
Jos sosiaalitieteiden opiskelijoilta kysyy, että pitääkö ansioverotusta keventää, niin 80 % sanoo että ei pidä, sillä se on pois yhteiskunnan palveluista.
Jos fyysikan opiskelijoilta kysyy, että pitääkö lisää ydinvoimaa rakentaa, niin 80 % sanoo että pitää, sillä heillä kuten muillakin on aukoton usko omaan alaansa.
Ja mitä nuorempi sanoja on sitä dualistisempana hän maailman näkee.
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Viestin lähetti varjo
1500-luvulla tilanne oli sellanen että valkoihoiset olivat evoluution(no joo taitavat olla elinolosuhteet evoluutiota merkittävämpi seikka)/kulttuurievoluution kautta kehittyneet ylivoimaisiksi mustiin verrattuna.
Maailmassa tieteellinen ja tekninen kehitys ovat kehittyneet hyvin eri aikoina eri paikoissa. Aikoinaan Kiinalaiset, Babylonialaiset, Sumerilaiset, Egyptiläiset, Kreikkalaiset, Roomalaiset, Eurooppalaiset ja Amerikkalaiset ovat olleet aikansa edelläkävijöitä. Eurooppalaiset ovat historiassa osoittautuneet sotaisimmiksi (tästä ja sen syistä voi tietenkin olla eri mieltäkin) ja näinollen katsoneet tärkeimmäksi aseteollisuuteen panostamisen. Tällä yhdellä osa-alueellaan he ovat kyenneet alistamaan muun maailman valtansa alle (siirtomaa-politiikka) ja samalla riistäneet näitä maita ja hidastaneet heidän 'luonnollista' kehitystään.

Imperialismi ei ole sellainen piirre, jonka perusteella minä haluaisin Eurooppalaiset tai heidän jälkeläisensä Amerikkalaiset sijoitettavan ihmiskunnan arvojärjestyksessä korkealle.

Ihmisen evoluution historia on kymmeniä tuhansia vuosia vanha prosessi. Kuitenkin erot eri kansojen kehityksen välillä ovat mitattavissa kymmenissä tai maksimissaan sadoissa vuosissa.

Tuohon ihmisarvokysymykseen olen omalta osaltani vastannut aikaisemminkin: kaikki ihmiset syntyvät lähtökohtaisesti samanarvoisiksi. Se miten ihmiset kehittävät itseään määrää sen miten tärkeiksi he yhteiskunnalle muodostuvat (eli miten tärkeitä he ovat). Älykkäillä ihmisillä on varmasti paremmat edellytykset kehittyä 'tärkeiksi', mutta heidän pitää myös täyttää nuo odotukset, pelkkä älykkyys tee heistä tärkeämpiä.
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Re: re: varjo/vlad

Viestin lähetti mjr
Toinen käytännöllinen huomio on sitten että ihminen on kulttuurinen eläin: vastasyntynyt bushmanni viedään toiseen kulttuuriin ja tuloksena on toisen kulttuurin (vähän erinäköinen) jäsen. Adolf Hitler syntyy ortodoksijuutalaiseen perheeseen ja tuloksena on ortodoksijuutalainen.
Tälläinen dokumentti joskus tulikin (taisit olla sen nähnyt). Kaksoispoikien vanhemmat erosivat kun pojat olivat muutaman vuoden vanhoja ja toinen jäi ortodoksijuutalaisisälle ja asumaan jollekkin väli-Amerikan trooppiselle saarelle toinen saksalaiselle äidille Saksaan. Toisesta tuli natsi ja toinen oli kovasti eri mieltä asiasta (arvatkaa itse kumpi). Veljekset eivät oikein ikinä tulleet sitten juttuun keskenään.
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Viestin lähetti vlad
Pystyisin vastaamaan siihen tunnesyihin vedoten tai toisaalta perustellusti järkisyihin vedoten, mutta niin en kuitenkaan tee, koska niin tehdessäni valehtelisin itselleni. Miksi valehtelisin?
Meidän mieliksi. Kerro nyt vaan mielipiteesi molemmilta kanteilta. Ei sinun täydy niitä puolustaa ellet halua, mutta ne taatusti rikastuttavat keskustelua.

Minun mielestäni tämä 'värivirheellisyys' ja siitä johtuva heikko auringonvalon sietokyky on kuitenkin loppupelissä niin pieni vika meissä valkoihoisissa, ettei siitä syystä meitä pitäisi luokitella muita alemmiksi. Muista en vastaavia vikoja keksi.
 

varjo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Montreal Canadiens, (Internazionale), Nash&Suns
mjr:

"Roomasta ja muista esi-moderneista kulttuureista sanoisin että ne ovat kaikki hierarkisia, eriarvoisuuteen avoimesti perustuvia ja kaikki siksi myös visusti pysyivät esimoderneina eli olivat uudistusten, debatin ja kehityksen vastaisia ja lopulta luutuivat ja/tai romahtivat"

Ja mikä sanoo ettei näin tule käymään nykyisille yhteiskunnille?
Olemme nyt eläneet ehkä 150 vuotta tällaista modernin yhteiskuntajärjestyksen aikaa, 60 vuotta jos ollaan oikein tarkkoja. En näe mitään syytä ruveta väittämään että olemme nyt niin korkealla ettemme mitenkään voisi tehdä kuten edeltäjämme, ota huomioon vielä se että roomalaisilla ei ollut ydinaseita.

Ja tuohon paikalliseen etiikkaan, miksi pistit sitten lauseen "koska se on oikein" jos kyse on pelkästään sinun mielipiteestäsi ja paikallisesta etiikastasi. Jos minä olisin tehnyt vastaavan (vrt. "varmasti onnellisempia") niin olisit nostanut asian esille.

"
Ja mitä nuorempi sanoja on sitä dualistisempana hän maailman näkee."

Ja taas tätä samaa paskaa, voisiko joku nyt joskus kertoa milloin ihminen muuttuu "vanhaksi" jolloin jokaisen eriävän mielipiteen voi kumota vain vetoamalla lausujan ikään tms.

Esimerkkisi on siinä määrin virheellinen että se ei ole tasa-arvoinen, eikä ota huomioon oikeassaolon mahdollisuutta.
Albert Einstein oli varsin nuori kehittäessään suppean suhteellisuusteorian, pitäisikö siis ko. teoria lytätä sen takia että AE oli nuori ja dualistinen?
Itseasiassa juuri näin tehtiin vanhojen pierujen(luen siis tavallaan sinutkin tähän kasvavaan joukkoon muutosvastaisia konservatiivejä) toimesta.

Jos on "oikeassa" niin iällä tms. ei pitäisi olla väliä.

"Maailmassa tieteellinen ja tekninen kehitys ovat kehittyneet hyvin eri aikoina eri paikoissa. Aikoinaan Kiinalaiset, Babylonialaiset, Sumerilaiset, Egyptiläiset, Kreikkalaiset, Roomalaiset, Eurooppalaiset ja Amerikkalaiset ovat olleet aikansa edelläkävijöitä. Eurooppalaiset ovat historiassa osoittautuneet sotaisimmiksi (tästä ja sen syistä voi tietenkin olla eri mieltäkin) ja näinollen "

Em. liittyen kiinalaiset eivät koskaan kehittäneet fysiikkaa kovinkaan pitkälle koska se oli heudän luutuneitten arvomaailmakäsitystensä vastaista( kannattivat stabiliteettia).

"Imperialismi ei ole sellainen piirre, jonka perusteella minä haluaisin Eurooppalaiset tai heidän jälkeläisensä Amerikkalaiset sijoitettavan ihmiskunnan arvojärjestyksessä korkealle."

Imperialismi on vain kulttuurievoluution/evoluution piirre ja siten täysin hyväksyttävää, "survival of the fittest" tms.
Jos toinen kansakunta ei kykene vastustamaan toisen hyökkäystä niin minkä takia sen kansakunnan pitäisi antaa elää?
Inhimilliset syyt kun eivät mielestäni ole tieteellisiä.

Haluan siis valideja perusteita miksi imperialismi on tuomittavaa.
Jos leijona käyttää kokoaan hyväkseen ja ottaa gepardin saaliin niin kyse on luonnon normaalista tapahtumasta, miksi ihmiset olisivat perustoiminnoiltaan eriarvoisia? Samoista atomeista mekin koostumme.

"Tuohon ihmisarvokysymykseen olen omalta osaltani vastannut aikaisemminkin: kaikki ihmiset syntyvät lähtökohtaisesti samanarvoisiksi"

Miten niin? Perustele asia nyt ihan oikeilla argumenteilla.
Palaa siihen "down syndrooma"-väitteeseeni.
Ymmärrän toki perustan, geneettisesti olemme summittaisesti samanarvoisia ja syntymän jälkeinen kehitys määrää arvomme ihmiskunnassa.
Tämä ei kuitenkaa päde vammaisiin jne. Jotta samanarvoisuuden määritelmä toteutuisi sen pitää päteä kaikkialla, mitä se ei mielestäni tee.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös