World Trade Center ja salaliittoteoriat

[psychodad]

@psychodad mikä on näkemyksesi tähän? Nostit itse tämän palon esille esimerkkinä siitä kuinka teräsrakennukset eivät romahda ellei niitä tarkoituksella tiputeta.

Niin? Sehan ei romahtanut. Maailman historia ei tunne esimerkkeja siita etta terasrakenteiset pilvenpiirtajat romahtaisivat tulipalojen seurauksena. Tuo on vain yksi esimerkki niista. Lontoossa viime viikolla nahty tapaus oli tuorein.

 

[psychodad]

Naureskelen epätoivoiselle hiungulle pitää salaliittoa 7 osalta elossa.

Jos homma olisi toteutettu langattomasti, niin silti sytyttimet ja räjähteet olisi pitänyt suojata 7 tunnin paloa vastaan eli edelleen olisi tarvittu koneellinen jäähdytys. Itse pointti ei muutu mihinkään.

Miksi ne olisi pitanyt suojata paloa vastaan? Ja miksi niita EI olisi suojattu paloa vastaan?

Jos sinulla on 100 omenaa ja 5 niista palaa, kai sinulla edelleen on 95 omenaa? Vai tekeeko niiden kahden palaminen muista omenoista ei omenoita? Kai niista jaljella olevista viela saa omenapiirakan vasattya?

 

[psychodad]

Voisiko joku kertoa lisää noista langattomista räjähteistä. Tietenkin teknisesti mahdollista, mutta miten sitten tekniikka olisi juuri noilla tässä kohtaa ollut täysin toimivaa. Rahalla saa parhaat koodarit, mutta mitä muuta.

Missään vaiheessa ei selvästikään ollut mitään riskiä, että joku pommi räjähtää omia aikojaan, kun tietotekniikka ei toimi. Koska se vain toimi.

Miten siis sitä käytetään pointtina kuinka joku on ensimmäistä kertaa, kun mitään ei voi tapahtua ensimmäistä kertaa.

Paitsi voihan, alla lista:

Langattomia rajahteiden laukaisuja on kai kaytetty jostain toisesta maailmansodasta lahtien joten ei ole kovin vaikea nahda miten 2001 olisi tarjonnut parempaa teknologiaa.

Esimerkkina vaikka:

HiEx Technologies Ltd., Explosives, wireless blast initiation system

Jos kiinnostaa niin voit lukaista entisen CDI:n tyontekijan (taitaa olla maailman tunnetuin rajahdepurkulafka) nakemyksia asiasta.

Explosive Evidence at WTC Cited by Former CDI Employee

"Remote wireless detonators have been available for years. Look at any action movie -- and of course the military has them. The reason most contractors don’t use them is that they are too expensive -- but in a project with a huge budget it would be no problem. As for the casings -- everyone in the industry, including Blanchard, would know that RDX explosive cutter charges are completely consumed when they go off -- nothing is left. And in the case of Thermite cutter charges, that may also be the case. Thermite self-consuming cutter charge casings have been around since first patented back in 1984."

 

[Rommeli]

@psychodad

1. Virallista raporttia _ei ole todistettu_ vääräksi. Todisteeksi ei nyt vaan riitä se, ettei koskaan aiemminkaan ole romahtanut. Kyllä tuon virallisen raportin todistusarvo ja uskottavuus ovat ainakin vielä tällä hetkellä valovuosia muiden teorioiden edellä. Raportti sisältää uskomattoman paljon dataa selkeässä muodossa esiteltynä ja perusteltuna, toisin kuin näissä raportin kiistävissä epämääräisissä yksittäisiin yksityiskohtiin jumittuvissa ja pääsääntöisesti amatöörimäisesti tehdyissä Youtube-pätkissä.

2. Tämä vapaa pudotus on hyvä esimerkki kohdan 1 lopusta. Lasketaan loputtomalta tuntuvan ajan pikseleitä yhdestä pohjoispuolelta kuvatusta videosta, eikä missään vaiheessa huomioida millään tavalla (käsittääkseni ensin romahtanutta) huomattavasti pahemmin osumaa ottanutta rakennuksen toista puolta. Joo pohjoisseinä romahtaa lähes vapaassa pudotuksessa, mutta tuossa vaiheessa rakennuksen muut osat ovat jo tehneet pelin selväksi.

Kun kerran olet asiasta noin varma, on sinulla varmaan itselläsi joitakin tieteellisestä näkökulmasta tehtyjä laskelmia, jotka osoittava virallisen totuuden valheeksi. Muussa tapauksessa olisi varmaankin parempi olla julistamatta omaa mantraasi kiistämättömänä faktana.

Edit. Ja todellisuudessahan mitään räjähde-/termiittijäämiä ei raunioista löytynyt, eikä väitetyistä räjähdyksistä ole mitään todisteita olemassa.

Edit 2. Onpas jokseenkin naurettava "todiste" räjähteiden käytöstä tuossa edellä. Salkkarisivuilta vieläpä ja taas kerran tukeudutaan argumentteihin: "ei vaan voi", "niille sijoilleen", "vain räjäytys on mahdollinen", "langattomuus on mahdollista"... Eikä yhtä, ei siis yhtäkään ainutta todistetta yhtään mistään. Pakko se silti on uskoa, kun alan mies asian noin sanoo. Selvä räjähdepurku siis.

 

[BigRedCat]

Se etta on mahdollista todistaa vaaraksi, on tieteellisen argumentoinnin ydin. Asiat voi aina todistaa oikeaksi tietysti, kuten evoluutio tai painovoima. Jos kaytannon kokeet pystyvat todistamaan hypoteesin paikkansapitavyyden, se on silloin teoria, ja se taas tarkoittaa tieteessa etta se on todistettu oikeaksi. Pitaa olla myos mahdollisuus todistaa se vaaraksi.

@psychodad
Sekoilua sinulta jälleen. Tiede ei voi todistaa mitään oikeaksi, piste. Tiede voi vähentää epävarmuuttamme ja todistaa jotain vääräksi. Tuossa pätkässäsi on sitä paitsi räikeä ristiriita: Jotain mitä on todistettu oikeaksi, ei pitäisi olla enää mahdollista todistaa vääräksi.

Common misconceptions about science I: “Scientific proof” | Psychology Today

One of the most common misconceptions concerns the so-called “scientific proofs.” Contrary to popular belief, there is no such thing as a scientific proof.

Proofs exist only in mathematics and logic, not in science. Mathematics and logic are both closed, self-contained systems of propositions, whereas science is empirical and deals with nature as it exists. The primary criterion and standard of evaluation of scientific theory is evidence, not proof.
...
Proofs have two features that do not exist in science: They are final, and they are binary. Once a theorem is proven, it will forever be true and there will be nothing in the future that will threaten its status as a proven theorem (unless a flaw is discovered in the proof).

Mustista joutsenista on havaintoja. Se etta MINA en ole niita nahnyt ei vaikuta asiaan mitenkaan. Jos kukaan maailmassa ei ole koskaan nahnyt tai dokumentoinut mustaa joutsenta, siina tapauksessa hypoteesille ei ole mitaan perusteita. putoamista).

On havaintoja, todellakin. Mutta eipä ollut ennen vuotta 1697 ja ihmiset pitivät tällaista havaintoa mahdottomana. He olivat väärässä. Nyt on havainto palossa sortuneesta rakennuksesta, joten... Tietenkin ellei jotain oikeita todisteita räjähdysten käytöstä löydy.

Ero on siina, etta mustia joutsenia on todistetusti olemassa. Terasrakenteiset superstructuret eivat ole KOSKAAN romahtaneet tulipalon seurauksena kokonaan. Niita ei siis ainakaan tahan paivaan mennessa ole olemassa. Ymmarratko eron?

Kyllä se ero jää teikäläiseltä tajuamatta. Jos minä veistän tässä jonkunsortin painotuksella olevan puukolikon ja heitän sitä viisi kertaa saaden pelkästään klaavoja, se ei tarkoita että kruuna olisi nyt mahdoton ja näin olisi järkevää olettaa. Ei edes eikä varsinkaan tieteellisesti tarkasteltuna.

Kiellat siis virallisen teorian? Tama oli jonkun yhden henkilon tekema isku? Tiedatko mita sana "Salaliitto" tarkoittaa? Se mita sina pidat selvyytena, on salaliitto. Ei ole mitaan skenaariota missa 9/11 ei olisi ollut salaliitto. Kyse on vain siita etta kenen salaliitto ja ketka siina olivat mukana. Siita tassa kiistellaan, ei siita oliko kyseessa salaliitto. Salaliitto se oli joka tapauksessa. Sina vain pidat eri salaliittoa todennakoisempana.

No Al Qaida toki on varsin selvästi tuonut tavoitteensa ja arvomaailmansa julki. Jos järjestö on omistautunut taistelulle Yhdysvaltoja ja sen elämäntapaa vastaan, lienee selvää että he myös käyttävät todennäköisimmin aikaa ja resursseja tämmöisiin iskuihin. Samaa on vähän vaikea kuvitella salaliittoteoreetikkojen puolesta syylliseksi puetuista tahoista. Sanan salaliitto käyttö lienee kuitenkin perusteltua.

Varmaan googlella loytaa jotain arvauksia asiasta. Olen kylla tahan ketjuun tarjonnut skenaarion missa niita tietoisia osallistujia ei olisi kovin montaa, mutta kyse on taysin spekulaatiosta eika sille pida antaa arvoa. On alytonta vaatia etta rikoksia lahdetaan tutkimaan siita oletuksesta, etta pitaa ensin tarjota ratkaisumalli ennen kuin katsotaan mita todisteet sanoo. Todisteiden pitaisi ohjata ratkaisumalleja, ei toisin pain. Siina sina ja niin monet muut menevat vipuun.

Hah, "ei kovin montaa". Esim. kuuhuijaus olisi tutkimuksen (On the Viability of Conspiratorial Beliefs mukaan vaatinut 400 000 osallistujaa. Ei varmasti olla yhtä suurissa luvuissa, mutta jotenkin höyrypäiden keskuudessa tunnutaan kuvittelevan, että mitä tahansa voi tehdä niin, että pari reptiliaania juonii norsunluutornissaan ja muut sitten vain tietämättään toimivat juhtina.

Todisteet toteutuksesta ovat olemassa ja kaikkien saatavilla. Se MITEN asiat tehtiin ei taas ole millaan tavalla selvaa. Ennakkotapauksia on satoja, kaikki terasrakenteisten pilvenpiirtajien purut. Se on ainoa tunnettu tapa tuoda tuollaiset rakennukset tonttiin, maailman historia ei tunne muita vaihtoehtoja. Joten kunnes sellainen vaihtoehto on todistettu, se on pelkka oletus. Mina en hyvaksy sellaista oletusta, ennen kuin se todistetaan mahdolliseksi. Mina hyvaksyn sen selityksen joka pystyy vastaamaan lopputulokseen ja kaikkeen todistusaineistoon. Vain rajahdepurku pystyy siihen.

Vahvasti osoitat ettet todellisuudessa tunne tiedettä juurikaan, vaikka siitä kovasti puhut. Tiede jättää (no, ainakin oikea tiede) aina sijan epävarmuudelle ja etenkin kun meillä ei ole yhtä ainutta laboratoriotasolla vastaavaa koetta suoritettuna, tuo korostuu. Kenties siksi sinulle NIST:n simulaatiot näyttäytyvät arvottomina.

