Mainos

World Trade Center ja salaliittoteoriat

  • 1 278 939
  • 11 331

Van Cleef

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa, suomalainen/kansainvälinen jääkiekko

psychodad

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Hal Gill
Oikea asiantuntija on se, jolla on kys alalta paljon koulutusta ja toimii ilman poliittista agendaa. Esim yksikään lämpenemisprofessori ei täytyä tätä. koska heidän leveän tutkimusrahan ja mediapaistatuksen päivät alkoi lätkämailasta.

Olet oikeassa, ja tasta syntyy myos yksi isoista ongelmista. Me emme voi heidan agendaansa mitenkaan helposti tietaa. Kuka tahansa voi ajaa jotain tiettya asiaa molemmin puolin aitaa. Tasta syysta meidan taytyy itse arvioida nayttojen painavuutta suuntaan tai toiseen. Tassa asiassa tietysti auttaa se, etta meilla on tieteellisia standardeja siihen miten asioita pitaa tutkia jotta todisteilla on jonkinlaista arvoa. Skeptisyys taytyy pitaa mukana arvioinnissa seka niita vaitteita kohtaan jotka ovat omaa alkuperaista ajatusta vastaan, etta niita jotka ovat sen puolesta.
 

psychodad

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Hal Gill
Latasin linkin takana olleen asiakirjan ja luin pari muutakin mitä netistä löysin. Karsin kovalla kädellä ja pyrin lukemaan vain parasta A-luokkaa olevia tekstejä. Se toki oli vaikeaa kun määrä on valtava, mutta laatu kehno. En ole millään tavalla talonrakennustekniikan saati niiden purkamisen asiantuntija, mutta nämä kolme asiaa tulivat mieleen:


1. WTC1, WTC2 ja WTC7 jäännöksiä ei tutkittu perusteellisesti. Miksi ei tutkittu, se on ihmeellistä, mutta ei sellaisenaan todista mitään. Voidaan esittää varsin perustellusti väite että sitä ei tehty, koska ei haluttu jonkin asian paljastuvan. Väite on uskottava kun huomioidaan kuinka historiallisesti merkittävästä tapahtumasta on kysymys. Mutta sekään että väite on uskottava ja että niitä ei perusteellisesti tutkittu, ei vielä todista esimerkiksi räjähdepurkua. Ilman perusteellista tutkimusta kukaan ei pysty osoittamaan syytä vapaan pudotuksen tai lähes vapaan pudotuksen vauhdilla tapahtuneille romahduksille.

Ensinnakin, kiitos asiallisesta vastauksesta @Cobol

Taysin samaa mielta. Isotkin puutteet ja puhtaat mahdottomuudet tutkimuksessa eivat viela ole todisteita siita etta kyseessa on valttamatta joku muu ilmio, se vain todistaa sen etta tutkimuksen taso ei ollut tieteellisesti siedettava, ja etta uutta tutkimusta tarvitaan jos on minkaanlaista tarkoitusta ihan oikeasti avata sita mita tapahtui.

Hän totesi silloin, että vaikka kyseessä olisi ollut räjähdepurku termiitillä tai jolloin sitäkin tehokkaammalla kemiallisella yhdisteellä, pilvenpiirtäjien muuttuminen lähes pulveriksi ei selity. Erikseen kysyttäessä hänen mielestään kukaan ei ole siihen asti (vuosi oli 2004 tai 2005) kyennyt todistamaan sen paremmin räjähdepurun tapahtumista kuin sitä ettei näin olisi käynyt. Outona hän piti sitä, että yhdenkään rakennuksen vastaavuutta piirustusten ja rakennusmääräysten osalta ei tutkittu niiden valokuvien ja rakennustapaselostusten sekä takuu- ja muiden korjaustietojen puitteissa joita oli saatavilla.

Tastakin samaa mielta. Mitaan muuta ei ole todistettu kuin se, etta tutkimus joka suoritettiin ei noudata standardeja, eika sita voi pitaa kattavana ja todellisuutta kuvaavana, koska sen metodit eivat kelpaa edes tieteellisen hypoteesin tasolle. Se on kuitenkin todistettu etta teras suli sina paivana, ja sekin on todistettu etta sita ei voi toimistopaloilla ja lentokerosiinilla saada aikaan. Tama todiste loytyy niin monesta virallisestakin tutkimuksesta, riippumattomien tutkimusten lisaksi etta silla on ihan oikeasti todistusarvoa. Termiittipaperia ei kukaan ole kiistanyt, mutta itselleni ongelmana on se etta sita ei ole myoskaan toistettu. Siksi en sita hirveasti kayta argumentoinnissa, vaikka se onkin pateva tieteellinen paperi jota on vuosikausia yritetty debunkata epaonnistuneesti. Sita ei ole myoskaan varmennettu uudelleen tieteellisesti uusilla testeilla toisten toimesta.

2. Tilanne taitaa olla sama edelleen.....

Naihin spekulaatiohin en ota kantaa, kyse on mielipiteestasi siita mita pidat todennakoisimpana ja siita on turha riidella. Olen joistain asioista tuossakin samaa mielta.

3. Jos lähdetään siitä, että kyseessä oli salaliitto, yksittäisiä asioita löytyy joita voi halutessaan pitää todisteena salaliitosta. Olen niitä tuonut itsekin kohdissa 1. ja 2. esille. Mutta yksikään niistä tai edes kaikki yhdessä eivät vielä todista sitä, että salaliitto oli myös todellisuudessa olemassa. Tärkein sitä vastaan puhuva fakta on se, että kukaan salaliittolainen ei ole puhunut ja kertonut salaliitosta. Nyt kun tapahtumista on jo aikaa kohtuullisen paljon, salaliitto olisi tullut esille. Nykymaailmassa on erittäin vaikea tehdä salaliitto, jossa vaikkapa vakoillaan myös ystävällismielisten valtioiden johtajia tai keksitään joukkotuhoaseita sinne missä niitä ei ole. Aina löytyy joku joka paljastaa sen. Tällaisessa tapauksessa kuin 911 salaliittolaisia sen ideoijista suunnittelijoihin, toteuttajiin ja tapahtuman peittelyyn tarvitaan satoja.

Eivat ne sita todista, luovat vaan suuren todennakoisyyden sille verrattuna vaihtoehtoon.

Mina en ole koskaan ollut vakuuttunut tuosta argumentista, koska salaliittoja maailman historiasta loytyy vaikka kuinka, ja monet suuremman profiilin salaliitoista paljastuvat vuosikymmenia myohemmin kun jotain dokumentteja julkaistaan, ei niin etta rikolliset itse tulisivat pyytamaan kasirautoja ranteisiin. Mainitsin myos aiemmin esim. Sibel Edmondsin eli "the most gagged person in American history" (linkki Edmondsin kirjeeseen 9/11 komissiolle) ja Anthony Shafferin, on niita muitakin mutta nama nyt ovat sellaisia joilla oli tyonsa puolesta tietoa, ja joita on parhaimman mukaan yritetty hiljentaa. Pidetaan mielessa etta kukaan FBI/CIA ja monien muiden valtion laitosten tyontekijat eivat yksinkertaisesti saa paljastaa mitaan. Harva on valmis menemaan vankilaan (Bradley Manning esim, 35 vuoden tuomio) tai maanpakoon (kuten Snowden) vain siksi etta kertovat jonkun toisten rikoksista.

On myos luonnollista ja loogista etta isommassa salaliitossa tietoisten toimijoiden maara on pieni, vaikka kaytannon toteutuksen tasolla tarvittaisiinkin isompi maara tiedottomia toimijoita. Vaikka tiedoton toimija jalkeenpain epailisi etta hanella oli osallisuutta salaliittoon, hanella ei ole siita nayttoa, ja ainoa asia mita han voi saavuttaa julki tulemalla on yleison kaantyminen hanta vastaan. Han ei voi myoskaan nimeta ketaan vastuullista, koska ei tieda ketka siina olivat mukana.

Kuten tasta keskustelupalstastakin voi havaita, edes asian kriittinen miettiminen saa tietyt henkilot huutelemaan tinahatuista ja hoyrypaista, ja jotkut sellaisen kiukun valtaan etta he yrittavat alentuvasti toistamalla ja moderaattoreilla uhkaamalla huutaa epamiellyttavat ajatukset suohon, tai ainakin hyokata asian esittanytta henkiloa vastaan kaikilla mahdollisilla tavoilla. Jos se voisi vaikuttaa suoraan esim. tyopaikan menetykseen ja julkiseksi pelleksi tulemiseen (kts. Kevin Ryan), siina on helvetin hyva syy olla hiljaa vaikka epailisikin etta itsea on kaytetty osana salaliiton toteutusta.

Eihan minunkaan ole tassa ketjussa tarvinnut kuin vaatia uutta tutkimusta ja nayttaa mika alkuperaisessa on vikana, ja saman tien muutamille nimimerkeille on selvaa etta mina naen joka puolella liskoihmisia ja FEMA:n keskitysleireja. Eli jos et hyvaksy keisarin uusia vaatteita niin olet halveksittava yksilo jolle kuuluu naureskella porukalla. Se kertoo jotain ihmisten kriittisen ajattelun puutteesta ja siita kuinka onnistuneesti se on demonisoitu.

Suoraan syylliset ja tietoiset toimijat, no sellaisilta kukaan tuskin odottaa julkituloa? Ellei ole aarettoman naiivi. Harvemmin ihmiset syoksyvat hirttosilmukkaan vapaaehtoisesti kun voivat viettaa kesapaivia jahdillaan siemaillen kymmenia vuosia kypsynytta viskia.

Kannattaa pitaa mielessa se mita Goebbels ja Hitler sanoivat siita kuinka valheen suuruudella on suojeleva vaikutus. Sina naytat siita esimerkin tuossa omassa paattelyssasi, se tuntuu niin vieraalta ja mahdottoman suurelta etta se toimii argumenttina salaliittoa vastaan. Kaytannossahan me emme vielakaan tietaisi esim. natsien salaliitoista sen enempaa, jos he olisivat selvinneet voittajina ja valttaneet oikeudenkaynnit ja tutkimukset. Voittajat kirjoittaa historiankirjat ja virallisen kannan. Katso allekirjoitukseni.
 
Viimeksi muokattu:

psychodad

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Hal Gill
Senpä tähden perusaineiston pitäisi olla julkista, jotta penaalin terävät kynät kykenee arvioimaan tutkimuksen.

Juuri niin. Ja silloin kun esim. Lynn Margulis sanoo etta NIST:n tutkimus ei ole tieteellisesta metodista kuullutkaan, pitaisi varmaan miettia etta siina nakemyksessa on jotain peraa. Hanella kun oli aika hyva kaytannon ymmarrys siita miten tiedetta tehdaan.

Hanta voi myos hyvalla syylla ja naytolla sanoa yhdeksi penaalin teravimmista kynista. Han ei tietenkaan tassa aiheessa tarjoa minkaanlaista asiantuntemusta rakennustekniikasta tms. mutta han on aarimmaisen pateva keskustelemaan siita millaista oikea tiede on.
 
Viimeksi muokattu:

psychodad

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Hal Gill
WTC 7 ym. salaliitot koskien 9/11 aika perusteellisesti selvitetty. Lukemista riittää ja salaliitoilta viedään ilmat pois, mutta onko se koskaan niitä lopettanut. Ei.

Debunking 9/11 Conspiracy Theories and Controlled Demolition - World Trade Center 7, Building 7

Eihan tuossa ollut mitaan sellaista mita taalla ei olisi kasitelty useampaan kertaan. Lahinnahan tuossa keskitytaan siihen etta mita Silversteinin "pull it" heidan mielestaan merkitsi, ja millaisia tulkintoja heilla on jostain silminnakijalausunnoista. Tai sita kuinka BBC:n vaitetysta ennakkoon tietamisesta ei ole mitaan suoraa nayttoa.

Ei tama ole mikaan perusteellinen selvitys asiasta vaan mielipidekirjoitus netissa, jossa puututaan pariin asiaan (lahinna silminnakijalausuntoihin ja ns. kevyeen nayttoon) ja kaannellaan niita sopimaan siihen kuvaan joka kirjoittajalla oli alunperin.

En tieda miksi odotat etta jonkun asian kyseenalaistuksen kyseenalaistaminen lopettaisi siita keskustelun? Kyseenalaistaminen ei ole todistamista, suuntaan tai toiseen.
 

Van Cleef

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa, suomalainen/kansainvälinen jääkiekko
Eihan tuossa ollut mitaan sellaista mita taalla ei olisi kasitelty useampaan kertaan. Lahinnahan tuossa keskitytaan siihen etta mita Silversteinin "pull it" heidan mielestaan merkitsi, ja millaisia tulkintoja heilla on jostain silminnakijalausunnoista. Tai sita kuinka BBC:n vaitetysta ennakkoon tietamisesta ei ole mitaan suoraa nayttoa.

Ei tama ole mikaan perusteellinen selvitys asiasta vaan mielipidekirjoitus netissa, jossa puututaan pariin asiaan (lahinna silminnakijalausuntoihin ja ns. kevyeen nayttoon) ja kaannellaan niita sopimaan siihen kuvaan joka kirjoittajalla oli alunperin.

En tieda miksi odotat etta jonkun asian kyseenalaistuksen kyseenalaistaminen lopettaisi siita keskustelun? Kyseenalaistaminen ei ole todistamista, suuntaan tai toiseen.

Varmasti on asioita joita täällä on käsitelty ja useampaan otteeseen.
Ilmeisesti et viitsinyt tutustua kunnolla, kun väität, että sivustolla "puututaan vaan pariin asiaan" ja kyse on "vain mielipidekirjoituksesta". Tyypillinen reaktio salaliittouskovaiselle.
Mielestäni on paljon enemmän kuin vain mielipidekirjoitus.
WTC salaliittoja käydään läpi aika kattavasti, johdonmukaisesti ja yksityiskohtaisesti tuolla sivustolla. Onko joku muka tästä oikeasti eri mieltä?
Linkittämäni sivusto teksteineen on 100 kertaa uskottavampi kuin yksikään salaliittolaisten kirjoittama mitä olen lukenut koskaan. Se selittää tapahtumat ilman salaliittoa järkevästi ja ymmärrettävästi. Toki sen voi halutessaan kyseenalaistaa ja pitääkin tarvittaessa, mutta salaliittolaisten tarjoama vaihtoehtoko on muka uskottavampi?
Kun ajattelee ihan maalaisjärjellä asioita, niin miten valtava jo logistinen operaatio olisi ollut salaliittolaisten esittämä räjähdysvaihtoehto. Mikä määrä ihmisiä siihen olisi ollut pitänyt saada mukaan se toteuttamaan käytännössä. Se likainen työ. Mikä mahdollisten vikaan menevien asioiden lukematon määrä. Mikä massiivinen paljastumisen mahdollisuus...etc etc.

Ainoa salaliitto, joka mielestäni olisi perusteltavissa ja järkeenkäypä on, että joku taho tiesi lentokone iskuista etukäteen ja antoi niiden tapahtua. Siitä voisi tehdä jonkinlaisen perusteltavan keissin.

Kuten joku kirjoitti, niin tätä salaliittohömpötystä voi verrata kreationistien ja vastaavien omissa harhakuvitelmissa elämiseen. Vaikka vastaansanomattomat todisteet sanovat toista niin silti uskotaan omaan harhaan. Se on itsepetos.
Ja näissä WTC salaliitoissa liikkuu kovat rahat esim. kirjatuotoissa ja kaikessa oheistuotteessa ja vastaavasti myös vetäjät esim. kreationistien uskonliikkeissä käärivät hyvät massit erilaisilla tuotoilla aivopesemiltään ja hyväuskoisilta, joille on valehdeltu koko ikä. En usko, että uskonliikkeiden tai WTC salaliittolaisten vetäjät kaikki edes uskoo siihen mitä suustaan suoltavat, mutta bisnes is bisnes. Kirjat myy ja tilit paisuu.
 

psychodad

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Hal Gill
Varmasti on asioita joita täällä on käsitelty ja useampaan otteeseen.
Ilmeisesti et viitsinyt tutustua kunnolla, kun väität, että sivustolla "puututaan vaan pariin asiaan" ja kyse on "vain mielipidekirjoituksesta". Tyypillinen reaktio salaliittouskovaiselle.

Katsoin nopeasti lapi sen mita sivustolla yritettiin argumentoida. Ja kylla, nama asiat on moneen kertaan kayty taalla lapi. Tyypillinen reaktio salaliittouskovaiselle? En tieda, koska en ole "salaliittouskovainen" mutta kuten voidaan seuraavasta juonnostasi havaita, sina olet auktoriteettiuskovainen.

Mielestäni on paljon enemmän kuin vain mielipidekirjoitus.

Mieti tuota lausetta hetki. Se on sinun mielestasi enemman kuin mielipidekirjoitus. Oikeasti koita hetki miettia tuota.

Sina vakuutut siita naytosta joka esitetaan taman vaitteen jalkeen " Below is evidence showing that conspiracy theorists are wrong." koska sina olet alunperin samaa mielta. Et vaivaudu kayttamaan samaa kriittista ajattelua niihin vastalauseisiin joita talle "naytolle" on. Miksi? Koska se tukee teoriaasi.

"How many firefighters are they going to call liars? How many?... These heroicfirefighters who would risk their lives for these opportunists. The personal attacks on me are to be expected but the attack on these brave men and women should not go unnoticed. E-mail the conspiracy theorists and tell them to stop lying about the firemen's quotes for monetary and/or personal gain"

Tama on aivan kasittamatonta paskaa. Sama kuin vetoaminen siihen etta uhrien omaiset tarvitsevat rauhaa ja asia pitaisi haudata. Muistaakseni 160+ palomiesta ja ambulanssihenkilokuntaa raportoi rajahdyksista, ja iso osa kaikkein aktiivisimmista 9/11 truth kannattajista on perheenjasenia. Tuollainen tunteisiin vetoaminen ihan helvetin alhaista, on paljon ihmisia, seka palomiehia etta uhrien omaisia jotka vaativat uutta tutkimusta. Ovatko mielestasi ne palomiehet ja perheiden jasenet enemman oikeassa, jotka haluavat unohtaa asian, kuin ne jotka haluavat kunnollista tutkimusta?

Tassa yksi palomiehista...

WTC salaliittoja käydään läpi aika kattavasti, johdonmukaisesti ja yksityiskohtaisesti tuolla sivustolla.

Ei todellakaan kayda. Se ehka nayttaa sinulle vakuuttavalta koska et ole lukenut tata ketjua aiemmin. Suurin osa tuosta sivusta perustuu pelkastaan siihen, etta yritetaan selittaa Silversteinin sanomisia. Kaikkein halyyttavinta siina on se, etta myos hylatyt (NIST:n toimesta) tutkimuslinjat (kuten rakennuksen kohtaamat vauriot) on pistetty yhteen ja kaytetty jonkinlaisena syyna.


Onko joku muka tästä oikeasti eri mieltä?

Riippuu kysymyksesta? Jos tarkoitat etta onko tuo johdonmukainen ja yksityiskohtainen sivu? Ei. Tama ketjukin on paljon syvaluotaavampi koska jokainen aspekti tuolla sivulla on kayty lapi kattavasti ja paljon muuta. Voisin tietysti linkittaa tahan jonkun sivun jossa kasitellaan samat asiat taas kyseenalaistaen, mutta sina et sita lukisi.

Linkittämäni sivusto teksteineen on 100 kertaa uskottavampi kuin yksikään salaliittolaisten kirjoittama mitä olen lukenut koskaan.

Tama nyt alleviivaa sita mista lahtokohdasta sina olet asiaan tutustunut, ja mika on kiinnostuksesi vastavaitteille. Ylempana talla sivulla keskustelemme paljon tarkeammasta ja paljon teknisemmasta asiasta mihin tuo sivusto ei puutu, mutta sina et ole tutustunut niihin argumentteihin joten et niista tieda. Ongelma on se etta ajattelet "jos mina en ole lukenut siita...". Sina et ole lukenut siita, koska sina olet paattanyt ennen todisteita mika kantasi on. Siksi myos etsit ainoastaan omaa kantaasi puoltavia artikkeleita.

Se selittää tapahtumat ilman salaliittoa järkevästi ja ymmärrettävästi. Toki sen voi halutessaan kyseenalaistaa ja pitääkin tarvittaessa, mutta salaliittolaisten tarjoama vaihtoehtoko on muka uskottavampi?

Nyt sinun taytyy ymmartaa kaksi asiaa. Ensinnakin, SINA olet "salaliittolainen" siina missa kaikki muutkin. Et tunnu ymmartavan sanaa ollenkaan. Virallinen teoria ON salaliittoteoria. Sina olet salaliittolainen. Siina missa minakin. Ero on siina mita salaliittoa pidamme todennakoisempana. Sina et ole yhtaan sen kummempi salaliittoteoreetikko kuin mina. Koita ymmartaa.

Kun ajattelee ihan maalaisjärjellä asioita, niin miten valtava jo logistinen operaatio olisi ollut salaliittolaisten esittämä räjähdysvaihtoehto. Mikä määrä ihmisiä siihen olisi ollut pitänyt saada mukaan se toteuttamaan käytännössä. Se likainen työ. Mikä mahdollisten vikaan menevien asioiden lukematon määrä. Mikä massiivinen paljastumisen mahdollisuus...etc etc.

Maalaisjarjella ajateltuna, mahdoton vs. mahdollinen kaantyy aina mahdollisen eduksi. Nahdyn kaltainen sortuminen ilman rajahteita on nykytiedolla mahdoton, mutta meilla on tunnettu mekanismi joka mahdollistaa sen. Sita ei saisi tutkia? Noista turhanpaivaisista aihetodisteista on jauhettu loputtomiin asti.

Ainoa salaliitto, joka mielestäni olisi perusteltavissa ja järkeenkäypä on, että joku taho tiesi lentokone iskuista etukäteen ja antoi niiden tapahtua. Siitä voisi tehdä jonkinlaisen perusteltavan keissin.

Boldasin merkityksellisen.

Kuten joku kirjoitti, niin tätä salaliittohömpötystä voi verrata kreationistien ja vastaavien omissa harhakuvitelmissa elämiseen.

Kuten olen useasti kirjoittanut, ihmiset jotka hyvaksyvat virallisen teorian sellaisenaan ovat tosiaan kreationisteihin verrattavissa. Heilla on ilosanoma, jonka lainalaisuuksiin he yrittavat sovittaa faktoja. Nama eivat tietysti usein yhteen sovi, mutta usko on helvetin vahva asia. Rajahdepurku on ainoa mekanismi jolla maailmassa on saatu vastaavia asioita aikaan. Yhtaan esimerkkia ei ole tarjolla, joka puoltaisi virallista kantaa. Nolla esimerkkia. Mina katson asiaa tieteellisesta nakokulmasta, sina katsot sita uskovaisen nakokulmasta (auktoriteettousko, sinun kreationismisi). Kuka tassa sitten elaa harhakuvitelmissa? Mina voin tarjota lukemattomia esimerkkeja siita miten rajahdepurulla saadaan tuollaisia tuloksia. Sina et voi tarjota ainuttakaan esimerkkia siita miten se saadaan tulipaloilla aikaan. Mutta hei, mina tassa olen se kreationisti, vai mita?

Vaikka vastaansanomattomat todisteet sanovat toista niin silti uskotaan omaan harhaan.

Jep, ehka sinun kannattaisi vihdoin ymmartaa se etta sille teorialle jota sina kannatat (jostain auktoriteettiuskoisesta syysta) ei ole nayttoa.

Se on itsepetos.

Sita se on. Toivottavasti paaset siita yli.

Ja näissä WTC salaliitoissa liikkuu kovat rahat esim. kirjatuotoissa ja kaikessa oheistuotteessa ja vastaavasti myös vetäjät esim. kreationistien uskonliikkeissä käärivät hyvät massit erilaisilla tuotoilla aivopesemiltään ja hyväuskoisilta, joille on valehdeltu koko ikä. En usko, että uskonliikkeiden tai WTC salaliittolaisten vetäjät kaikki edes uskoo siihen mitä suustaan suoltavat, mutta bisnes is bisnes. Kirjat myy ja tilit paisuu.

Rahastus ei todellakaan palvele sita teoriaa mita sina edustat. Oletko tosiaan jattanyt ajattelematta ne miljardit (ja taydellisen paatantavallan, isoista alueista maailman kartalla) mita vastakkainen teoria ehdottaa?

Se WTC salaliitto jota sina kannatat on johtanut kahteen valloitussotaan, joissa molemmissa vaihtoehtoisen teorian mahdolliset syylliset ovat kaarineet miljardien voitot, esim. Irakin jalleenrakennusprojekteissa jne. Jonkun kirjamyynnit kalpenee suhteellisen helposti niille valtaville voitoille. Oletko ihan varma etta tama sadepisara valtameressa on se argumentti jolla haluat asiaa ajaa?
 
Viimeksi muokattu:

psychodad

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Hal Gill
Mutta, että Bushin hallinto oli mukana suunnittelemassa ja toteuttamassa iskuja/rakennusten alastuloa mukaanlukien räjähteillä, niin pitäisin epäuskottavana. Puhutaan sen kokoluokan operaatiosta esim. näiden rakennusten räjähteiden asettamisessa, että pitäisin lähes mahdottomana, että olisi pysynyt salassa.

En tieda onko kukaan nyt suoraan ehdottanut etta Bushin hallinto (aika laaja kasite) olisi kokonaisuudessaan ollut tassa mukana. Se onkin sitten paljon helpompi uskoa jos siella hallinnon sisalla on joku muutaman avainyksilon "klikki". Vai eiko?
 

Major Julli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Puttosen, Järvelän ja Ranniston potkut
Täytyy sanoa että pd on petrannut peliään. Nyt keskitytään kinastelemaan asioista joissa on jotakin pointtia kuten tutkintamenetelmistä ja vältetään päättömien linkkien postailua. Ketjua taaksepäin selaamalla löytyykin sitten paljon mielenkiintoista aineistoa, joka kyllä oli paljon viihdyttävämpää kuin nykyinen sisäsiisti inttäminen.

Edelleenkin totuudenetsijöiltä puutuu järkevä hypoteesi siitä miten (ja millä) tornit panostettiin ja siitä miksi se toimintatapa voitti riski/panos pohdiskelussa lukuisat muut paljon simppelimmät toteutustavat? Vastaushan tulee olemaan että ei ole uskovaisten asia miettiä toteutusta eikä voida tietää toisten ihmisten motiiveja. Jokainen voi sitten miettiä onko tämä sitten kriittinen ja kestävä tapa suhtautua asiaan vaiko puolustusmekanismi millä vältetään vastaamasta pariin ikävään kysymykseen.

Tästä tulee mieleen keskustelu uskovaisen kanssa:

- Jumala rakastaa kaikkia äärettömän paljon
- Onko Jumala myös kaikkivoipa?
- On
- Miksi sitten maailmassa on niin paljon pahaa jos Jumala voi sen kaiken estää?
- Emme voi ymmärtää Jumalan motiiveja
 

psychodad

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Hal Gill
Edelleenkin totuudenetsijöiltä puutuu järkevä hypoteesi siitä miten (ja millä) tornit panostettiin ja siitä miksi se toimintatapa voitti riski/panos pohdiskelussa lukuisat muut paljon simppelimmät toteutustavat?

Rikosta ei voi oikein tutkia jos ei ole lain voimaa sille rikostutkinnalle. Monilla yksiloilla on erilaisia nakemyksia siita millaisia ryhmia tai mita henkiloita siella taustalla olisi, mutta jos et ole viela tahan paivaan mennessa oppinut, "totuudenetsijoilla" ei ole mitaan virallista kantaa, muuta kuin se etta virallinen tarina ei voi pitaa paikkansa. Jarkevan virallisen hypoteesin puutteessa, uusi tutkimus olisi varsin tervetullut.

Mitka olisivat mielestasi ne simppelimmat toteutustavat? Ja mita tiedat ko. operaation riski/panos suhteesta? Mika oli riski ja mika oli panos? Onko talle jonkinlaista lahdetta kenties?

Vastaushan tulee olemaan että ei ole uskovaisten asia miettiä toteutusta eikä voida tietää toisten ihmisten motiiveja. Jokainen voi sitten miettiä onko tämä sitten kriittinen ja kestävä tapa suhtautua asiaan vaiko puolustusmekanismi millä vältetään vastaamasta pariin ikävään kysymykseen.

En tieda mihin uskovaisiin viittaat, mutta ei ole esimerkiksi insinoorien ja arkkitehtien tyo suorittaa rikostutkintaa, sen nyt pitaisi jokaiselle olla selvaa. Muutenkin helvetin hatikoitya perse edella puuhun menemista kun rikostutkintaa ei muka voi aloittaa ilman etta pystyisi heti kattelyssa tarjoamaan syylliset, motiivit ja tekotavat.

Tästä tulee mieleen keskustelu uskovaisen kanssa:

Niin tulee.
 

psychodad

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Hal Gill
Ei tassa valttamatta mitaan kovin uutta asiaa ole, mutta jos joku ei oikein tieda mista kaikista asioista taman aiheen osalta on kyseenalaistuksia esitetty, tassa on 5 tunnin dokumentti aiheesta. Aika paljon on joku nahnyt vaivaa tuon kasatakseen. Siella on aika paljon myos debunkkarien juttuja, ainakin tuon kolmen tunnin aikana jota olen sita katsonut.
 

Sako

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Edelleenkin totuudenetsijöiltä puutuu järkevä hypoteesi siitä miten (ja millä) tornit panostettiin ja siitä miksi se toimintatapa voitti riski/panos pohdiskelussa lukuisat muut paljon simppelimmät toteutustavat?
Minä lisäisin vielä tuohon pohdiskeluun sen, että miten räjähdykset ohjattiin.

Explosive Demolition- 2002 Best Building Implosions - YouTube
Juutuubista oikea rakennusten räjäytysvideoita. 911 ei näytä ihan samalta.

TOP 10 Demolition Failures - YouTube
Sama paikka ja epäonnistumisia. Se ei ole edes helppoa.

Lisäksi tuollaisesta teosta olisi koko salaliitolle luvassa USA:ssa kuolemantuomio. Aivan kuten sille maratonpommittajalle.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Pidetaan mielessa etta kukaan FBI/CIA ja monien muiden valtion laitosten tyontekijat eivat yksinkertaisesti saa paljastaa mitaan. Harva on valmis menemaan vankilaan (Bradley Manning esim, 35 vuoden tuomio) tai maanpakoon (kuten Snowden) vain siksi etta kertovat jonkun toisten rikoksista.

Kiitokset myös asiallisesta vastauksesta, @psychodad. Mitä tulee ketjun aiheena olevaan tapahtumaan ja siihen mahdollisuuteen että kyseessä olisi salaliitto, tässä mittaluokassa olevan salaliiton paljastaminen saisi melkoisen muutosprosessin aikaan USA:ssa. Arviolta yli 500 vietnamilaista tappanut My Lain verilöyly paljastettiin 1960-luvulla ja sen paljastajat saivat joskus myöhemmin jopa mitalin.

Hän joka paljastaisi nyt megamegaluokan sisäisen salaliiton, jossa 2 500 ihmistä otettiin hengiltä heidän juuri tultuaan töihin keskellä New Yorkia, joutuisi tuskin istumaan sekuntiakaan muutoin kuin ottamassa vastaan kiitoksia. Se että näin ei ole käynyt on osoitus (mutta ei todiste) siitä, että salaliittoa ei ollut kuin osoitus siitä, että sen jäsenet pelkäävät.
 

psychodad

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Hal Gill
Hän joka paljastaisi nyt megamegaluokan sisäisen salaliiton, jossa 2 500 ihmistä otettiin hengiltä heidän juuri tultuaan töihin keskellä New Yorkia, joutuisi tuskin istumaan sekuntiakaan muutoin kuin ottamassa vastaan kiitoksia. Se että näin ei ole käynyt on osoitus (mutta ei todiste) siitä, että salaliittoa ei ollut kuin osoitus siitä, että sen jäsenet pelkäävät.

Milla tavalla sina nakisit tuollaisen mahdolliseksi? Joku tietoinen osallinen? Miksi kukaan uskoisi sita? Millaisia todisteita silla voisi olla esittaa? Miksi kuvittelisi selviavansa todistajanaitioon asti? Ja jos se onnistuisikin, niin maanpetoksesta sekin tuomittaisiin, osallisuudesta,

Voi olettaa etta JOS tuollainen salaliitto on ollut, yksikaan ihminen joka koko suunnitelman tuntee ei varmasti ole koyha, ja taytyy olla todella omistautunut asialleen jos on valmis murhaamaan tuhansia.

Ihan turha asettaa tuollaisia keinotekoisia ongelmia esteeksi.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Milla tavalla sina nakisit tuollaisen mahdolliseksi? Joku tietoinen osallinen? Miksi kukaan uskoisi sita? Millaisia todisteita silla voisi olla esittaa? Miksi kuvittelisi selviavansa todistajanaitioon asti? Ja jos se onnistuisikin, niin maanpetoksesta sekin tuomittaisiin, osallisuudesta, Voi olettaa etta JOS tuollainen salaliitto on ollut, yksikaan ihminen joka koko suunnitelman tuntee ei varmasti ole koyha, ja taytyy olla todella omistautunut asialleen jos on valmis murhaamaan tuhansia. Ihan turha asettaa tuollaisia keinotekoisia ongelmia esteeksi.

Kysymystä ei voi lähestyä siten, että sen palauttaa minulle vastakysymyksellä miten näkisin sen mahdolliseksi. Miten minä, joka en usko salaliittoon voin nähdä mahdolliseksi salaliitolaisten esille tulon ja hengissä pysymisen. Minun keskeinen pointtihan on se, että koska ei kukaan puhu, salaliittoa ei todennäköisesti ollut. En sulje salaliiton mahdollisuutta kokonaan kuitenkaan pois.

Yleisellä tasolla voin vastata. USA:ssa perinteinen tapa on se, että jokin media saa ns. syvä kurkun. Joko hän itse ottaa yhteyttä tai media löytää hänet omien tutkimustensa kautta ja hän puhuu ja antaa lisätietoa nimettömänä. Esimerkiksi Nixonin eroon johtanut Watergate pyrittiin painamaan villaisella, mutta syvä kurkku vuoti koko ajan tietoa Washington Postille ja loppu on historiaa. Syvä kurkun henkilöllisyys paljastui muuten vasta vuonna 2005 ja hän oli FBI:n kakkonen Mark Felt. Ei ollut köyhä, oli vallan huipulla ja kuoli luonnollisesti vuonna 2008.
 

Stonewall

Jäsen
Suosikkijoukkue
RoKi
Minun keskeinen pointtihan on se, että koska ei kukaan puhu, salaliittoa ei todennäköisesti ollut.

Olen kanssasi samoilla linjoilla. Mikäli hallinnon salaliitto olisi ollut olemassa, niin jotakin olisi jostakin kuultu. Vastakkainen esimerkki liittyy siihen mitä oikeasti tapahtui, eli al-Qaidan salahankkeeseen, joka WTC-iskut toteutti. Jälkeenpäin hankeen yksityiskohdatkin on pikkuhiljaa saatu selville. Sillä noin iso hanke ei ikinä voi pysyä piilossa.

Ylipäätään kun on kiistatonta, ettei ainakaan räjähdyspurkua tapahtunut (Kukaan ei kuullut räjähdyksiä, vaikka koko maailman huomio oli alueella (truthereiden "todistajan lausunnot" räjähdyksen kuulleista osoittautuivat paikkaansa pitämättämiksi tai vääristellyiksi); seisomografit eivät registeröineet räjäytystä, mutta kylläkin talon romahduksen; mitään jälkiä räjähdysaineesta ei löytynyt; puhumattakaan siitä, että tarvittavia valmisteluja ei olisi voitu tehdä salaa jne jne), niin truthereiden rahastuksen vuoksi keksimän salaliiton tapaisen hankkeen mahdollisuus on todellisuudessa nolla. Eli kaikenlainen salaliitto-höpötys, johon liittyy räjähdepurku on poissuljettu. Asia ei ole uskon asia.
Sen sijaan on teoriassa mahdollista, että maailmassa oli tahoja joiden olisi pitänyt osata ennustaa nimenomaan WTC:n olevan uudelleen iskun kohteena. Kuten on tunnettua, niin juuri ennen iskujahan ainakin Israel sai varoituksen "suuresta iskusta" USA:ta vastaan (jonka varoituksen välittivät jenkeille), mutta tekotapaa eikä kohdetta ei kukaan kertonut etukäteen. Pidänkin äärimmäisen epätodennäköisenä, että Yhdysvaltain viranomaiset olisivat tienneet yhtään enempää kuin yleisen iskun uhan. Toki siellä profiloijien olisi pitänyt osata arvioida ainakin WTC:n olevan todennäköinen kohde. Mutta vaikka näin epäilemättä jonkun viranomaisen taholta arvioitiinkin, niin koska tekotapa ei ollut tiedossa, olisi iskujen estäminen ollut mahdotonta tuohon aikaan jokatapauksessa. Eli mahdollisuus sillekin, että joku jenkkiviranomainen olisi tiennyt varmuudella etukäteen lentokoneilla tehtävästä iskusta kohteineen on olematon ja käytännössä mahdoton.

Oikeastaan ainoa vielä selvittämätön asia liittyy Saudi-Arabiaan. Kaappaajistahan peräti viisitoista oli kotoisin sieltä. Periaatteessa on mahdollista, että sikäläisillä viranomaisilla tai tiedustelulla on ollut asiasta jotakin astetta tarkempaa vihiä. Mikäli iskuihin liittyy vielä jotakin salailua, niin eiköhän se liity saudien mahdollisiin tietoihin ja niistä vaikenemiseen. Mutta epäilemättä ajan kuluessa tämäkin asia selviää pohjamutia myöten. Saudien mahdollista vaikenemista suurempaa salailua asiaan ei kyllä nykytiedon valossa liity.
 

Sako

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Tekotapa oli myös uusi. WTC:n juurella parveilevat poliisit eivät olisi pystyneet estämään konekaappauksia, vaikka kohde olisikin arvattu. Eikä tainnut olla minkään demokraattisen maan armeijalla ennen 911 ohjeita siitä, että milloin matkustajakoneen saa ampua alas. Nykyään luulen olevan.
 

Major Julli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Puttosen, Järvelän ja Ranniston potkut
Mutku se näyttää räjähdepurulta eikä missään aiemmin ole yli 400-metriset pilvenpiirtäjät sortuneet lentokoneen osumaan.
 

Van Cleef

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa, suomalainen/kansainvälinen jääkiekko
Katsoin nopeasti lapi sen mita sivustolla yritettiin argumentoida. Ja kylla, nama asiat on moneen kertaan kayty taalla lapi. Tyypillinen reaktio salaliittouskovaiselle? En tieda, koska en ole "salaliittouskovainen" mutta kuten voidaan seuraavasta juonnostasi havaita, sina olet auktoriteettiuskovainen.

Salaliitto eli salahanke on kahden tai useamman henkilön salainen sopimus jonkin rikollisen tavoitteen saavuttamiseksi

Sä uskot salaliittoon. Mä en. Salaliitto ei ole, jos asiaa yritetään selittää normaalisti. Ilman, että haetaan tapahtumille rikollista pyrkimystä. Jos pyrkimys WTC tapauksen selittämiseen normaalein keinoin ilman juonittelua, räjähteitä, hallinnon osallisuutta yms. on salaliitto sun mielestä niin silloin siihen kuuluu kymmeniä miljoonia ihmisiä. Kaikki yhdessä toimien ja hankkeeseen osallistuen.

Auktoriteettiuskovainen. Funny. Ajattelen ihan itse. Kiitos vaan.

Mieti tuota lausetta hetki. Se on sinun mielestasi enemman kuin mielipidekirjoitus. Oikeasti koita hetki miettia tuota.

Argumentit vähissä.

Sina vakuutut siita naytosta joka esitetaan taman vaitteen jalkeen " Below is evidence showing that conspiracy theorists are wrong." koska sina olet alunperin samaa mielta. Et vaivaudu kayttamaan samaa kriittista ajattelua niihin vastalauseisiin joita talle "naytolle" on. Miksi? Koska se tukee teoriaasi.

"How many firefighters are they going to call liars? How many?... These heroicfirefighters who would risk their lives for these opportunists. The personal attacks on me are to be expected but the attack on these brave men and women should not go unnoticed. E-mail the conspiracy theorists and tell them to stop lying about the firemen's quotes for monetary and/or personal gain"

Tama on aivan kasittamatonta paskaa. Sama kuin vetoaminen siihen etta uhrien omaiset tarvitsevat rauhaa ja asia pitaisi haudata. Muistaakseni 160+ palomiesta ja ambulanssihenkilokuntaa raportoi rajahdyksista, ja iso osa kaikkein aktiivisimmista 9/11 truth kannattajista on perheenjasenia. Tuollainen tunteisiin vetoaminen ihan helvetin alhaista, on paljon ihmisia, seka palomiehia etta uhrien omaisia jotka vaativat uutta tutkimusta. Ovatko mielestasi ne palomiehet ja perheiden jasenet enemman oikeassa, jotka haluavat unohtaa asian, kuin ne jotka haluavat kunnollista tutkimusta?

Tassa yksi palomiehista...

Olet hyvä. Myönnän. Nimittäin kääntelemään ja laittamaan ajatuksia ja sanoja muiden suuhun.

Ensinnäkin otat yhden virkkeen laajasta sisustosta. Toiseksi väität, että olen alunperin samaa mieltä sivuston laatijan kanssa. Kerronpa sinulle, että aloitin WTC asioihin lukemisen salaliittopuolelta ja seurasin pitkään sivustoa SYYSKUUN 11. ja "terrorismin vastainen sota" . Ne olivat mielenkiintoisia väitteitä ja myös itseeni vaikutti. Rupesin epäilemään josko niissä olisi jotain perää. Mutta sen jälkeen olen lukenut eri lähteistä analyyseja tapahtumista, joissa niitä pyritään selittämään normaalein keinoin. Ja olen havainnut, ilman kenenkään minulle kertomana omilla aivoilla ajatellen, että ne ovat uskottavampi selitys kuin räjähteet, kauko-ohjattavat lentokoneet yms. mitä nyt on esitetty salaliittoteorioissa. Olen soveltanut maalaisjärkeä lukemaani ja päätynyt itse siihen ettei salaliittoa ole. Ei mulla ole teoriaa. Pidän vain uskottavampana normaaleja selityksiä tapahtuneelle.
Jos joku esittää uskottavamman selityksen jollekin tapahtumalle salaliiton puolelta ilman, että sitä voidaan selittää normaalein menetelmin, niin olen avoin muuttamaan mieltäni.

Toivon ettet pistä ajatuksia ja sanoja suuhun, joita ei ole tai en ole esittänyt.

Ei todellakaan kayda. Se ehka nayttaa sinulle vakuuttavalta koska et ole lukenut tata ketjua aiemmin. Suurin osa tuosta sivusta perustuu pelkastaan siihen, etta yritetaan selittaa Silversteinin sanomisia. Kaikkein halyyttavinta siina on se, etta myos hylatyt (NIST:n toimesta) tutkimuslinjat (kuten rakennuksen kohtaamat vauriot) on pistetty yhteen ja kaytetty jonkinlaisena syyna.

Jahas. Taas väite joka ei pidä paikkaansa. Olen lukenut lähestulkoon alusta asti. En ole osallistunut keskusteluun kuin vasta nyt. Huomaa ettet ole tutustunut sivustoon kuten itsekin toteat heti viestisi alkuun: "Katsoin nopeasti lapi sen mita sivustolla yritettiin argumentoida..."

Vetelet mutkia suoriksi esim. kun sanot, että suurin osa pelkästään Silversteinin sanomisia. Ja tutustuisin myös Twin Towers osioon ja muihinkin eikä vaan ensimmäiseen sivuun joka esiin pomppaa ja sekin vain "nopeasti läpi". [/QUOTE]

Riippuu kysymyksesta? Jos tarkoitat etta onko tuo johdonmukainen ja yksityiskohtainen sivu? Ei. Tama ketjukin on paljon syvaluotaavampi koska jokainen aspekti tuolla sivulla on kayty lapi kattavasti ja paljon muuta. Voisin tietysti linkittaa tahan jonkun sivun jossa kasitellaan samat asiat taas kyseenalaistaen, mutta sina et sita lukisi.

Jos viitsit tutustua sivustoon etkä vain "katso nopeasti läpi", niin huomaat sen olevan yksityiskohtainen. Mistä voit tietää, että "jokainen aspekti on käyty läpi" täällä mitä tuolla sivustolla, jos vain "nopeasti katsoit läpi"?

Hyvä merkki siitä kun argumentit loppuu on viimeinen lause. "Voisin...,mutta sinä et lukisi" HaHa!

jatkuu...
 
Viimeksi muokattu:

Van Cleef

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa, suomalainen/kansainvälinen jääkiekko
...jatkuu

Tama nyt alleviivaa sita mista lahtokohdasta sina olet asiaan tutustunut, ja mika on kiinnostuksesi vastavaitteille. Ylempana talla sivulla keskustelemme paljon tarkeammasta ja paljon teknisemmasta asiasta mihin tuo sivusto ei puutu, mutta sina et ole tutustunut niihin argumentteihin joten et niista tieda. Ongelma on se etta ajattelet "jos mina en ole lukenut siita...". Sina et ole lukenut siita, koska sina olet paattanyt ennen todisteita mika kantasi on. Siksi myos etsit ainoastaan omaa kantaasi puoltavia artikkeleita.

Jaapajaa. Lisää paikkansa pitämättömiä väitteitä. Puutuin tähän jo aikaisemmin. Aikaisemmin yllä kirjoittamani ajatuksien ja sanojen suuhun laittamisesta pätee tähänkin ja tekee koko virkkeen tyhjäksi.

Olen lukenut. Toisin kuin sinä tuota sivustoa, jota vain "nopeasti katsoit läpi". Hyvin osaat kuitenkin sanoa mihin sivusto puuttuu ja miten käsittelee...[/QUOTE]


Nyt sinun taytyy ymmartaa kaksi asiaa. Ensinnakin, SINA olet "salaliittolainen" siina missa kaikki muutkin. Et tunnu ymmartavan sanaa ollenkaan. Virallinen teoria ON salaliittoteoria. Sina olet salaliittolainen. Siina missa minakin. Ero on siina mita salaliittoa pidamme todennakoisempana. Sina et ole yhtaan sen kummempi salaliittoteoreetikko kuin mina. Koita ymmartaa.

Höpsis. Salaliitto eli salahanke on kahden tai useamman henkilön salainen sopimus jonkin rikollisen tavoitteen saavuttamiseksi. Salaliittoteoria on käsitys, jonka mukaan jonkin merkittävän tapahtuman, tapahtumasarjan tai kehityskulun takana on salaliitto.

Maalaisjarjella ajateltuna, mahdoton vs. mahdollinen kaantyy aina mahdollisen eduksi. Nahdyn kaltainen sortuminen ilman rajahteita on nykytiedolla mahdoton, mutta meilla on tunnettu mekanismi joka mahdollistaa sen. Sita ei saisi tutkia? Noista turhanpaivaisista aihetodisteista on jauhettu loputtomiin asti.

Toimisko esim. kontrolloidulla räjähtämisellä alas tuotu rakennus noin kuin WTC 7?. Sivuston videolla näkyy kuinka kattohuoneiston alta romahtaa sisärakenteet ensin toiselta puolen ja sitten toiselta puolen (näkyy päivänvaloa ikkunoiden kohdalta rakennuksen läpi molemmissa) ja vasta näiden vaikutuksesta keskeltä, jolloin rakennus tulee alas. Tuo olisi vaatinut erillisiä räjähdyksiä eripuolella rakennusta (ei tasaisesti räjäytettynä) ja kuka sen edes toteuttaisi noin? Ja mistä näiden räjähdysten suunnittelijat tiesivät miten paljon vahinkoja rakennukseen tulee toisten WTC rakennusten sortuessa ja alkaako tulipaloja edes? Olisiko valtavat määrät räjähteitä haettu yhtä vaivihkaa sieltä pois kuin tuotiin, jos rakennuksen vahingot jäisivät pieniksi ja ilman tulipaloja ja tätä kautta räjähdyksiä ei voisi toteuttaa ilman että se paljastuisi selvästi.


Boldasin merkityksellisen.

Hä? On todella argumentit vähissä...


Kuten olen useasti kirjoittanut, ihmiset jotka hyvaksyvat virallisen teorian sellaisenaan ovat tosiaan kreationisteihin verrattavissa. Heilla on ilosanoma, jonka lainalaisuuksiin he yrittavat sovittaa faktoja. Nama eivat tietysti usein yhteen sovi, mutta usko on helvetin vahva asia. Rajahdepurku on ainoa mekanismi jolla maailmassa on saatu vastaavia asioita aikaan. Yhtaan esimerkkia ei ole tarjolla, joka puoltaisi virallista kantaa. Nolla esimerkkia. Mina katson asiaa tieteellisesta nakokulmasta, sina katsot sita uskovaisen nakokulmasta (auktoriteettousko, sinun kreationismisi). Kuka tassa sitten elaa harhakuvitelmissa? Mina voin tarjota lukemattomia esimerkkeja siita miten rajahdepurulla saadaan tuollaisia tuloksia. Sina et voi tarjota ainuttakaan esimerkkia siita miten se saadaan tulipaloilla aikaan. Mutta hei, mina tassa olen se kreationisti, vai mita?

Räjähdepuruilla saadaan hyvin samankaltaisilta näyttäviä tuloksia. Olet oikeassa. Linkitin itsekin aikeisemmassa viestissä videot joissa vertailin räjähdepurkua ja WTC 7:ää. Näyttää samankaltaiselta. Mitä se todistaa? Ei mitään. Edelleen ne valtavat määrät räjähteitä olisi pitänyt saada sinne torneihin yms. pientä. Kokonaisuus tässä salaliittoteoriassa ei ole uskottava käytännön tasolla.

Tulipaloista:

Debunking 9/11 Conspiracy Theories and Controlled Demolition - First Time
In History
. Olisiko esim., että WTC rakennukset olivat erilaisia rakenteeltaan kuin esim. Debunking 9/11 Conspiracy Theories and Controlled Demolition Myths -
Madrid/Windsor Tower
. Huomionarvoista kenties? Mahdollisesti? Miten ois?

Jep, ehka sinun kannattaisi vihdoin ymmartaa se etta sille teorialle jota sina kannatat (jostain auktoriteettiuskoisesta syysta) ei ole nayttoa.

Höpsis.


Sita se on. Toivottavasti paaset siita yli.

Itsepetosta ei liene, jos asiaa katsoo eripuolilta ja pitää toista uskottavampana. Olen valmis muuttamaan omaa käsitystä, jos joku todistaa salaliitoteorian WTC:stä uskottavammaksi. Esim. kreationistit eivät muuta käsitystään, vaikka tieteelliset faktat todistavat heidän huuhaan vääräksi.

Rahastus ei todellakaan palvele sita teoriaa mita sina edustat. Oletko tosiaan jattanyt ajattelematta ne miljardit (ja taydellisen paatantavallan, isoista alueista maailman kartalla) mita vastakkainen teoria ehdottaa?

Se WTC salaliitto jota sina kannatat on johtanut kahteen valloitussotaan, joissa molemmissa vaihtoehtoisen teorian mahdolliset syylliset ovat kaarineet miljardien voitot, esim. Irakin jalleenrakennusprojekteissa jne. Jonkun kirjamyynnit kalpenee suhteellisen helposti niille valtaville voitoille. Oletko ihan varma etta tama sadepisara valtameressa on se argumentti jolla haluat asiaa ajaa?

Salaliitto käsitteenä ei ole sulla hallussa.

Eli siis kun iskut olisivat tehneet terroristit ja rakennukset tulleet alas normaalein selityksin niiden lopullisena ketjureaktioseurauksina ilman Yhdysvaltain hallinnon osallisuutta asiaan (virallinen selitys), on mielestäsi salaliitto?

Irakiin hyökättiin ihan ilman WTC salaliittoja. Iskuja toki käytettiin hyvänä polttoaineena kun aikeita Irakin suhteen perusteltiin, mutta ei niitä hallinnon/valtaapitävien toimesta suunniteltu, jotta Irakiin päästäisiin. Väittäisin, että Yhdysvalloille siitä sodasta on ollut isoa haittaa niin taloudellisesti kuin imagollisesti yms. Irakiahan ei ole jälleenrakennettu ja nyt sivutuotteena syntyi vielä pahempi kuin mitä vastaan hyökättiin eli ISIS.

Olisiko valtaapitävät, jotka suunnittelivat tämän väitetyn iskun konekaappauksineen ja rakennusräjähdyksineen ym., laittaneet likoon oman henkensä (koska kuolemantuomio olisi varmasti luvassa tällaisesta massamurhasta Yhdysvalloissa), että saisivat hyökätä Irakiin ja syöttää käsittämättömät rahamäärät siihen ja sitten jälleenrakentaa sen, jota he eivät ole tehneet? Paljastumisen mahdollisuus operaatioon olisi ollut aivan valtava ja koko operaatio olisi niin valtaisa kokonaisuus pienine osatekijöineen salassapidettäväksi, että olen kyllä sitä mieltä, että siitä olisi jäänyt jotain kiistatonta todistetta jäljelle ja tähän päivään mennessä se olisi tullut ilmi.
 
Viimeksi muokattu:

Taze

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, Red Wings
Tähänkään minulla ei ole riittävää ammattitaitoa, mutta olin mukana lähinnä projektinhallinnan ammattilaisena. Pistin merkille sen, että kovin helposti vaihtuivat rakennussuunnitelmissa mainitut materiaalit ja asiakkaalle jo myyty kokonaisuus toteutusvaiheessa materiaaliltaan joko sellaiseen joka oli rakennusvaiheen kulloisellakin hetkellä saatavilla tai materiaaleihin, joilla otettiin kiinni muissa rakentamisen ratkaisuissa noussut kustannustaso. Toisin sanoen, jos jokin toteutus kuten vaikka kattopelti 6 000 neliön osalta jouduttiin vaihtamaan kalliimpaan ja parempilaatuisempaan ja siihen ympäristöön eri syistä paremmin sopivaan ratkaisuun, sen hintaerotus otettiin halpuuttamalla (copyright Prisma) esimerkiksi vesiputkia.

No Suomessa nuo muutokset tehdään rakennuttajan hyväksymänä ja dokumentoidaan loppukuviin, joista pitää pystyä toteamaan mitä on rakennettu. Suunnitelmat on suunnitelmia, mutta loppukuvat vastaavat todellisuutta. Sen verran monessa kohteessa on tullut valvojana toimittua, että tuo on vakiintunut käytäntö. Tosin tornien rakentamisen aikaan tilanne on (Suomessakin) ollut hieman toisenlainen, joskin tuon kokoluokan rakennushankkeessa tuntuisi melko ihmeelliseltä, että rakennuttaja hyväksyisi "mitä tahansa", kuten palosuojauksen tekemättä jättämisen/tekemisen huonommilla aineilla.
 

Sako

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Sitä palonsuojausta tuskin suunniteltiin kestämään räjähdystä tai jumbon törmäystä. Siinä on aika paljon momenttia, kun yli 100.000kg tulee lasista sisään (yli) 500km/h.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
No Suomessa nuo muutokset tehdään rakennuttajan hyväksymänä ja dokumentoidaan loppukuviin, joista pitää pystyä toteamaan mitä on rakennettu. Suunnitelmat on suunnitelmia, mutta loppukuvat vastaavat todellisuutta. Sen verran monessa kohteessa on tullut valvojana toimittua, että tuo on vakiintunut käytäntö. Tosin tornien rakentamisen aikaan tilanne on (Suomessakin) ollut hieman toisenlainen, joskin tuon kokoluokan rakennushankkeessa tuntuisi melko ihmeelliseltä, että rakennuttaja hyväksyisi "mitä tahansa", kuten palosuojauksen tekemättä jättämisen/tekemisen huonommilla aineilla.

Pitää toki peilata kirjoitukseni sitä vastaan mistä siinä oli kysymys: ennemmin ongelmia rakentamisessa kuin salaliitto. Se ei tietenkään tarkoita, että kun salaliittoa ei mahdollisesti ollut, sitten fuskattiin raketamisen osalta. Molempien yhteinenkin todennäköisyys on pieni.

Jenkkien rakentamisesta mulla ei ole sen parempaa tietoa, mutta Lentoturmatutkinta FOX:lla on yksi suosikkiohjelmistani kun aikaa sille on. Olen nähnyt kymmeniä jaksoja. Niiden perusteella ei ole mitenkään outoa, että huollossa pikkaisen oikaistaan tai jonkin konetyypin alkuperäinen ratkaisu on väärä ja sen osuutta tutkitaan vasta silloin kunnolla kun 3-5 konetta on tullut alas ja satoja ihmisiä kuollut. Itse olen tehnyt pitkän rupeaman tekniikan kanssa isoissa yrityksissä ja olen kyllä oppinut sen, että jos joku asia voi inhimillisesti katsoen olla mahdollista, kyse on vain siitä milloin se tapahtuu. Hyvin tyypillinen tilanne on ollut sellainen, jossa jokin tietty tekninen toteutus kestää esimerkiksi 30 000 asiakkaan samanaikaisen yhteydenoton. Sitä vaan ei ole koskaan pystytty testaamaan todellisessa tilanteessa. Ja sitten kun se kerrankin tulee, huomataan että hyvin meni 22 000 asti mutta kun asiakas numero 22 001 tuli sisään, koko järjestelmä kaatui. Voi olla vähän samaa noiden tornien kanssa.
 

Taze

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, Red Wings
Sitä palonsuojausta tuskin suunniteltiin kestämään räjähdystä tai jumbon törmäystä. Siinä on aika paljon momenttia, kun yli 100.000kg tulee lasista sisään (yli) 500km/h.

Siis pidän kyllä selvänä, että koneiden törmääminen romahdutti tornit. Mutta ei kai se palosuojamaali siirry palkeista ja pilareista törmäyksen voimalla? Kerrosten ym. palo-osastojen väliset kiinteät palosuojaukset toki mahdollisesti (jopa todennäköisesti) kärsivät törmäyksessä, mutta yksittäisten palkkien ja pilarien suojaukset tuskin (riippuen toki hieman toteutustavasta).
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös