World Trade Center ja salaliittoteoriat

[psychodad]

Pahoittelen tyhmyyttäni etukäteen, mutta kysyn silti. Voisiko joku tiivistää mistä tässä ketjussa väitellään tällä hetkellä ja jos jaksaa, niin mistä aikaisemmin?

Onko ts. lukemisen arvoinen ketju, jos alusta lähtee perkaamaan?

Tasta koosteesta voi aloittaa asiaan tutustumisen.

Tai sitten voi lukaista vaikka taman artikkelin europhysics newsista aluksi.

 

[Lico]

Noh, koko ketjun peruskiistakapula on se, että oliko syyskuun 11. päivän terrori-iskut ns. Inside Job, vai Al-Qaidan tekemä. Mutta sijansa saa myös yksi sun toinenkin mysteeri.


On. Parhaita ketjuja koko palstan historiassa. Alunperin ketju lähti liikenteeseen TOJ:n kommenteista jossain toisessa ketjussa, joita jo poistunut palstaihminen Special Guest käytti avausviestinsä materiaalina. Aika napakasti kuittaisi salaliittoväitteet ytimekkäästi, että "jaskaa", mutta yli 400 sivua myöhemmin asian käsittely, ok noh, väittely jatkuu.

Oorrait. Kiitos tästä.

On vain niin helvetisti luettavaa, mutta eikös se jussiksi luvannu paskaa säätä eli.

 

[Individual]

Väitellään myös holokaustista palstalta jo niin ikään poistuneen, avoimeksi kansallissosialistiksi itsensä julistaneen henkilön toimiessa ylikapellimestarina. :) "A gift that just keeps on giving.."

 

[Kole13]

Oorrait. Kiitos tästä.

On vain niin helvetisti luettavaa, mutta eikös se jussiksi luvannu paskaa säätä eli.

Toisaalta koko ketjun lukeminen ei kannata, kiertää samaa kehää toistuvasti, välillä laantuu pitkiksikin ajoiksi ihan vaan alkaakseen taas alusta. Tällä kertaa @Cobol paalutti ketjun siihen pisteeseen, että alkoi raivoaminen, nyt jatkuu hetken kiivaana ennenkuin hiljenee.

 

[arvee]

Hyvä kolumni Kari Enqvistiltä

"Kaiken taustalla ei ole suuri kulissien takainen juoni. Ja silloin harvoin kun on, se paljastuu pian. Miksi salaliittoon on niin houkuttelevaa uskoa, kysyy Kari Enqvist."

Kari Enqvistin kolumni: Se on salaliitto! | Yle Uutiset | yle.fi

@Lico , ja myös me kaikki muutkin, nykypäivän mediahörhömaailmassa kannattaa kerrata, lukea tuo Enqvistin kirjoitus vähintäinkin kerran vuodessa.

 

[dana77]

Tama on ihan taytta roskaa. Esimerkiksi Lontoossa viime viikolla? Mandarin oriental?

Kuten sanoin niin ainutlaatuista länsimaisella mittapuulla, että palo sai roihuta vapaasti 7 tuntia. Mandarinissa (jota sinänsä nyt ei länsimaaksi perinteisesti lasketa):
"Six hundred firefighters arrived on the scene to fight the blaze"
Lontroossa:
"Initially hundreds of firefighters and 45 fire engines were involved in efforts to control the fire"

Talon runko ei vaantynyt mihinkaan. Ikkunoita hajoilee tulipalojen seurauksena. Tulipaloja tuskin on kukaan kiistanyt. Ikkunat hajoavat myos rajahteiden kaytossa. Talo ei romahtanut pikkuhiljaa vaan 6.5 sekunnissa.

Meistä kellään ei ole faktaa miten kauaa romahtamisessa kesti. Sisällä ei ollut kamereita ja ulkoa näimme vain jäävuoren pinnalla olevan prosenttiosuuden. Tiedämme kiistattomasti, että kattohuoneisto huijui kuin aladobi jo ennen romahduksen alkua, josta jokainen tajuaa että osa alla olevista rakenteista on pettänyt jo sitä ennen.

Mitä tulee runkon vaurioihin ennen romahdusta, niin niitä oli ollut siinä jo tunteja:
In a World Trade Centre Task Force Interview, FDNY Lieutenant Rudolph Weindler said: “So we left 7 World Trade Center… and Captain Varriale told Chief Coloe and myself that 7 World Trade Center was badly damaged on the south side and definitely in danger of collapse. Chief Coloe said we were going to evacuate the collapse zone around 7 World Trade Center, which we did.”"
http://graphics8.nytimes.com/packages/pdf/nyregion/20050812_WTC_GRAPHIC/9110462.PDF

ok, tuossa ei sanaa runko käytetty, joten jos pointtisi on saivarrella tuosta, niin fine.

Mutta sinun mielestasi tietysti pitaisi hajaantua koska taalla ei ole mitaaan nahtavaa.

Minun mielestäsi sinun ei kannata hajaantua minnekään, koska täällä on kovinkin hauskaa.

 

[BigRedCat]

Ja sun mielestä on täysin simppeliä ja vaivatonta panostaa koko helvetin tornitalo, anteeksi kaksi tornitaloa, ja räjäyttää vain tarvittavat kerrokset ? Mitä tapahtui niille räjäyttämättölille panoksille, jotka olivat törmäyskerrosteb yläpuolella ? Hävisivät ilmaan kuin sossupummin työhakemukset ?

Tämä on kieltämättä huikeaa. Ei ole mitenkään mahdollista että matkustajakoneen törmäyksen (ei ennakkotapauksia) ja tulipalon seurauksena pilvenpiirtäjä voisi romahtaa, ei kertakaikkiaan ole, koska yksikään tornitalo ei ole tulipalon seurauksena romahtanut! Sen sijaan, koska on teoriassa mahdollista että kyseessä on ollut salaliitto, joka olisi vaatinut tuhansien ihmisten vaitiolon vuosien ajan (jokainen voi laskeskella mielessään todennäköisyyksiä tälle) ja ehkä tärkeimpänä tarpeeksi hommaan halukasta porukkaa heti alkuvaiheessa. Yksikin väärä sana väärälle tyypille olisi luultavasti kaatanut koko korttitalon. Kertoo paljon että salaliittojengi on joutunut keksimään sellaisia motiiveita, kuten että "asbesti olisi ollut liian kallista poistaa muuten, joten omistaja oli halukas tuhoamaan rakennukset näyttävällä valeterrorismishowlla tappaen läjäpäin ihmisiä.

Jos tällainen salaliitto olisi kaikista lukuisista vaikeuksista (jotka psykoisukki sivuuttaa koska "ei mahdotonta") huolimatta selvinnyt alkuvaiheesta, mitä ihmiset luulette, paljonko kiinni jäämisen riskiä olisi lisännyt joka ikisen kerroksen panostaminen? Aivan posketonta juttua että tuo olisi joku "yksinkertaisin selitys".

On aivan verrattomasti todennäköisempää että esim. sulaa terästä ei ollut ollenkaan, kun että romahdusten syynä oli salaliitto jossa jokainen kerros panostettiin ja valeterroristit lensivät hämäyksenä lentokoneet päin torneja.

 

[Jymäkkä]

Tämä on kieltämättä huikeaa. Ei ole mitenkään mahdollista että matkustajakoneen törmäyksen (ei ennakkotapauksia) ja tulipalon seurauksena pilvenpiirtäjä voisi romahtaa, ei kertakaikkiaan ole, koska yksikään tornitalo ei ole tulipalon seurauksena romahtanut! Sen sijaan, koska on teoriassa mahdollista että kyseessä on ollut salaliitto, joka olisi vaatinut tuhansien ihmisten vaitiolon vuosien ajan (jokainen voi laskeskella mielessään todennäköisyyksiä tälle) ja ehkä tärkeimpänä tarpeeksi hommaan halukasta porukkaa heti alkuvaiheessa. Yksikin väärä sana väärälle tyypille olisi luultavasti kaatanut koko korttitalon. Kertoo paljon että salaliittojengi on joutunut keksimään sellaisia motiiveita, kuten että "asbesti olisi ollut liian kallista poistaa muuten, joten omistaja oli halukas tuhoamaan rakennukset näyttävällä valeterrorismishowlla tappaen läjäpäin ihmisiä.

Jos tällainen salaliitto olisi kaikista lukuisista vaikeuksista (jotka psykoisukki sivuuttaa koska "ei mahdotonta") huolimatta selvinnyt alkuvaiheesta, mitä ihmiset luulette, paljonko kiinni jäämisen riskiä olisi lisännyt joka ikisen kerroksen panostaminen? Aivan posketonta juttua että tuo olisi joku "yksinkertaisin selitys".

On aivan verrattomasti todennäköisempää että esim. sulaa terästä ei ollut ollenkaan, kun että romahdusten syynä oli salaliitto jossa jokainen kerros panostettiin ja valeterroristit lensivät hämäyksenä lentokoneet päin torneja.

Turha yrittää, kohta saat vain kuulla heittoja tyyliin "sinun on ehkä vaikea ymmärtää" ja muuta alentuvaa. Höysteeksi Youtuben parhaat ja jonkun kootut tutkimukset, jotka kumoaa viralliset tulokset. Ei olisi tähän höttöön pitänyt itsekään sekaantua taas ollenkaan, mutta lomalaisen aika on välillä pitkä ;)

 

[Tuamas]

Sinänsä salaliittouskon vahvuutta kuvaa myös se kuinka nyt kun meillä on toinen tulipalon myötä romahtanut tornitalo, on se luonnollisesti räjähdepurettu.

 

[BigRedCat]

Boldasin ainoan merkityksellisen kohdan. Sinun mielipiteesi ei perustu mihinkaan muuhun kuin mutuun. Esimerkkitapauksia tuollaisesta ei ole terasrakentamisen historiassa, mutta sinulle siina ei ole mitaan ihmeellista.

Tässä meillä on kyllä kaveri, joka ei varmasti uskoisi siihen kuuluisaan mustaan joutseneenkaan, koska koko joutsentuntemuksen historiassa ei yhtään ennakkotapausta ollut, kunnes oli. Onneksi meillä on pilvin pimein esimerkkejä tornitaloista jotka ovat roihunneet tuntikaupalla ja/tai niitä päin on lennetty matkustajakone joten voimme todella luotettavasti arvioida romahtamisen todennäköisyyttä tällaisessa tilanteessa empiirisesti, vai kuinka?

 

[psychodad]

Kuten sanoin niin ainutlaatuista länsimaisella mittapuulla, että palo sai roihuta vapaasti 7 tuntia.

Fraud Exposed in NIST WTC 7 Reports - Part 1

Oletko koskaan tutustunut?

Siina kerroksessa mista romahduksen vaitetaan lahteneen, ei edes ollut tulipaloa enaa siina vaiheessa.

Polttoaineella on sellainen ominaisuus, etta kun se on poltettu loppuun, tulipalo loppuu. Kuten nuotio sammuu kun kaikki puut on poltettu.

Siina ei siis ole MITAAN jarkea, etta tulipalo olisi tunnin sammumisensa jalkeen aiheuttanut romahduksen. Jos se olisi ollut missaan vaiheessa mahdollista (eika se ollut), sen olisi pitanyt tapahtua tulipalon ollessa kuumimmillaan. Tulipalo ei ole kuumimmillaan tunti sammumisensa jalkeen, jos nyt tuo taytyy vaantaa rautalangasta.

Grenfell Tower lontoossa paloi hallitsemattomasti ja paljon laajemmin noin 24 tuntia, polttaen tieltaan kaiken polttoaineen, ihmiset mukaan lukien. Ei romahtanut. Eika ollut mitaan syytakaan romahtaa.

Mutta jos ei halua hyvaksya naita asioita niin sitten niita ei vaan hyvaksy.

 

[psychodad]

Onneksi meillä on pilvin pimein esimerkkejä tornitaloista jotka ovat roihunneet tuntikaupalla

Satoja.

 

[BigRedCat]

Satoja.

Mistä tätä listaa voi ihailla? Wikipedia tarjoaa jonkunlaisen listan "pilvenpiirtäjien" paloista (Skyscraper fire - Wikipedia ), jossa näkyy olevan muutama kymmentä. Näistä kokonaan tai osittain romahtaneita seitsemän. Mutta joo, "se on mahdotonta".

 

[Tami Talk]

En jaksanut selata koko ketjua... rupesin miettimään, että missä vaiheessa tuo panostaminen tehtiin ja kauanko tuollaiseen panostamiseen suunnilleen kuluu aikaa? Paljonko räjähdysainetta tuollaisen kerrostalon "vapaapudotus"-räjähdys suunnilleen vaatii?

 

[Jussizip]

Mutta jos ei halua hyvaksya naita asioita niin sitten niita ei vaan hyvaksy.

Olen ollut saappaissasi muutaman kerran joskus aikanaan. Nykyään en jaksa tästä aiheesta juurikaan väitellä, koska keskustelun kulku on usein pitkälti sitä, että vaikka tarjoat tutkimusten tuloksia sekä asiantuntijaraportteja vastapuolelle niin näihin ei tutustuta ajatuksella vaan pidetään kiinni omasta "mun mielestä" näkemyksestä. Monille on vain hauskaa huudella foliohatuksi vaikka asiallisesti yrittäisit keskustella ja tuoda eri näkökulmia asiaan.

Tokihan moni uskoo sokeasti aivan kaiken mitä kansalle kerrotaan mutta muutama täälläkin varmasti vain aukoo päätään hassuttelumielessä. Kaikkia salaliittoteorioitakaan ei kannata uskoa, jo niille ei ole tarjota mitään pohjaa vaan ovat propelihattujen keksimiä vailla faktoja.

Kymmeniä asiantuntijoiden dokumentteja aiheesta katsottuani sanoisin, että tällä on pohjaa.

 

[dana77]

Fraud Exposed in NIST WTC 7 Reports - Part 1

Oletko koskaan tutustunut?

Siina kerroksessa mista romahduksen vaitetaan lahteneen, ei edes ollut tulipaloa enaa siina vaiheessa.

Polttoaineella on sellainen ominaisuus, etta kun se on poltettu loppuun, tulipalo loppuu. Kuten nuotio sammuu kun kaikki puut on poltettu.

Siina ei siis ole MITAAN jarkea, etta tulipalo olisi tunnin sammumisensa jalkeen aiheuttanut romahduksen. Jos se olisi ollut missaan vaiheessa mahdollista (eika se ollut), sen olisi pitanyt tapahtua tulipalon ollessa kuumimmillaan. Tulipalo ei ole kuumimmillaan tunti sammumisensa jalkeen, jos nyt tuo taytyy vaantaa rautalangasta.

Grenfell Tower lontoossa paloi hallitsemattomasti ja paljon laajemmin noin 24 tuntia, polttaen tieltaan kaiken polttoaineen, ihmiset mukaan lukien. Ei romahtanut. Eika ollut mitaan syytakaan romahtaa.

Mutta jos ei halua hyvaksya naita asioita niin sitten niita ei vaan hyvaksy.

Eli meillä on toisaalla 24 kerroksinen talo joka palaa toista vuorokautta vaikka sadat palomiehet yrittävät sammuttaa sitä ja toisaalla meillä on tuplasti isompi talo, jota ei edes yritetä sammuttaa ja sen nyt sammuu itsekseen parin tunnin päästä koska kaikki palava on poltettu (ja tämä kaikki ilman että siellä on kunnon tulipaloa ollut missään vaiheessa)? Tiedätkö miltä tuo kuulostaa?

Ja tämän kaiken jälkeen nämä tapaukset ovat vertailukelpoisia että niiden perusteella voidaan tehdä johtopäätöksiä ristiin?

 

[psychodad]

Mistä tätä listaa voi ihailla? Wikipedia tarjoaa jonkunlaisen listan "pilvenpiirtäjien" paloista (Skyscraper fire - Wikipedia ), jossa näkyy olevan muutama kymmentä. Näistä kokonaan tai osittain romahtaneita seitsemän. Mutta joo, "se on mahdotonta".

Osittainen romahtaminen on normaalia, jotkut rakenteet voivat pettaa ja toiset eivat joten paikallisia romahduksia on nahty ennen.

Joskus vuosia sitten muistaakseni linkitin jonkun sellaisen sivun jossa oli ihan viralliset tilastot kaikista tulipaloista joita terasrakennuksissa on nahty. Se etta yksikaan (paitsi WTC) ei ole koskaan romahtanut kokonaan on ihan yleisesti hyvaksytty fakta eika kenellakaan ole esittaa siita esimerkkia.

Alla lista tunnetuimmista ja isoimmista tulipaloista joita on nahty tuollaisissa rakennuksissa

Burning Question: Should the History of High-Rise Fires Be Ignored?


Laitetaan nyt tamakin...