Tieteeseen kuuluu, etta mikaan ei ohita arvauksen, eli hypoteesin astetta jos sita ei pystyta todistamaan kaytannossa. Siita ei tule teoriaa, ellei sita pystyta toistamaan kaytannossa. NIST:n ehdottamaa romahdusarvausta ei ole todistettu, itse asiassa se on todistettu vaaraksi (falsifioitu onnistuneesti). Eli se on epaonnistunut arvaus (hypoteesi), eika silla ole mitaan arvoa. Se taytyy hylata epaonnistuneena, ja tarjota parempia arvauksia kunnes joku niista pystyy nousemaan teoriaksi (eli se on toistettavissa). Jos kuvittelet tieteesta jotain ymmartavasi, hylkaa tuo NIST:n teoria valittomasti.

Sinulle kenties on uutta, että kaikki "koeasetelmat" eivät ole toistettavia. Ideaalitilanteessa meillä toki olisi rajaton määrä WTC-kopioita joita voisimme laboratoriossa sitten tutkia täysin identtisissä lähtöolosuhteissa. Valitettavasti näin ei ole. Alkuoletuksiin liittyy sen verran epävarmuutta, että on naurettavaa uskoa joka kerroksen panostamisen olevan jotenkin enemmän linjassa, varsinkin ilman mitään laskelmia sen mahdollisuuksista.

Tama on taytta paskaa.

Romahduksen syissa on epaselvaa, ne ovat mahdottomia tapahtumia syntyakseen luonnostaan, nykyisen tiedon (mekaniikan peruslait, termodynamiikan lait) pohjalta joten silloin taytyy tarjota parempi hypoteesi. Ei ole mitenkaan selvaa, etta kyseessa on "valtiovallan alulle panema..." mita ikina olkiukko jonka juuri rakensit.

Ainoa asia mista voidaan olla varmoja tassa vaiheessa, on se etta virallinen tarina ei voi pitaa paikkaansa. Se etta haluaa ensin syylliset ja sitten todisteet kertoo juuri siita etta sina et mieti asiaa tieteelliselta kannalta ollenkaan, vaan haluat selityksen joka sinusta kuulostaa parhaalta. Mina en ainakaan tieda ketka siihen operaatioon osallistuivat, eika se ole mitenkaan merkityksellinen asia tassa vaiheessa tutkintaa. Ensin taytyy hyvaksya se todellisuus, etta NIST:n tutkimus epaonnistui, ja se on tieteellisesti sietamaton tilanne. Sille pitaa tarjota joku muu hypoteesi ja testata sita hypoteesia kaytannossa. Se tietysti on selvaa, etta rajahteilla tuo voitaisiin tehda, joten sen pitaisi olla ensimmainen vaihtoehto mita tutkitaan koska se on ainoa mekanismi jonka asialle tunnemme. Jos se voitaisiin todisteilla sulkea pois, silloin meidan pitaisi taas loytaa joku muu arvaus joka sitten vastaisi toteutuneita tapahtumia ja todisteita.

Vasta sitten kun olemme paasseet yhteisymmarrykseen siita, etta rakenteet tuotiin alas rajahteilla, voimme lahtea tutkimaan sita etta miten. Jos ymmarrat tieteellisesta metodista mitaan, tai yleensakin rikostutkinnasta mitaan, sinun pitaisi ymmartaa etta todisteiden taytyy luoda se tapahtumaketju ja paljastaa syylliset. Sita ei nykyinen tutkimus pysty tayttamaan.

Vaikka miten hoet tuota omaa kuvaasi todellisuudesta, se ei kertakaikkiaan muutu objektiiviseksi. WTC7:n terästä ei ilmeisesti tutkittavaksi saatu, joten on myös mahdollisuus että se ei ollut ihan sellaista tavaraa kuin olisi pitänyt, vaan joku on huijannut vähän maltillisemmin ja aikaisemmin rakennusvaiheessa. Tuntuu jotenkin järkevämmältä ajatukselta kuin tuo sinunkin esittelemäsi teoria, jossa on panostettu jokainen kerros.

 

[BigRedCat]

Mielestäni nämä pommisalaliittoteoriat ovat erinomainen esimerkki siitä, miten todennäköisyyksiä ei ajatella järkevästi. Fiksut ja asiantuntevatkin tahot näkevät järkevänä selityksenä valtiolähtöisen (kyllä vain tästä monessa paikassa on juttua) salaliiton jossa räjäytetään omia kansalaisia ja hämätään lentsikoilla.

Ajatuskulku menee jotakuinkin näin: Jos oletetaan, että salaliitto on selvinnyt pisteeseen, missä on saatu lentokoneet onnistuneesti kaapattua ja satoja-tuhansia kiloja räjähteitä panostettua täydessä käytössä olleisiin torneihin, räjäytys selittäisi nähdynkaltaisen romahduksen hyvin --> Siispä räjäytys on uskottavin selitys!

Sitten kun joku huomauttaa tuon alkuoletuksen pätemisen todennäköisyydestä, sivuutetaan se toteamalla että "se on mahdollista", koska ollaan niin täysin siitä ainakin päättelijän päässä seuraavan johtopäätöksen lumoissa. Todellisuudessahan uskottavuus romahtaa jos ei kiinnitetä tuota alkuoletusta. Voisi myös ajatella mitä kaikkea mahdollista moisessa touhussa voisi mennä pieleen: Jos esim. lentokoneiden kaappaus epäonnistuu tai ne eivät osu torneihin, ei voida uskottavasti tehdä räjäytystäkään ja rakenteet olisivat täynnä räjähteitä kiinnijäämisen riskin koko ajan noustessa eksponentiaalisesti. Kuka olisi niin fiksu että pystyy moiseen, jos on niin tyhmä että ryhtyy moiseen uhkayritykseen?

Olen pitkään ajatellut, että ns. base rate fallacy on tähän merkittävä syy. Base rate fallacy - Wikipedia

 

[psychodad]

@psychodad

1. Virallista raporttia _ei ole todistettu_ vääräksi. Todisteeksi ei nyt vaan riitä se, ettei koskaan aiemminkaan ole romahtanut. Kyllä tuon virallisen raportin todistusarvo ja uskottavuus ovat ainakin vielä tällä hetkellä valovuosia muiden teorioiden edellä. Raportti sisältää uskomattoman paljon dataa selkeässä muodossa esiteltynä ja perusteltuna, toisin kuin näissä raportin kiistävissä epämääräisissä yksittäisiin yksityiskohtiin jumittuvissa ja pääsääntöisesti amatöörimäisesti tehdyissä Youtube-pätkissä.

http://www.ae911truth.org/images/articles/2014/11/twenty-five-points-10-19-14-3.pdf

Se etta joku asia kuulostaa sinun korviisi hyvalta, ei tarkoita etta tietaisit siita yhtaan mitaan, tai etta tietaisit mita siina on vikana. Se etta sina et ymmarra ongelmaa ei poista ongelmaa. On matemaattisesti, NIST:n omia laskelmia kayttaen, todistettu etta WTC-7 romahduksen lahto lampolaajenemisen ja palkin putoamisen osalta on mahdoton. Ylla olevassa paperissa puututaan myos siihen.

Sina et yksinkertaisesti tieda, etka halua tietaa mika NIST:n raporteissa on vialla ja miten ne tuhoavat koko tutkimuksen. Haluat uskoa siihen, etta maarallisesti mittava ja helposti hyvaksyttavan tapahtumaketjun tarjoava raportti olisi myos tieteellisesti pateva, mutta se ei ole sita. Siksi tama vaittely jatkuu edelleen. Jos NIST olisi julkaissut tieteellisesti hyvaksyttavan, oikeasti kaytannossa toimivan mekanismin asialle, tuskin kovin monella olisi mitaan ongelmaa sen kanssa.

2. Tämä vapaa pudotus on hyvä esimerkki kohdan 1 lopusta. Lasketaan loputtomalta tuntuvan ajan pikseleitä yhdestä pohjoispuolelta kuvatusta videosta, eikä missään vaiheessa huomioida millään tavalla (käsittääkseni ensin romahtanutta) huomattavasti pahemmin osumaa ottanutta rakennuksen toista puolta. Joo pohjoisseinä romahtaa lähes vapaassa pudotuksessa, mutta tuossa vaiheessa rakennuksen muut osat ovat jo tehneet pelin selväksi.

Kun kerran olet asiasta noin varma, on sinulla varmaan itselläsi joitakin tieteellisestä näkökulmasta tehtyjä laskelmia, jotka osoittava virallisen totuuden valheeksi. Muussa tapauksessa olisi varmaankin parempi olla julistamatta omaa mantraasi kiistämättömänä faktana.

Linkki on ylapuolella.

Et todellakaan ymmarra ongelmaa.

Sina kuvittelet jostain intuitiivisesta syysta, etta vapaa pudotus olisi talon romahduksessa mahdollinen ilman rajahteita edes lyhyen aikaa. KAIKKI mita alla on, aiheuttaa vastustusta ja hidastumista, joten vapaa pudotus on mahdoton ellei KAIKKEA tukea ole poistettu alta. Vapaa pudotus on tyhjan paalle (no, onhan siella ilmaa) putoamista. Yksikin portaikko joka olisi viela pystyssa, yksikin palkki joka olisi pystyssa, hidastaisi putoamista eika se olisi enaa vapaata pudotusta.

WTC-7 putosi n. 100 jalkaa, 2.25 sekuntia, vahintaan 8 kerrosta vapaasti. Sen verran alapuolella olevasta rakennuksesta oli siis vahintaan pois pelista kokonaan eika tarjonnut mitaan vastusta. Tama on siis jalkapallokentan levyinen ja syvyinen, ja 30 metria korkea teraksinen rakenne. Satoja tonneja terasta menetti kantokykynsa 100% muutaman sekunnin sisalla. Kuten miljoonaan kertaan todettu, maailman historia ei tunne mitaan mekanismia joka tuohon pystyisi, paitsi tietysti rajahdepurku.

Koska ajattelen asioita tieteelliselta kannalta, minulle on selvaa etta mika on todennakoisin ja yksinkertaisin vaihtoehto tuon saavuttamiselle (se ainoa tunnettu ja todistettu mekanismi). Jotkut haluavat sen olevan jotain muuta, mutta heidan argumenttinsa on yhta tyhjan paalla kuin WTC-7 oli romahtaessaan. Jos he kehittavat jonkun toimivan mekanismin ja osoittavat etta sen vaatimukset tayttyivat WTC-7:n kohdalla, muutan valittomasti kantani koska siina vaiheessa se olisi todennakoisempi vaihtoehto.

 

[Jymäkkä]

Sina kuvittelet jostain intuitiivisesta syysta, etta vapaa pudotus olisi talon romahduksessa mahdollinen ilman rajahteita edes lyhyen aikaa. KAIKKI mita alla on, aiheuttaa vastustusta ja hidastumista, joten vapaa pudotus on mahdoton ellei KAIKKEA tukea ole poistettu alta. Vapaa pudotus on tyhjan paalle (no, onhan siella ilmaa) putoamista. Yksikin portaikko joka olisi viela pystyssa, yksikin palkki joka olisi pystyssa, hidastaisi putoamista eika se olisi enaa vapaata pudotusta.

[/user]

Monenkos desimaalin tarkkuudella saatiin vapaa pudotus? On siellä ollut palkkeja ja portaikkoja, mutta vastus on ollut niin vähäinen, että pudotus on ollut lähes vapaa pudotus? Ylipäänsä vapaa pudotus mahdollista vain tyhjiössä. Ja kun sisus vielä taisi romahtaa edellä, niin en sanoisi lähes vapaata pudotusta kuoren osalta mahdottomaksi.

 

[dana77]

Terasrakenteiset superstructuret eivat ole KOSKAAN romahtaneet tulipalon seurauksena kokonaan. Niita ei siis ainakaan tahan paivaan mennessa ole olemassa

. Se on ainoa tunnettu tapa tuoda tuollaiset rakennukset tonttiin, maailman historia ei tunne muita vaihtoehtoja. Joten kunnes sellainen vaihtoehto on todistettu, se on pelkka oletus. Mina en hyvaksy sellaista oletusta, ennen kuin se todistetaan mahdolliseksi. Mina hyvaksyn sen selityksen joka pystyy vastaamaan lopputulokseen ja kaikkeen todistusaineistoon. Vain rajahdepurku pystyy siihen
.

Kuinka monta Theheranin tornin kaltaista tulipalon takia romahtanutta rakennusta tarvitaan ennenkin voidaan myöntää, että rakennukset joskus romahtavat tulipaloissa?
Voiko ilmeisempää kehäpäätelmää olla?

 

[Ollakseni]

Niin? Sehan ei romahtanut. Maailman historia ei tunne esimerkkeja siita etta terasrakenteiset pilvenpiirtajat romahtaisivat tulipalojen seurauksena. Tuo on vain yksi esimerkki niista. Lontoossa viime viikolla nahty tapaus oli tuorein.

Eli et huomioi ollenkaan sitä, että rakennus rakennettiin WTC iskujen jälkeen ja rakennusvaiheessa tutkittiin mitä vikoja WTC-torneissa oli, jotka johtivat romahdukseen siellä? Jos itse nostat esimerkin rakennuksesta, joka rakennettiin vuoden 2001 jälkeen ja jossa käytettiin dataa WTC-iskuista rakennusprosessissa, et voi vedota tuohon rakennukseen ja siinä olleeseen tulipaloon. Etenkin kun kyseessä oli 2 tuntia lyhyempi tulipalo.

 

[Sako]

Miksi ne olisi pitanyt suojata paloa vastaan?

Räjähdysaine palaa ja kun se on palanut, niin se ei enää räjähdä. Tämän kai pitäisi olla selvää? Sama juttu elektroniikan kanssa. Kokeile vaikka työntää kännykkäsi juhannuskokoon 7 tunniksi ja soita sen jälkeen sillä kavereillesi. Jos pystyt.

Ja miksi niita EI olisi suojattu paloa vastaan?

Palonsuojakaapit rankataan 30min - 4 tuntiin, joten aika massiiviset suojat olisi pitänyt rakentaa 7h varten. Joten selostappa miten ne olisi pystytty suojamaan. Mun nähdäkseni se on mahdotonta ilman koneellista jäähdytystä.

 

[Näkkäri]

Kuinka monta Theheranin tornin kaltaista tulipalon takia romahtanutta rakennusta tarvitaan ennenkin voidaan myöntää, että rakennukset joskus romahtavat tulipaloissa?

Plasco Buildingin romahduksen psychodad julisti jo aikoja sitten parin youtubevideon katsottuaan räjähdepuruksi. Yritin viritellä vähän keskustelua, mutta en jaksanut jatkaa sen helvetin pitkän saarnan jälkeen. Luulen ettei tämä Teheranin tapaus ole hänelle kovin mieluisa puheenaihe.

 

[Rommeli]

@psychodad

Vielä tähän sortumiseen liittyen.

Miksi aiemmin linkittämässäsi videossa kelataan videota sortumasta, vasta vähintään viisi sekuntia sen jälkeen, kun itäinen kattohuoneisto lähtee sortumaan ja on videon alussa jo kokonaan kadonnut? Kuin ihmeen kaupalla tuon alapuolella on myös ne rakenteet, jotka NISTin raportin mukaan pettivät ensimmäisinä.

Salkkarivideo sortumasta @Youtube

Vanhentunutta tietoa sisältävä video, jossa näkyy myös aiemmin tapahtunut @Youtube

Jälkimmäisessä videossa voi kelata suunnilleen kohtaan 3:01. Siitä eteenpäin noin viisi sekuntia, näkyy kun itäinen kattohuoneisto katoaa kartalta ja vasta hetki tämän jälkeen ollaan kohdassa, josta salkkarivideon pätkä alkaa. Kummallista, eikö?

 

[Taze]

Eli et huomioi ollenkaan sitä, että rakennus rakennettiin WTC iskujen jälkeen ja rakennusvaiheessa tutkittiin mitä vikoja WTC-torneissa oli, jotka johtivat romahdukseen siellä?

Jos nyt puhutaan Lontoon Grenfell Towerin palosta, niin se on kylläkin rakennettu 1972-74 (saneerattu 2016, mutta ei silloin rakenteita ole muutettu).

 

[Rommeli]

Jos nyt puhutaan Lontoon Grenfell Towerin palosta, niin se on kylläkin rakennettu 1972-74 (saneerattu 2016, mutta ei silloin rakenteita ole muutettu).

Ei puhuta. Käsittääkseni kyseessä oli Beijing Television Cultural Center.

Beijing Television Cultural Center @Wikipedia

 

[psychodad]

Kuinka monta Theheranin tornin kaltaista tulipalon takia romahtanutta rakennusta tarvitaan ennenkin voidaan myöntää, että rakennukset joskus romahtavat tulipaloissa?
Voiko ilmeisempää kehäpäätelmää olla?

Vaikka yksi sellainen missa rajahdykset eivat nay selvasti. Se auttaisi huomattavasti pitamaan sita luonnollisena romahduksena.

 

[Rommeli]

Vaikka yksi sellainen missa rajahdykset eivat nay selvasti. Se auttaisi huomattavasti pitamaan sita luonnollisena romahduksena.

Räjähdykset näkyvät selvästi? Missä muka ja mikseivät ne kuulu ollenkaan?

 

[psychodad]

Eli et huomioi ollenkaan sitä, että rakennus rakennettiin WTC iskujen jälkeen ja rakennusvaiheessa tutkittiin mitä vikoja WTC-torneissa oli, jotka johtivat romahdukseen siellä? Jos itse nostat esimerkin rakennuksesta, joka rakennettiin vuoden 2001 jälkeen ja jossa käytettiin dataa WTC-iskuista rakennusprosessissa, et voi vedota tuohon rakennukseen ja siinä olleeseen tulipaloon. Etenkin kun kyseessä oli 2 tuntia lyhyempi tulipalo.

Jos sinua hairitsee mandarin orientalin romahtamattomuuden vertaaminen WTC-7:aan, minulle sopii ihan hyvin ettei sita kayteta esimerkkina terasrakenteisesta pilvenpiirtajasta, koska rakennus oli terasta ja betonia. Se ei siis ole taysin suoraan verrannollinen.

Sen sijaan kannattaa huomioida, etta siina missa teras ja betoni SULIVAT reilun tunnin tulipalossa WTC 1 ja 2, Mandarin orientalissa kumpikaan materiaali ei sulanut 6 tunnin tulipalossa joka kattoi lahes koko pilvenpiirtajan, eika paria kerrosta sadasta.

Se kun on suoraan verrannollinen. Samat materiaalit sulivat WTC:ssa mutta ei Mandarin orientalissa, vaikka MO paloi paljon pidempaan.

Ehka sinua ei vaan hairitse tuollainen...

 

[psychodad]

Räjähdykset näkyvät selvästi? Missä muka ja mikseivät ne kuulu ollenkaan?

Laitoin jo aiemmin taman videon, voit katsoa sen kokonaan (alussakin naytetaan nakyvia rajahdyksia) mutta tasta kulmasta ne nakyy suoraan.

 

[psychodad]

Räjähdysaine palaa ja kun se on palanut, niin se ei enää räjähdä. Tämän kai pitäisi olla selvää? Sama juttu elektroniikan kanssa. Kokeile vaikka työntää kännykkäsi juhannuskokoon 7 tunniksi ja soita sen jälkeen sillä kavereillesi. Jos pystyt.

Jos sulla on 100 omenaa ja niista palaa 5, sinulla on edelleen omenoita. Kuten aiemmin totesin. Eli vaikka muutama olisikin menetetty tulipaloissa, mita merkitysta silla on?

Ja esimerkiksi nanotermiitin syttymispiste on erittain korkea. Eikohan sen voisi pitaa riittavan kylmana vaikka tulipaloalueella jos sen suojaisi esim normaalilla palonsuojauksella. Koska lampo haihtuu ja sen aineen pitaisi ensin kokonaan lammeta siihen lampotilaan ennen kuin se "rajahtaisi". Kaasulampotilat sen ymparilla voisivat olla huomattavasti korkeammat eika silti rajayttaa aineita. NIST analysoi naytteita WTC tornien palokerroksista, ja eivat loytaneet kuin yhden naytteen joka oli heidan mukaansa ylittanyt 250 C astetta. Se ei riittaisi sytyttamaan esim termiittia, mutta jos n. 20 minuuttia antaa ranskalaisten olla uunissa tuossa lammossa niin niista tulee kauniin ruskeita.

Vaikea sanoa paljonko ja kuinka kauan sita tulipaloa tarvittaisiin suoraan kohteeseen varsinkin jos se olisi palosuojattu, ennen kuin se rajahtaisi omia aikojaan. Tiedatko sina? Se kai riippuu myos siita mita aineita ja palosuojausta kaytettiin, jos kaytettiin.

Palonsuojakaapit rankataan 30min - 4 tuntiin, joten aika massiiviset suojat olisi pitänyt rakentaa 7h varten. Joten selostappa miten ne olisi pystytty suojamaan. Mun nähdäkseni se on mahdotonta ilman koneellista jäähdytystä.

Missaan ei nahty 7 tunnin yhtajaksoista paloa. Ei siella mitaan polttoaineen syottoa ollut. Tulipalot kayttaytyvat niin, etta ne polttavat kaiken polttoaineen kunnes se loppuu. Kun ne loppuvat, alue jaahtyy. Tulipalo siirtyy sinne minne se pystyy siirtymaan, alueille joissa on viela polttoainetta. Jos esimerksiksi jalkapallokentan toisessa kulmassa palaa valtava juhannuskokko, ei se sinua hairitse toisessa kulmassa tai edes kentan keskella. Ja kun se kokko on palanut pois, voit taas seisoskella siella kulmassa missa se aiemmin paloi.

Nyt kun siella suomessa on juhannus niin olisi helvetin hyva ajankohta teidankin testailla naita asioita. Laittakaa joku teraksinen esine sinne kokon keskelle ja polttakaa sita niin kauan kuin polttoainetta kokkoon riittaa. Seuraavana paivana kaykaa tutkimassa loytyyko se sulaneena. Helppoa kuin heinanteko.

Sitten ei tarvitse enaa mutuilla siita mita teraksen pitaisi kestaa.

 

[psychodad]

Vielä tähän sortumiseen liittyen.

Miksi aiemmin linkittämässäsi videossa kelataan videota sortumasta, vasta vähintään viisi sekuntia sen jälkeen, kun itäinen kattohuoneisto lähtee sortumaan ja on videon alussa jo kokonaan kadonnut?

Koska siina videossa puhutaan vapaasta pudotuksesta, ja se vapaan pudotuksen osuus alkaa siita kun koko rakennuksen julkisivu putoaa yhta aikaa.

Se on normaalia rajahdepuruissa etta tukirakenteet tuhotaan ensin, voin nayttaa muitakin rajahdepurkuvideoita (tai voit itse etsia ketjusta kun on aiemminkin mainittu) joissa kattohuoneistot lahtevat ensin ja muu rakennus seuraa perassa. Niin imploosiot tehdaan.

Etta ei sen kummempaa.

 

[Rommeli]

@psychodad

Selitäpä nyt juhannuskokon ja sulaneen teräksen yhteys WTC:n romahtaneisiin torneihin.

Eli on mieletäsi merkityksetöntä esittää hetki, jolloin tukirakenteet pettävät, koska se syö pikkuisen oman teorian uskottavuutta. Koko asia voidaan siis hyvällä omatunnolla sivuuttaa täysin. Kun nyt jo useaan otteeseen olet puhunut vapaasta pudotuksesta, onko mielessäsi missään vaiheessa käynyt se, että ne hidastavat tukirakenteet romahtavatkin jo ennen videon alkua ja myös sen aikana? Miten tämä taas voisi vaikuttaa niiden hidastavaan vaikutukseen videon aikana?

Kiitos videolinkistä tuohon toiseen romahdukseen. Onko nyt ihan varma, ettei ääniraitaa ole peukaloitu, sillä nuo "räjähdykset" ovat huomattavasti enemmän pinnassa kuin toisella katsomallani videolla. Välähdyksiä en mitenkään kyllä tuossa osaa räjäytyspurun merkeiksi tulkita, mutta värilaseja käyttämällä voisi ehkä onnistuakin. Eikä tuo muutenkaan kyllä näytä päivänselvältä räjähdepurulta, kuin juurikin tietyn agendan tarkoituksiin käytettynä.

 

[psychodad]

Selitäpä nyt juhannuskokon ja sulaneen teräksen yhteys WTC:n romahtaneisiin torneihin.

Molemmat ovat ilmakehassa palavia hiilivety tulipaloja joten maksimilampotilat ovat samat (n. 825 C) . Jos et pysty sulattamaan terasta avotulella ilman hapen lisaamista, silloin ei myoskaan WTC teras voinut sulaa tulipalossa. Rakennusteraksen sulamispiste on noin 1510 celsiusta. Onnea yritykseen.

Jos et itse halua asiaa testata, voit tietysti vain katsoa testin tasta. Mutta ehka ymmartaisit ongelman paremmin jos ihan oikeasti testaisit itse. Mina olen testannut monta kertaa ennen vuotta 2001, enka ole koskaan paassyt lahellekaan sulamista. Yritin jopa hapen lisaamista palkeilla mutta ei auttanut. Olisi pitanyt olla sulatto siihen hommaan.

Eli on mieletäsi merkityksetöntä esittää hetki, jolloin tukirakenteet pettävät, koska se syö pikkuisen oman teorian uskottavuutta.

Se ei tee MITAAN rajahdepurkuteorialle, ennemmin vahvistaa sita koska tuo on juuri se sama jarjestys missa ne yleensa puretaan.

Et ymmarra vapaan pudotuksen ongelmaa edelleenkaan. Vapaa pudotus alkaa kun koko talo lahtee liikkeelle. Ja se kestaa noin 2.25 sekuntia eli noin 30 metria tai 8 kerrosta. Siis koko talo. Jalkapallokentta + 30 metria ylospain, satoja tuhansia tonneja rakennusterasta. Ei ole mitaan mekanismia joka poistaisi silta kaiken kannattavuuden, paitsi rajahteet. Sen tyon tekemiseen tarvitaan alyttomasti energiaa, eika sita energiaa sen tyon tekemiseen ole rakennuksessa itsessaan.

NIST kaytti tuota penthousen putoamista silmankaantotemppuna aluksi, koska sen sisallyttamalla (eli lisaamalla muutaman sekunnin tayteen romahdusaikaan) he pystyivat vaittamaan etta vapaata pudotusta ei nahty. He myos sanoivat siina vaiheessa etta vapaa pudotus olisi mahdoton, koska se tarkoittaisi sita, etta kaikki rakenteet alapuolelta olisivat menettaneet kantokykynsa samanaikaisesti.

NIST joutui korjaamaan tuon, eli he joutuivat myontamaan vapaan pudotuksen, koska David Chandler naytti heidan silmankaantotemppunsa ja osoitti kaytannossa missa kohtaa vapaa pudotus tapahtuu. NIST ei vaittanyt enaa taman jalkeen miten vapaa pudotus olisi mahdoton, ja lisasivat siita maininnan raporttiinsa, mutta he eivat selittaneet sita millaan tavalla. Eika sita ole mitenkaan onnistuneesti mallinnettu. Se ei siis toimi kaytannossa, se ei toimi edes teoriassa.

Koko asia voidaan siis hyvällä omatunnolla sivuuttaa täysin. Kun nyt jo useaan otteeseen olet puhunut vapaasta pudotuksesta, onko mielessäsi missään vaiheessa käynyt se, että ne hidastavat tukirakenteet romahtavatkin jo ennen videon alkua ja myös sen aikana? Miten tämä taas voisi vaikuttaa niiden hidastavaan vaikutukseen videon aikana?

Kuten ylla sanoin, tasta ei ole mitaan nayttoa. Se on taysi arvaus NIST:n taholta eika se perustu mihinkaan konkreettiseen, eika sita pystyta vahvistamaan kokeilla, ei simulaatioilla , eika edes perustella matemaattisesti mahdolliseksi (koska maksimi lampolaajeneminen ei voi tyontaa palkkia istuimeltaan). Tuo mita sina ehdotat on juuri NIST:n hypoteesi. Se on vaaraksi osoitettu, ja sita ei koskaan osoitettu oikeaksi edes NIST:n taholta. Joko alkaa ongelma hahmottumaan? Mina en voi sivuuttaa MITAAN asioita tassa keskustelussa, joten ala syyta siita. Otan kaiken huomioon. Sina tunnut sivuuttavan sujuvasti sen etta tuolle arvaukselle ei ole mitaan nayttoa, ja sivuuttavan muutenkin kaiken todistusaineiston ja ongelmakohdat virallisessa tarinassa.

