World Trade Center ja salaliittoteoriat

[ranger]

mjr:

Tähtitieteellinen oli sanavalintana teatraalinen, tarkoituksellisestikin.

Mielestäni olen esittänyt lukemattomia kohtia, joista jokaisen on toteuduttava ja/tai oltava selitettävissä jotenkin muuten kuin, että ampujia oli enemmän kuin yksi ja/tai ampuja oli joku muu kuin LHO. Joko näin, tai virallinen versio ei pidä paikkaansa. Yksinkertaista. Olemmeko samaa mieltä tästä?

Todennäköisyysvertailuni pohjautuvat edelliseen, lukemattomiin aihetodisteisiin lähes kaikesta kuviteltavissa olevasta Jack Rubyn osallisuudesta alkaen sekä mahdollisimman primitiiviseen kysymykseen siitä, mitä ihan oikeita, oikeudessakin langettavia todisteita LHO:ta vastaan loppujen lopuksi on.


"Eli minusta on vähän höpsöä, että puhut absoluuttisen varmana asiasta, mikä ei selkeästikään ole absoluuttisen varma."

Nimenomaan, sehän on ollut eräs pointeistani kaiken aikaa: Miksi siitä sitten lukemattomat ihmiset sellaisena kertovat, vaikket itse niin tekisikään? Väittääkö joku vakavissaan, että LHO olisi tuomittu näillä näytöillä?


"Todistustaakka on sinulla"

Ei ole. Kaikella kunnioituksella. Todistamistaakka on niillä, jotka väittävät LHO:n ylipäätään ampuneen kyseisellä ajanhetkellä TSBD:n ikkunasta ja/tai/saati olevan ainoa ampuja. Näin se ainakin yleensä on mennyt.



Ranger

 

[mjr]

Ei ole. Kaikella kunnioituksella. Todistamistaakka on niillä, jotka väittävät LHO:n ylipäätään ampuneen kyseisellä ajanhetkellä TSBD:n ikkunasta ja/tai/saati olevan ainoa ampuja. Näin se ainakin yleensä on mennyt.

Jotenkin höpsöä. Et ilmeisesti ole kiinnostunut vastakkaisista argumenteista. Tai uskalla olla kiinnostunut. Minulle riittää hyvin agnostinen, puoliksi välinpitämätön arvioni "case open" tutustuttuani kummankin osapuolen tulkintoihin havaintomateriaalista. Tosin vain toinen osapuoli tuntuu (enimmäkseen) rationaaliselta. Mutta jos aina huutaa sutta niin on joskus oikeassa, metodi voi olla tuhoisa ja silti johtopäätös oikea. Joskin taidamme tällöin tosiaan puhua niistä tähtitieteellisistä todennäköisyyksistä. Tai siis epätodennäköisyyksistä.

 

[Milhouse Nixon]

http://mcadams.posc.mu.edu/home.htm

Hienot sivut! Tykkään tuosta muotoilusta "conspiracy factoids" - eli suuresta toistamisesta syntyneitä "tosiseikkoja", jotka eivät kuitenkaan ole totta tai ainakaan mitenkään kiistattomia. Milhouse, käy lukaisemassa - mitä tiedät sivujen ylläpitäjien CIA-suhteista?

edit: Kiinnostava linkki sivustolta: http://mcadams.posc.mu.edu/oncebuff.htm

http://www.jfkmurdersolved.com/mcadams.htm

Kiitos kun kysyit. Seuraavaksi varmaan väität, ettei teollisuudella ole think tankeja, jotka tarkoituksellisesti väärentävät tosiasioita.

 

[ranger]

mjr:

Miten tässä koko ajan käy näin? Emme taida yksinkertaisesti puhua samaa kieltä, siis kuvainnollisesti. Tunnen todella oloni "höpsöksi".


"Et ilmeisesti ole kiinnostunut vastakkaisista argumenteista. Tai uskalla olla kiinnostunut. Minulle riittää hyvin agnostinen, puoliksi välinpitämätön arvioni "case open" tutustuttuani kummankin osapuolen tulkintoihin havaintomateriaalista. Tosin vain toinen osapuoli tuntuu (enimmäkseen) rationaaliselta. Mutta jos aina huutaa sutta niin on joskus oikeassa, metodi voi olla tuhoisa ja silti johtopäätös oikea. Joskin taidamme tällöin tosiaan puhua niistä tähtitieteellisistä todennäköisyyksistä. Tai siis epätodennäköisyyksistä."


Miten tämä liittyi lainaamaasi kohtaan? Miten tämä puhuu sitä vastaan, että todistamistaakka on aina syyttäjällä? Miten tämä osoittaa, ettei ole olemassa sellaista näyttöä, jonka perusteella LHO olisi oikeuden edessä tuomittu?

Kaiken huipuksi: Ymmärrät varmasti, ettei virallista versiota vastustava puoli ole mikään yhtenäinen ja rationaalinen liitto, joka aina puhuu kollektiivisesti samaa ja järkevää asiaa. Et voi tuosta vain leimata kantaani pelkästään tuollaisilla perusteilla. Joku voi puhua salaliitosta ja syyttää vaikka marsilaisia, mutta se ei hetkauta saatikka kumoa omaa argumentointiani yhtikäs mitenkään.

Mielestäni se, että virallinen versio ei pidä paikkaansa, on todennäköisempi, ja olen koettanut perustella, miksi kantani on tämä. Ja ennen kaikkea väitän, ettei LHO-ampui-TSDB:n-ikkunasta ja/tai/saati ampujia-oli-vain-yksi -malleista kumpaakaan ole missään tapauksessa koskaan todistettu, eikä niistä näin ollen pitäisi faktana puhuakaan. Niin kuin et toki henkilökohtaisesti taida tehdäkään.


Lienemmeköhän loppujen lopuksi paljon lähempänä kantojamme, kuin tästä surkuhupaisasta väännöstä voisi päätellä?



Ranger

 

[mjr]

Mielestäni se, että virallinen versio ei pidä paikkaansa, on todennäköisempi, ja olen koettanut perustella, miksi kantani on tämä. Ja ennen kaikkea väitän, ettei LHO-ampui-TSDB:n-ikkunasta ja/tai/saati ampujia-oli-vain-yksi -malleista kumpaakaan ole missään tapauksessa koskaan todistettu, eikä niistä näin ollen pitäisi faktana puhuakaan. Niin kuin et toki henkilökohtaisesti taida tehdäkään.

En, näen vain suuren määrän vaihtelevassa määrin kiistanalaista havaintomateriaalia, josta on mahdollista vetää erilaisia ja vastakkaisiakin johtopäätöksiä. "Virallinen versio" on itse asiassa yllättävän uskottava: magic bullet pystytään selittämään, Oswald pystytään paikantamaan ja häntä pystytään uskottavasti pitämään syyllisenä sekä Walkerin murhayritykseen että Kennedyn murhaan, ruumiinavaus-epäselvyydet on myös mahdollista todistaa "virallista versiota" tukien. Warrenhan on sinänsä hyvin epätäydellinen ja huonokin virallisen version esitys - parempi on esim. tuo erinomainen sivusto, jonka Konalan Kettu linkitti tänne. Tässä valossa tuntuu, niin, irrationaaliselta sinun vakuuttelusi, että näin ei ole, että on tähtitieteellisen varmaa, että Oswald on syytön. Minusta taas kysymys on selkeästi avoin, kiistanalainen, ja vielä sillä tavalla, että varmuutta ei tästä materiaalista tule koskaan löytymäänkään. En siis mitenkään usko Oswaldin syyllisyyteen tai viattomuuteen vaan ainoastaan tämän syyllisyyden tai viattomuuden epävarmuuteen. Case open.

Minusta tämä ei ole oikeastaan surkuhupaisaa vaan aivan hauskaa väittelyä! Ja vieläpä melkoisen rationaalisessa hengessä.

 

[Puolikaspakki]

Nyt on pakko selvittää keskustelijoiden taustoja: Vastailkaapas näihin kysymyksiin, kiitos.

A) Uskotko salaliittojen olemassa oloon?
1) Kyllä
2) En

B) Mielestäni salaliittoja ei ole, koska
1) nn usko minkään maan päättäjien kohtelevan kansalaisiaan kuten on väitetty
x) viralliset kertomukset käsiteltävänä olevissa aiheissa ovat todisteineen kiistattomat
2) salaliitot ovat mahdottomuus, koska totuudella on tapana tulla esille

TAI

C) Uskon salaliitoihin, koska
1) ihmisillä on tapana tavoitella omaa etuaan ja toteuttaa julmiakin tekoja sen eteen
x) viralliset kertomukset todisteineen eivät voi pitää paikkaansa
2) salaliittoteoriat ovat mainio tapa kyseenalaistaa julkiset väitteet.

D) Salaliittoteoria-tapauksissa aukottoman teorian todistustaakka on
1) virallisen kertomuksen esittäjällä
x) ei kummallakaan
2) salaliittoteorian esittäjällä

Tästä sitten vain vastailemaan, saadaan ristiriidat helpommin ratkottua.

Oma rivi:
A) 1
B) -
C) x
D) 1

EDIT: Korjaillaan rivi oikeaksi....

 

[Puolikaspakki]

Entäs sitten ne ihmiset jotka "kuolivat" ko. lennolla? Mihinkäs heidät vietiin kentältä? Area 51:lle?

Jos kyseisiä matkustajia edes oli. Itse en ole tuosta aivan varma.

Toinen teoria toki on olemassa, jonka mukaan kyseinen kone räjäytettiin ja matkustajat mukana.

 

[mjr]

Nyt on pakko selvittää keskustelijoiden taustoja: Vastailkaapas näihin kysymyksiin, kiitos.

A) Uskotko salaliittojen olemassa oloon?
1) Kyllä
2) En

C) Uskon salaliitoihin, koska
1) ihmisillä on tapana tavoitella omaa etuaan ja toteuttaa julmiakin tekoja sen eteen
x) viralliset kertomukset todisteineen eivät voi pitää paikkaansa
2) salaliittoteoriat ovat mainio tapa kyseenalaistaa julkiset väitteet.

D) Salaliittoteoria-tapauksissa aukottoman teorian todistustaakka on
1) virallisen kertomuksen esittäjällä
x) ei kummallakaan
2) salaliittoteorian esittäjällä

Tästä sitten vain vastailemaan, saadaan ristiriidat helpommin ratkottua.

Oma rivi:
A) 2
B) -
C) x
D) 1

Hyvä ajatus! Taisit muuten tarkoittaa ykkösen tuohon a-kohtaan.

Oma rivini olisi

A) 1
B) -
C) 1
D) x

Minusta kiinnostavin kohta on d: monimutkaisissa tapahtumaketjuissa, joiden havaintomateriaali on usein kiistanalaista, epätäydellistä ja monenlaiset tulkinnat mahdollistavaa, ei useinkaan ole mahdollista päätyä mihinkään "aukottomuuteen". Totta kai viranomaiset kokevat velvollisuudekseen tälläisen totaalisen tapahtumaketjun esittää ja siksikin joutuvat monesti skeptiseen ristituleen. Materiaaliin on suhtauduttava kokonaisuutena, keskityttävä "preponderance of evidenceen" jne. Salaliittoja varmasti on, mutta epäilen kovin kompleksisten salaliittojen mahdollisuutta - inhimillinen toiminta on sitä hallitsemattomampaa mitä monimutkaisempaa se on. Eli muutama ihminen pysty eksponentiaalisesti tehokkaampaan salaiseen toimintaan kuin muutama sata ihmistä. Esim. on täysin mahdollista, että Oswald oli ainoa ampuja, mutta että Kennedy siltikin murhattiin salaliiton tuloksena. Oswald jos kuka oli manipuloitavissa järjettömään toimintaan. Sen sijaan jonkinlainen yleinen ampumarata Daley Plazalla, väärien todisteiden systemaattinen istuttaminen, joidenkin uskomusten mukaan peräti ruumiinryöstö, todistajien murhat - kuulostaa, no, miten sanoisi, epäuskottavan monimutkaiselta ollakseen järkevä tapa salamurhata presidentti: virheiden mahdollisuus kasvaa eksponentiaalisesti. Tuolla virallisten organisaatioiden mukanaolon määrällä olisi varmasti saatu aikaan yksinkertaisempikin lopputulos. Lisäksi nämä villeimmät hypoteesit ovat hyvin epäilyttävän tai suorastaan kirjaimellisesti mahdottoman monimutkaisia tapoja selittää käsissä oleva havaintomateriaali - Occamin partaveistä mukaillen.

 

[ranger]

Vaihteeksi itsensä toistoa illan ratoksi

Tämä koko homma vaikuttaisi olevan vähän samanlaista meininkiä, kuin jos joku väittäisi Ilveksen voittavan kaikki ensi kauden runkosarjaottelut, ja perustelisi tätä sillä, että minkä tahansa yksittäisen ottelun voittaminen voidaan todistaa erikseen mahdolliseksi, mikä näin ollen todistaa myös koko urakan "mahdolliseksi". Koska sopiva taho on näin väittänyt tapahtuvan ja koska se on nyt siis "mahdolliseksi" osoitettu, sen täytyykin tapahtua.

Jankutusta: Jotta LHO on yksin syyllinen, jokaisen tämän suoraan kumoavan seikan on oltava joko väärä tai selitettävissä muilla tavoin. Ei yhden, kahden tai kolmen, vaan kirjaimellisesti jokaisen. Tästä kai vallitsee konsensus.


mjr:

"Minusta kiinnostavin kohta on d: monimutkaisissa tapahtumaketjuissa, joiden havaintomateriaali on usein kiistanalaista, epätäydellistä ja monenlaiset tulkinnat mahdollistavaa, ei useinkaan ole mahdollista päätyä mihinkään "aukottomuuteen". Totta kai viranomaiset kokevat velvollisuudekseen tälläisen totaalisen tapahtumaketjun esittää ja siksikin joutuvat monesti skeptiseen ristituleen."


Kun nyt tässä yksittäistapauksessa viranomaiset edes ensin osoittaisivat sen missä tahansa murhatutkimuksessa lähtökohtaisimman ja ensisijaisimman, eli millä asiallisella ja oikeuden edessä langettavalla perusteella epäillyn katsotaan ylipäätään olleen ampumapaikalla tapahtumahetkellä. Mutta joo, yleiseltä kannalta varsin pätevä ja ajatuksia herättävä kirjoitus.


Äh, eiköhän ala jo mokomasta aiheesta riittää. Kuten kirjoitit, emme luultavasti tule koskaan asiassa kuulemaan varmoja vastauksia sille taikka tuolle. Ja mikä edes olisi yli 40 vuotta myöhemmin kaikkien hyväksymä, jäävitön ja pätevä instituutio asian suuntaan tai toiseen lopullisesti ratkaisemaan?

Voimme vain tehdä omat johtopäätöksemme käytettävissä olevan materiaalin perusteella.



Ranger

 

[murhaajankädet]

Ja mikä edes olisi yli 40 vuotta myöhemmin kaikkien hyväksymä, jäävitön ja pätevä instituutio asian suuntaan tai toiseen lopullisesti ratkaisemaan?

Espoon käräjäoikeus?

 

[Germanicus]

Espoon käräjäoikeus?

Putosin täydellisesti. Toi oli hyvä!!!

 

[Konalan Kettu]

Konolan Kettu:

Tulkitset siis kuvaa niin. Olen nähnyt ko. kuvan lukemattomia kertoja, enkä kaiketi vieläkään saa siitä kunnolla selvää (vika voi siis aivan hyvin olla minunkin). Jos kuva on ylhäältäpäin, missä on luodin pohja = "kuinka kaukana" kärjestä? Eli kuinka lytyssä?

Jos luoti taas on totaalisesti lytyssä, eli pohja on kärjen alla, niin kuin sen luonnollisesti luita, ihoa ja kudosta lävistettyään kuuluisi olla, on aivan samantekevää, mistä suunnasta se kuvataan; kokonaiselta se ei voi tällöin näyttää kuitenkaan.

Ranger

Kuva on otettu luodin takaa, kuten jokainen luotien kanssa vähän enemmän tekemisissä ollut ymmärtää. Kokovaippaluodissa messinki/kupari kuori ympäröi lyijysydämen ollen avoin luodin perässä. Tällä pyritäään estämään luodin laajeneminen sen osuessa kohteeseensa. Vastaavasti puolivaippa/lyijykärkiluodeillla kärki on paljasta lyijyä, jolloin luoti laajenee jopa pehmytkudokseen osuessaan (edellyttäen, että nopeutta on riittävästi). "taikaluodin" kärki ei ole muuttanut muotoaan, kuten kokovaippaluodin ei pidäkkään ihmisen kylkiluita yms. lävistäessään.

Jos terminaali ballistikka kiinnostaa, lukaise vaikka tämä. Kolme viimeistä kysymystä ovat oleellisimmat.

http://mcadams.posc.mu.edu/macpher.htm

Vastaaja on ihan asiantuntija. Tosin hallitus on tietysti ostanut tämänkin herran puhumaan löpöjä. Eikä herra edes välitä siitä, että hän näin tekee itsestään naurunalaisen kansainvälisen tiedeyhteisön silmissä.

Anappa minulle yksikin vakavasti otettava ballistiikka asiantuntia, joka sanoo, että kaikki haavat eivät ole voineet syntyä takaapäin tulevista luodeista

 

[ranger]

Vielä Konolan Ketulle:

Eittämättä painavaa tekstiä, jollaiseen olen tutustunut aiemminkin, vaikken kieltämättä muista McAdamsissa moiseen törmänneeni. Ja, kuten jo aiemmin kirjoitin, käsittäessäni kuvan väärin vika saattoi hyvin olla omani. Olen mahdollisesti haukkunut väärää puuta luodin kuntoa vastaan hyökätessäni. Jos näin on, homma pihvi.


Edelleen jäämme silti ilman vastausta kysymykseen, kuinka CE 399:n ajautui sairaalan paareille. Myös vailla vastausta on, millä perusteella CE 399 voidaan todistettavasti yhdistää kumpaankaan uhreista. Ja jos ei voida, miksi ei voida (toki ballistiikka saattaa osoittaa, että mitään uhrin kudosta ja/tai näytteitä muusta lävistetystä uhrin yllä olleesta materiaalista ei luodista läheskään aina löydy). Tunnistivatko myöskään ensimmäiset erästä paareilta löytynyttä luotia käsitelleet henkilöt saman luodin todistusaineistoon myöhemmin liitetyksi CE 399:ksi (samanhan sen on absoluuttisesti oltava)?

Ongelma on siinäkin, että vaikka SBT ja takaapäin-tullut-tappava-laukaus osoitettaisiin mahdollisiksi, tämä ei vielä alkuunkaan todista niiden varmasti tapahtuneen. Vielä vähemmän tapahtumaketjun mahdolliseksi osoittaminen todistaa, että TSBD:n ikkunassa oli ampumahetkellä vain yksi henkilö ja/tai että tämä henkilö oli LHO ja/tai että mistään muualta ei ammuttu laukaustakaan.


Lukemattomiin suoraa kumoavaa ainestoa sisältäviin kohtiin, joista monet olen mielestäni tuonut esiin alkaen vaikkapa silminnäkijäkertomuksista, et ole ottanut kunnollisesti kantaa. Vaikka eipä maksa vaivaakaan, puutteensa/ongelmansa lienee luonnollisesti monissa niistäkin, ja suo on totisesti loputon. Lopullisesti oikeassa/väärässä ei ole periaatteessa kukaan. Pitäkäämme mielipiteemme.



Ranger

 

[Korak]

Olin töissä kun tuo hyökkäys tapahtui, ja seurasin tietenkin tiiviisti erilaisista uutislähteistä tätä saagaa. Seuraavasta väitteestä voisin mennä vaikka valalle:

Yhdessä vaiheessa CNN.com ilmoitti muutaman minuutin ajan sivuillaan pienessä uutisessa että ilmavoimien kone oli ampunut neljännen koneen alas. Noin viiden minuutin päästä tämä uutinen oli hävinnyt, ja tilalle oli tullut ilmoitus putoamisesta.

Kyllä, minäkin näin tuon, ja taisi olla NSA:n johtaja joka sanoi "its been shot down". Kummasti tämä uutinen katosi yhtäkkiä kaikkialta maailmassa. Soitin vielä kaverillekin, että kuulitko saman kuin minä, ja hän totesi nähneensä kanssa tämän.

 

[Cougar]

Kyllä, minäkin näin tuon, ja taisi olla NSA:n johtaja joka sanoi "its been shot down". Kummasti tämä uutinen katosi yhtäkkiä kaikkialta maailmassa. Soitin vielä kaverillekin, että kuulitko saman kuin minä, ja hän totesi nähneensä kanssa tämän.

Oli tämä totta tai ei, niin ei tämä kerro ainakaan salaliiton olemassaolosta mitään - päinvastoin. Mielenkiintoinen asia on ja herätti uteliaisuuteni kyllä.

Cougar.

 

[psychodad]

Oli tämä totta tai ei, niin ei tämä kerro ainakaan salaliiton olemassaolosta mitään - päinvastoin. Mielenkiintoinen asia on ja herätti uteliaisuuteni kyllä.

Cougar.

Juu eihän tuo mitään todista suuntaan tai toiseen, mutta mielenkiintoinen yksityiskohta se oli. Olin kovasti yllättynyt kun tuo uutinen katosi, ja alettiinkin puhua putoamisesta pellolle.

 

[Korak]

Oli tämä totta tai ei, niin ei tämä kerro ainakaan salaliiton olemassaolosta mitään - päinvastoin. Mielenkiintoinen asia on ja herätti uteliaisuuteni kyllä.

Cougar.

En olekaan puhunut mistään muusta asiaan koskevasta salaliitosta. Jokainen näkee mitä esimerkiksi osuu WTC taloihin jne jne.