Steel Buildings versus Fire Outbreaks
Fires can never lead to the total collapse of a steel-framed building. Research findings indicate that steel-framed buildings will still stand even after an intensive super fire of up to 1,500-1,700 F (800-900 C).

An experiment by the British Steel and the Building Research Establishment in the 1990s shows that steel buildings, even when the secondary steel beams in a storey steel building remains unprotected, can still stand after a fire hundreds of degrees hot.

The players in the Canadian real estate sector in Canada will have reason to celebrate steel buildings after hearing that high-rise fires including the One Meridian Plaza fire in PA in 1991, which lasted for 18 hours through 8 out of 38 floors, did not lead to the collapse of the steel building. In 1988, a fire outbreak at the First Interstate Bank Building in Los Angeles for 31/2 hours did no damage to the steel structures.

 

[psychodad]

Eli meillä on toisaalla 24 kerroksinen talo joka palaa toista vuorokautta vaikka sadat palomiehet yrittävät sammuttaa sitä ja toisaalla meillä on tuplasti isompi talo, jota ei edes yritetä sammuttaa ja sen nyt sammuu itsekseen parin tunnin päästä koska kaikki palava on poltettu (ja tämä kaikki ilman että siellä on kunnon tulipaloa ollut missään vaiheessa)? Tiedätkö miltä tuo kuulostaa?

Ja tämän kaiken jälkeen nämä tapaukset ovat vertailukelpoisia että niiden perusteella voidaan tehdä johtopäätöksiä ristiin?

Grenfell tower paloi kokonaisuudessaan, palo siirtyi alueille missa polttoainetta on ja sammui niilta alueilta mista polttoaine oli poltettu, kuten tulipalot tekee. WTC-7:ssa tulipalot olivat rajoittuneet pienille alueille ja ne pysyivat niissa kerroksissa, polttaen kaiken polttoaineen niista kerroksista kunnes sammuivat. Tasta syysta WTC-7 ei palanut kuin jatkankynttila, kuten monet muut ovat palaneet, mutta eivat silti romahtaneet.

Ilman polttoainetta ei ole tulipaloa. Ellei kerrokseen syoteta uutta polttoainetta, se sammuu itsestaan.

Ei tama ole niin vaikeeta.

 

[BigRedCat]

Osittainen romahtaminen on normaalia, jotkut rakenteet voivat pettaa ja toiset eivat joten paikallisia romahduksia on nahty ennen.

Joskus vuosia sitten muistaakseni linkitin jonkun sellaisen sivun jossa oli ihan viralliset tilastot kaikista tulipaloista joita terasrakennuksissa on nahty. Se etta yksikaan (paitsi WTC) ei ole koskaan romahtanut kokonaan on ihan yleisesti hyvaksytty fakta eika kenellakaan ole esittaa siita esimerkkia.

Alla lista tunnetuimmista ja isoimmista tulipaloista joita on nahty tuollaisissa rakennuksissa

Burning Question: Should the History of High-Rise Fires Be Ignored?

Tässäpä muuten tuoretta ja mielenkiintoista asiantuntijanäkemystä tällaisten valtavien tornitalojen romahtamismahdollisuuksista:

Grenfell Tower would have collapsed if built four years earlier, says expert

Grenfell Towerwould have collapsed if had been built four years earlier, a structural engineering expert has said.

Dr John Knapton, emeritus professor of structural engineering at Newcastle University, said although there was 'no guarantee' that the building would not fall down, it was 'unlikely.'
...
Dr Knapton added: "Had Ronan Point not happened, Grenfell Tower would have collapsed by now. Whilst there can be no guarantee than it won’t collapse, its unlikely.

Jännästi näistä todellisten asiantuntijoiden, luultavasti melkoisesti fysiikkaakin taitavien, kommenteista ei kovin usein ole luettavissa sellaisia yksinkertaistuksia kuten "mahdotonta".

 

[psychodad]

Jännästi näistä todellisten asiantuntijoiden, luultavasti melkoisesti fysiikkaakin taitavien, kommenteista ei kovin usein ole luettavissa sellaisia yksinkertaistuksia kuten "mahdotonta".

"Mahdoton" onkin vain mahdoton kunnes se esitetaan mahdolliseksi. Kuten Jumala on mahdoton, kunnes joku todistaa etta se on mahdollinen.

Todistetaakka vaan toimii niin etta ensin pitaisi tarjota se mahdollisuus ennen kuin sita voisi mahdolliseksi kutsua. Jos kaikki tieto historiasta, kaikki tieteellinen testaus tulipalojen vaikutuksesta terasrakenteisiin sanoo etta sita ei tapahdu, se on silloin mahdoton.

Totta kai suostuisin laittamaan sen "mahdollisen" kategoriaan, jos kaikki data ei puhuisi sita vastaan. Eihan sita jumalaakaan nyt suoraan mahdottomaksi voi teknisesti todeta, mutta mitaan nayttoa siita ei koskaan ole ollut joten miksi sita pitaisi kasitella hyvaksyttavana vaihtoehtona?

Tuossa viitattiinkin Ronan pointiin, joka osittain romahti kaasurajahdyksen ja tulipalon seurauksena.

Tassa kuva romahtaneesta Ronan pointista. Ja tassa kuva romahtaneesta WTC-7:sta

Jotain tuollaista Ronan pointin kaltaista romahdusta siis tuo professori tuossa mietti. Niilla on hivenen eroa.

 

[Rommeli]

On kyllä aivan pirun paksua väittää, että ihmisen tekemän rakenteen on mahdoton romahtaa. Jos romahtaminen on kerran mahdotonta, miksi tuhlata aikaa, vaivaa ja rahaa kantavien teräsrakenteiden palosuojaukseen? Teräs on itse asiassa huono materiaali tulipalossa, johtuen lujuuden suuresta pienenemisestä ja suuresta lämpölaajenemisesta tulipalotilanteissa, jollei palosuojaus ole hyvässä kunnossa. En tiedä, miten pitkille ajoille pilvenpiirtäjien palosuojaus mitoitetaan, mutta tuntien palonkesto vaatii jo melkoiset eristeet. Eikä rakenteiden tarvitse sulaa tai olla edes lähellä sulamispistettä, jotta kriittinen piste ylitetään. Itse asiassa puukin on joissakin tapauksissa huomattavasti terästä parempi kantavien rakenteiden materiaali.

 

[psychodad]

On aivan verrattomasti todennäköisempää että esim. sulaa terästä ei ollut ollenkaan, kun että romahdusten syynä oli salaliitto jossa jokainen kerros panostettiin ja valeterroristit lensivät hämäyksenä lentokoneet päin torneja.

Miten paadyit tuollaiseen todennakoisyyteen? Ja miksi valeterroristit?

Eihan naissa jutuissa ole mitaan paata eika hantaa. Vedat ihan mutulla kaikki ja esitat asiat faktoina vaikka ne ovat taysin omia nakemyksiasi. Koska sinusta tuntuu silta etta fyysiset todisteet joita voisit itse kayda kasin koskettamassa, tieteelliset tutkimukset, silminnakijat, videot ovat jotain kangastuksia, ja sina et pysty nakemaan sellaista mahdollisuutta etta se olisi tehty tarkoituksella....vaikka tarkoituksellinen purkaminen rajahteilla onkin maailman historiassa ainoa tapa jolla tuollaiset romahdukset on vastaavissa rakennelmissa aikaan saatu.

 

[psychodad]

On kyllä aivan pirun paksua väittää, että ihmisen tekemän rakenteen on mahdoton romahtaa.

Kukaan ei sellaista ole vaittanytkaan.

 

[pernaveikko]

Eikä rakenteiden tarvitse sulaa tai olla edes lähellä sulamispistettä, jotta kriittinen piste ylitetään. Itse asiassa puukin on joissakin tapauksissa huomattavasti terästä parempi kantavien rakenteiden materiaali.

Ja siis miksi nyt ei muutenkin olisi voinut tapahtua jotain mitä ei ole koskaan ennen tapahtunut? Otoskoot on niin pieniä, niin ei olisi ollenkaan ihmeellistä, että teräkselle olisi tapahtunut nyt jotain ensimmäistä kertaa.

Puolimetrinen jääkin voi keväällä pettää pilkkijän alta, kun se on sopivasti sulanut kevätauringossa. Sen teräksenkin ominaisuudet muuttuu ja jossain menee raja ja se kyykähtää.

 

[Rommeli]

Kukaan ei sellaista ole vaittanytkaan.

No aika pitkälle kyllä nimenomaan väitit. Rinnastus johonkin haltijaan vielä kaupan päälle.