En mina nyt siita sinua kauheasti syyta, koska sina et ole asiaan tutustunut kuin pintapuolisesti, mutta siita kylla syytan etta jatkuvasti haluat kommentoida saivartelevaan savyyn asioita joihin olet tutustunut vain pintapuolisesti. Ja siita, etta suhtaudut skeptisesti vain vaihtoehtoisen arvauksen suhteen, mutta et kohdista minkaanlaista kritiikkia tai kysymyksia NIST:n tutkimuksen suuntaan. Jos olisit tieteelliselta kannalta asioita katsova ihminen, sinun pitaisi kayttaa samaa kriittisyytta jokaista hypoteesia kohtaan.

Tieteessa pitaa juuri ottaa huomioon kaikki, jotta tulokset ovat luotettavia. NIST ei niin tehnyt, heilla oli varaa olla epatieteellisia (heilla on auktoriteetin tuoma uskottavuus), mutta minulla ei ole. Ihmiset siis nakevat ison paperikasan tutkimusta ja toteavat sita kasaa katsoessaan etta "helvetti, siinapa vasta kattava raportti ja ihan viralliselta taholta!". Harmi vaan etta sen sisalto ei tyydyta tieteellista metodia. Mutta ne jotka asiaa katsovat paallisin puolin, kyllahan ne karkin kaarepaperit nayttaa silta etta hieno konvehti on sisallakin. Olisi ollut ainakin omasta nakokulmastani parempi, jos siella olisi ollut ihan oikea konvehti sisalla mutta valitettavasti menin avaamaan kaareet ja tutustumaan siihen.

Kiitos videolinkistä tuohon toiseen romahdukseen. Onko nyt ihan varma, ettei ääniraitaa ole peukaloitu, sillä nuo "räjähdykset" ovat huomattavasti enemmän pinnassa kuin toisella katsomallani videolla. Välähdyksiä en mitenkään kyllä tuossa osaa räjäytyspurun merkeiksi tulkita, mutta värilaseja käyttämällä voisi ehkä onnistuakin. Eikä tuo muutenkaan kyllä näytä päivänselvältä räjähdepurulta, kuin juurikin tietyn agendan tarkoituksiin käytettynä.

No jos tuo ei nayta rajahdepurulta niin et ymmarra painovoimasta yhtaan mitaan. Se kun ei rajayttele mitaan ulospain.

Kokeile vaikka puhelimellasi tai tietokoneellasi milla kirjoittelet tanne. Mene katolle, pida tietokoneesi katon reunan ulkopuolella ja irrota otteesi. Mita tapahtuu?

A) Putoaako se suoraan alaspain

B) Lentaa suoraan eteenpain valtavalla nopeudella ja sitten putoaa alaspain kauempana

Jos et paase enaa takaisin raportoimaan, lahdemme siita olettamuksesta, etta vaihtoehto A toteutuu.

Ellet sitten tuo ylimaaraista energiaa siihen ja heitat sen sielta katolta sivulle (kokeile vaikka silla puhelimella?)....silloin tayttyy kohta B. Mutta kohdan B tayttymiseen tarvitaan ulkopuolinen energianlahde, joka tassa esimerkissa olisit sina joka heitat sen. Ja rajahdepurussa se energianlahde on rajahteet.

 

[Näkkäri]

No jos tuo ei nayta rajahdepurulta niin et ymmarra painovoimasta yhtaan mitaan. Se kun ei rajayttele mitaan ulospain.

Mites sitten jo aiemmin mainitsemani paine? Onko käsitteenä tuttu? Rakennus alkaa sortumaan, rakenteet painuu kasaan, paine poksauttaa lasit hevon vittuun? Pidätkö mahdollisena?

Pidän outona, jos pystyt tuomitsemaan tuon Teheranin tulipalon parin videon perusteella räjähdepuruksi. Siellä kuoli kymmeniä palomiehiä yms. Outoa ettei tästä ole tullut isompaa meteliä.

Usein tulipaloissa sattuu muidenkin kuin räjähdysaineiden aiheuttamia räjähdyksiä. Esim. kaasupullot räjähtävät tietyissä lämpötiloissa ja pitävät aikamoista meteliä näin tehdessään.

 

[Jymäkkä]

No jos tuo ei nayta rajahdepurulta niin et ymmarra painovoimasta yhtaan mitaan. Se kun ei rajayttele mitaan ulospain.

Kokeile vaikka puhelimellasi tai tietokoneellasi milla kirjoittelet tanne. Mene katolle, pida tietokoneesi katon reunan ulkopuolella ja irrota otteesi. Mita tapahtuu?

A) Putoaako se suoraan alaspain

B) Lentaa suoraan eteenpain valtavalla nopeudella ja sitten putoaa alaspain kauempana

Jos et paase enaa takaisin raportoimaan, lahdemme siita olettamuksesta, etta vaihtoehto A toteutuu.

Ellet sitten tuo ylimaaraista energiaa siihen ja heitat sen sielta katolta sivulle (kokeile vaikka silla puhelimella?)....silloin tayttyy kohta B. Mutta kohdan B tayttymiseen tarvitaan ulkopuolinen energianlahde, joka tassa esimerkissa olisit sina joka heitat sen. Ja rajahdepurussa se energianlahde on rajahteet.

Höpöä. Painovoima vaikuttaa aina kohti maan keskipistettä, mutta tokihan romahtavat rakenteet voivat aiheuttaa painepurkauksia myös sivuille, tai mihin tahansa paine pääsee helpoiten purkautumaan.

Ei muuten WTC rakennuksissa näkynyt mitään tuon kaltaisia tusahduksia rakennusten sivuilla kuin tuossa videossa...