 

[Konalan Kettu]

Edelleen jäämme silti ilman vastausta kysymykseen, kuinka CE 399:n ajautui sairaalan paareille. Myös vailla vastausta on, millä perusteella CE 399 voidaan todistettavasti yhdistää kumpaankaan uhreista

Niin jäämme ja lisäksi on varsin kummaa, että luoti löytyy tuolla tavalla paareilta. Emme voi myöskään varmasti sanoa, että luoti olisi se, joka uhreihin on ammuttu. Kuitenkin luodin olettaminen lavastetuksi saa aikaan suuren määrän kysymyksiä ihan lähtien kysymyksestä, miksi ihmeessä luoti pitäisi lavastaa. Mikäli luoti on lavastettu täytyy lavastajatahon olla A. erittäin onnekas ts. on suunaton riski, että lavastettu luoti ei sovikkaan muihin löydöksiin. B. Ämatööri salamurha-asioissa (käytetty aseistus) .

Ongelma on siinäkin, että vaikka SBT ja takaapäin-tullut-tappava-laukaus osoitettaisiin mahdollisiksi, tämä ei vielä alkuunkaan todista niiden varmasti tapahtuneen. Vielä vähemmän tapahtumaketjun mahdolliseksi osoittaminen todistaa, että TSBD:n ikkunassa oli ampumahetkellä vain yksi henkilö ja/tai että tämä henkilö oli LHO ja/tai että mistään muualta ei ammuttu laukaustakaan.

Mielestäni on varsin pitävästi osoitettu laukausten tulleen takaa. Ampujien lukumäärästä ei tietysti voi sanoa täysin varmasti mitään. En kuitenkaan näe järkisyytä sille, että niitä olisi ollut useampia. Laukausten rytmitys tukee myös tätä seikkaa. Miksi ampua useammalla ampujalla harvaa tulta samasta suunnasta, jolloin useammasta ampujasta ei ole hyötyä.

Lukemattomiin suoraa kumoavaa ainestoa sisältäviin kohtiin, joista monet olen mielestäni tuonut esiin alkaen vaikkapa silminnäkijäkertomuksista, et ole ottanut kunnollisesti kantaa. Vaikka eipä maksa vaivaakaan, puutteensa/ongelmansa lienee luonnollisesti monissa niistäkin, ja suo on totisesti loputon. Lopullisesti oikeassa/väärässä ei ole periaatteessa kukaan. Pitäkäämme mielipiteemme.

Aivan oikein havaittu. Niissä on puutteita. Enkä ole ottanut, enkä aio niihin kantaa suuremmin ottaakaan. Jos joku taho sanoo nähneensä jossain pyssymiehen, niin miten minä voin tätä yksittäistä lausuntoa kommentoida. Silminnäkijähavaintojen mukaan alue on hieman liioitellen ”vilissyt pyssymiehiä ja JFK ollut infernaalisessa ristitulessa” Kuitenkaan ei ole syytä olettaa, että laukauksia olisi todellisuudesta ammuttu muualta kuin takaa ylhäältä.
Kuten aikaisemmin totesin en ota kantaa siihen onko LHO syyllinen. Se on mielestäni aivan mahdollista, mutta en sulje pois mahdollisuutta, että hän ei ole ampuja. Murhaa toteuttamassa on voinut olla myös useampia ihmisiä. Näistä kukaan ei kuitenkaan ole hommaan kovinkaan pätevä, koska murha-ase ja ammukset ovat käyttötarkoitukseen huonosti soveltuvia ja JFK:lla oli itse asiassa varsin kohtuulliset mahdollisuudet selvitä hengissä iskusta, koska käytetty karbiinin ja luotien yhdistelmä on tehoton. Lopuksi täytyy vielä todeta, että en sulje pois mahdollisuutta, että paikalla on ollut muitakin pyssymiehiä. Hei eivät kuitenkaan syystä tai toisesta ole ampuneet kohti JFK:n autoa. Heh, monissa elokuvissahan henkilöä X jahtaa kaksi tai useampia kilpailevia murharyhmää, jotka sitten telottavat toisensa.

 

[ranger]

Pakko oli vielä kommentoida

Kettu:

"Kuitenkin luodin olettaminen lavastetuksi saa aikaan suuren määrän kysymyksiä ihan lähtien kysymyksestä, miksi ihmeessä luoti pitäisi lavastaa."

Koska vain CE 139 voidaan millään (tekaistuillakaan?) perusteilla yhdistää LHO:hon, tarvitaan luoti, joka voidaan yhdistää siihen.

SBT:n toteutumistodennäköisyys, ase itsessään, sen surkea kunto (onko se löytökunnossaan edes LHO:n kätiselle ampujalle viritetty) ja maailmanmestaritason laukauspari ainoasta mahdollisesta kolmen yrityksen ryppäästä, siinä ajassa ja niissä hirmuisissa painessa, ovat yhdistelmänä melkoinen tapahtumaketju.


"Mikäli luoti on lavastettu täytyy lavastajatahon olla A. erittäin onnekas ts. on suunaton riski, että lavastettu luoti ei sovikkaan muihin löydöksiin."

Kun paareilta täysin mystisesti löydetyn luodin ja sen, ettei sitä voi yhdistää kumpaankaan uhreista, ynnää seuraavaan (jota käsittääkseni mikään osapuoli ei kiistä)...

The 3 law enforcement officers who identified the rifle they found as a "7.65mm Mauser" in sworn statements they made, were all mistaken and the 5 reports that had descriptions of the rifle originally found but were missing from the files turned over to the Commission, were of no importance.

...päätyy totisesti vähintäänkin kysymyksiä herättävään yhtälöön.


Toki aukoton tai mikään salaliiton automaattisesti todistava tekijä ei ole tämäkään (esimerkiksi siksi, että 7,65mm Mauser muistuttaa CE 139:ä), mutta yhdistettynä koko muuhun esiintulleeseen poispäin viittaavaan seikkojen paskatunkioon... Niin. Mielipide toki vainen.

Suoraan sanoen vituttaa koko lailla kovasti, että pitikin langeta tätä pohjatonta suota päiväkausiksi tarpomaan. Aina vaan tuntuu maltti pettävän, mutta joo, eiköhän tämän paskatunkion tonkiminen alkaisi piisata. Let's agree to disagree.



Ranger

 

[Kaivanto]

SBT:n toteutumistodennäköisyys, ase itsessään, sen surkea kunto (onko se löytökunnossaan edes LHO:n kätiselle ampujalle viritetty) ja maailmanmestaritason laukauspari ainoasta mahdollisesta kolmen yrityksen ryppäästä, siinä ajassa ja niissä hirmuisissa painessa, ovat yhdistelmänä melkoinen tapahtumaketju.

En tiedä näistä tapauksen yksityiskohdista juuri hölkäsen pölähtämää, mutta rakenteellisesti tämä vaikuttaa erittäin kreationistiselta argumentoinnilta; elämälle suotuisan maapallon syntyminen ja sitten vielä maapallolla elämän syntyminen vaativat etukäteen ajateltuna niin käsittämättömän epätodennäköisiä tapahtumaketjuja, että eihän niitä ole oikeasti voinut tapahtua - Jumalaan on helpompi uskoa?

 

[ranger]

Kaivanto:

Voihan sen tietty noinkin ajatella.

Eräs ero kreationismin argumentointiin lienee kuitenkin siinä, että maailmankaikkeudessa on elollisen siviilisaation syntymisen kannalta myös huti menneitä (toki kenties onnistuneitakin) "yrityksiä" koko lailla paljon. Jos LHO on yksin syyllinen, hän onnistui osumaan kahdesti ainoasta mahdollisesta kolmen yrityksen ryppäästään lainaamissasi olosuhteissa, ja erittäin kaukaa, minkä unohdin muuten mainita. Tämä ei tietty vielä sinällään tee siitä mahdottomuutta, enkä ko. pätkässä niin sanonutkaan, vaan kutsuin sitä melkoiseksi tapahtumaketjuksi.

Vaikka vertaus kreationistien johtopäätöksiin oli hauska ja osuva, kai todennäköisyyttäkin voidaan jonkinlaisena tekijänä pitää, kun kahdesta on valittava, ja niistä toiseen viittaavaa on, toisin kuin "onko Jumala olemassa" -kysymyksessä, aika paljon muutakin tieteellisesti perusteltavaa aineistoa kuin pelkästään mainittu todennäköisyys.

Äh.


Ranger

 

[Konalan Kettu]

The 3 law enforcement officers who identified the rifle they found as a "7.65mm Mauser" in sworn statements they made, were all mistaken and the 5 reports that had descriptions of the rifle originally found but were missing from the files turned over to the Commission, were of no importance.

...päätyy totisesti vähintäänkin kysymyksiä herättävään yhtälöön.


Toki aukoton tai mikään salaliiton automaattisesti todistava tekijä ei ole tämäkään (esimerkiksi siksi, että 7,65mm Mauser muistuttaa CE 139:ä), mutta yhdistettynä koko muuhun esiintulleeseen poispäin viittaavaan seikkojen paskatunkioon... Niin. Mielipide toki vainen.

Ranger

Kun ottaa huomioon seuraavat seikat:
a. 7.6 ja 6,5 millisten piipunreikien kokoa ei pysty toisitaan tavallinen poliisimies erottamaan ilman vertailukappaletta/mittaa.
b. "Mauser" on kivääreihin liittyvä yleistermi emmekä voi tietää mitä poliisit sillä tarkoittivat. He voivat aivan hyvin tarkoittaa kiväärin olleen "sotilaskivääri". Laitappa Goooooooogleen sanat mauser ja rifle saat yli 300 000 osumaa ja valaistut termin merkityksen osalta.

niin ei voi edes suuremmin ihmetellä poliisien lausuntoa.

 

[Aatos]

JFK tapausta on puitu vuosien varrella todella paljon. Järjestetty valeoikeudenkäyntejä sekä kirjoitettu tuhansia kirjoja, joten jokaiselle löytyy mieleisensä argumentit. Luu on kaluttu aikalailla loppuun.
Ja vanha totuus yhdestä hullusta, joka kysyy enemmän kuin kymmenen viisasta ehtivät vastaamaan, pitää edelleen kutinsa.


Murhaa selvittäneen Warrenin komission raportin mukaan ensimmäinen laukaus meni ohi, kun taas toinen osui presidentin niskaan, meni hänen kaulansa läpi ja lävisti sen jälkeen Connallyn selän, rinnan ja ranteen ja porautui lopuksi Connallyn reiteen. Jokseenkin uskomaton sattuma, jonka vuoksi luotia on alettu kutsua "taikaluodiksi". Kolmas ja viimeinen laukaus osui ainoastaan presidenttiin.
Nellie Connally pitää kiinni väitteestään, jonka mukaan kaikki kolme laukausta osuivat: yksi kuvernööriin ja kaksi presidenttiin. Toisaalta hän uskoo Warrenin komission tavoin, että tekijöitä oli vain yksi. Jos olisi ammuttu vielä ohimennyt laukaus, laukauksia olisi täytynyt olla vähintään neljä, kuten monet salaliittoteoriaa kannattavat uskovat.

 

[ranger]

Kettu:

OK, itse olin elänyt siinä uskossa, että "mauser" on pistooleihin liittyvä yleistermi, mutta ilmeisesti se on yleistermi nimenomaan kivääreille tai molemmille. Kuten jo kirjoitin, poliisien inhimillinen erehdys olisi joka tapauksessa sinällään ymmärrettävä.

Koska kuitenkin halusit englanninkielisen pätkän vieläpä lainata, kenties olisit voinut jotenkin kommentoida kaikkein oleellisinta osaa siitä, eli mihin virallisessa WCR:ssä yhdistettynä tämä asetta koskeva erehdys, ei siis se yksistään, on vähintäänkin epäilyttävä, joko silkkaa sattumaa tai muuten vain "of no importance" oleva, seikka. Mutta ehkä parempi näin, ei se sinällään mitään todista, eikä näin ollen siitä väittelykään, niin kuin itse asiassa koko aiheestakaan, johda yhtään mihinkään.


Ranger

 

[Stolk-2]

Voisiko olla mahdollista, että JFK:n tapauksessa jumittauduttu tähän taikaluoti teoriaan? Oletetaan se, että luoti todella säilyisi ehjänä kaikista luista ja nahoista. Voisiko seuraava olla mahdollista? Ampuja on todellakin kuudennen kerroksen ikkunassa ja se on Osvald. Ensimmäinen laukaus osuu Kennedyä niskaan ja tulee ulos kurkusta, mutta se ei jatka matkaansa Conollyyn, vaan uppoaa limusiiniin. Toinen laukaus lähtee hätäisesti mennen ohi ja sen sirpale haavoittaa Tagueta. Osvald tähtää kolmannen rauhassa osuen päähään. Tämä luoti jatkaa matkaansa Conollyyn aiheuttaen loput vammat. Tämä teoria sopisi paremmin Zapruderin filmiin. Näin ei olisi sitä taikaluodin ilmassa riippumista. Tämä selittäisi paremmin ajan kulun Kennedyn käsien nostamisesta Conollyn haavoittumiseen. Voisivat luotien lentoradat sopia paremmin tai sitten ei. Voisiko se todella olla näin simppeliä ja jos se sitä on niin nimeän sen tavallisen luodin teoriaksi eli regular bullet theory.