World Trade Center ja salaliittoteoriat

[magnum37]

Bushin hallintohan ilmoitti CIA:lle että etsikää joukkotuhoaseet. CIA sitten yritti löytää niitä ja kun ei oikein löytynyt kunnon todisteita niin heitti epämääräiset todisteet kehiin. Nämä sitten Bushin hallinto otti käyttöönsä ja seuraukset olivat surulliset. Samalla tämä oli viimeinen naula siihen arkkuun että CIA menetti itsenäisemmän asemansa.

Kyllä, ja suuremmassa kontekstissa ei ole liioiteltua sanoa USA:n suurvalta-aseman heikenneen 911-iskujen jälkimainingeissa. Ja tämänhän ei pitäisi olla mikään yllätys, jos asetetaan edes hypoteettisella tasolla tavoitteeksi luoda maailmanjärjestys, joka on tukevammin globaalien instituutioiden hallinnassa. Vahva USA ei sovi siihen kuvioon. Mutta tämä keskustelu saa jäädä saman tien omalta osaltani tähän. Seuraamme tilanteen kehittymistä.

 

[Cobol]

Ok tassa sinulle luettavaa.

Kohdat 1, 2, 3 ja 4.

Kiitos. Palaan jussin jälkeen :)

 

[psychodad]

Kiitos. Palaan jussin jälkeen :)

Sopii hyvin. Se pitaa muistaa etta on aina mahdollista etta tuo romahdus pystytaan joskus selittamaan luonnollisesti, mutta tuo NIST:n raportti ei sita tee koska se joutuu muuttamaan todellisuutta paastakseen lopputulokseensa, eika se lopputulos edes vastaa todellisuutta.

 

[dana77]

Ok tassa sinulle luettavaa.

Kohdat 1, 2, 3 ja 4. Myos kohdat 6 ja 7.

Nämäkö ovat TODISTEITA?

Noihin ykköseen ja kakkoskohdan sisältöön minulla ei ole kompenssia ottaa kantaa, mutta todisteita niistä ei ole esitetty. On esitetty väitteitä ja joku on piirtänyt piirustuksiakin, mutta itsessään ne eivät todisteiksi riitä.

Kolmosessa on todettu että raportissa ei ole peruteltu kahden sekunnin vapaata kiihtyvyyttä. Se ei ole todiste, että raportti olisi väärässä (vaikkakaan ei tietenkään kunniaksi raportti). Myöskään muiden rakennusten purkamiset eivät ole todiste. Jos kantavat rakenteet pettävät täysin, niin niiden kannattelemat osat tippuvat vapaalla kiihtyvyydellä kunnes kohtaavat riittävästi vastusta, piste.

Nelonen on sitten kaikkein mielenkiintoisia. Siinähän väitetään että rakennuksen ulkoseinässä ei olisi ollut epämuodostumia. Tämähän ei pidä paikkaansa. Seinässä oli epämuodostumia ja niistä on todisteita. Toki noiden epämuodostumien suuruudesta voidaan vängätä vaikka maailman tappiin.
Tässä niistä kiistattomat todisteet:
Footage that kills the conspiracy theories: Rare footage shows WTC 7 consumed by fire | Daily Mail Online

Kysymys kuuluu, että miksi ae ei halunnut tuota videota esittää todisteissaan? Se ei tukenut väitteitä?
Minä luulin, että videota ei olisi ollut saatavilla, mutta asiasta tietävä nimemerkki vahvisti että video oli kaikkien niiden tiedossa, jotka asiasta mitään tiesivät. Silti sitä ei oltu videoihin listattu.

Niissa ei ollut mitaan uutta tahan ketjuun. Ne on kaikki vanhaa materiaalia jotka on kasitelty taalla useaan otteeseen. Ehka uutta joillekin jotka ovat asiaan tutustuneet vasta lahiaikoina.

Kutosessa taas kritisoidaan tutkimusta sekä salpojen osalta että siitä, että laskelmissa ei ole huomioitu sementin lämpölaajenemista, mutta ei siinä myöskään suoraan väitetä että laskelman lopputulos olisi kokonaisuutena ollut väärä. Saatika sitten todistettu sitä.

Seiskassa taas on todettu, että NIST ei ole tiettyjä laskelmia avannut. Tämäkään ei ole todiste, että laskelmat olisivat väärässä.

 

[psychodad]

Nämäkö ovat TODISTEITA?

Noihin ykköseen ja kakkoskohdan sisältöön minulla ei ole kompenssia ottaa kantaa, mutta todisteita niistä ei ole esitetty. On esitetty väitteitä ja joku on piirtänyt piirustuksiakin, mutta itsessään ne eivät todisteiksi riitä.

Jos ei alkuperaiset piirustukset ja raportit siita mika kaytannon tilanne oli riita todisteiksi niin mika sitten?

Seko on todiste etta on taysin ilman perusteita jatetty sellaiset asiat laskematta mukaan yhtaloon, jotka ratkaisevasti tuhoaisivat lopputuloksen? Sellaista "tiedetta" sina pidat jonkinlaisessa arvossa?

Sinulle tuntuu riittavan TODISTEEKSI se, etta lopputulos on mita halusit. Et tunnu valittavan siita, etta tama ei missaan nimessa kelpaa edes tieteelliseksi hypoteesiksi, saatika teoriaksi. Olet silti silla kannalla etta "ihan hyva tutkimus"?

Kun lahdetaan poistamaan tunnettuja tekijoita yhtalosta vain lopputulokseen paastakseen, silloin on tiede hylatty taysin. Voimmeko olla tasta asiasta samaa mielta?

Kolmosessa on todettu että raportissa ei ole peruteltu kahden sekunnin vapaata kiihtyvyyttä. Se ei ole todiste, että raportti olisi väärässä (vaikkakaan ei tietenkään kunniaksi raportti).

Kolmosessa valitettavasti ei lainata NIST:n (Shyam Sunder) omia analyyseja silta ajalta jolloin vapaata pudotusta ei ollut viela myonnetty.

"‘free fall happens only when there are no structural components below the falling section of the building.’ Any natural scenario is going to involve a progression of failures and these don’t happen instantaneously.”

Eli, NIST totesi aiemmin etta vapaa pudotus on mahdoton luonnollisessa sortumassa, vastustusta luonnollisesti esiintyisi. Kun vapaa pudotus todistettiin, NIST myonsi sen raportissaan, mutta ei analysoinut miksi se tapahtui. He siis tiesivat jo etukateen (kuten loogista onkin) etta vapaata pudotusta ei voi tapahtua luonnollisessa romahduksessa, mutta myonnettyaan vapaan pudotuksen tapahtuneen, he yksinkertaisesti vain MAINITSIVAT sen, eivat puuttuneet siihen miten se olisi mahdollista ilman rajahteita. Ja tietysti tama johtuu siita etta he olivat jo itsekin todenneet etta se ei ole mahdollista luonnollisessa romahduksessa. Miksi he jattivat asian selittamatta, vaikka se oli vastoin heidan kasitystaan siita mika on mahdollista luonnollisessa romahduksessa?

Nelonen on sitten kaikkein mielenkiintoisia. Siinähän väitetään että rakennuksen ulkoseinässä ei olisi ollut epämuodostumia. Tämähän ei pidä paikkaansa. Seinässä oli epämuodostumia ja niistä on todisteita. Toki noiden epämuodostumien suuruudesta voidaan vängätä vaikka maailman tappiin.

NIST:n tietokonesimulaatio (jonka parametreja ei saada julki, millaista helvetin tieteentekoa se on?) ei nayta ollenkaan silta, milta WTC-7 romahdus nayttaa. Eli se simulaatio ei toimi, vaikka NIST mahdollisesti pystyi kayttamaan ihan kasittamattomia parametreja simulaatiossaan koska niita ei suostuta julkaisemaan edes FOIA pyynnolla. Miten tuollainen materiaali voi olla salattua? Taytyy olla aivan helvetillinen luottamus auktoriteettiin jos viela siinakin vaiheessa pitaa heidan tutkimuksiaan patevina kun he suoraan kieltaytyvat kertomasta milla tavalla he saivat simulaatiotalonsa ylipaataan romahtamaan (vaikka simulaatiot eivat vastanneet todellisuutta tippaakaan).

Kysymys kuuluu, että miksi ae ei halunnut tuota videota esittää todisteissaan? Se ei tukenut väitteitä?
Minä luulin, että videota ei olisi ollut saatavilla, mutta asiasta tietävä nimemerkki vahvisti että video oli kaikkien niiden tiedossa, jotka asiasta mitään tiesivät. Silti sitä ei oltu videoihin listattu.

Mainitsemasi video on ollut julki iat ja ajat. Se ei millaan tavalla nayta sellaisia deformaatioita mita NIST:n alyton malli vaatii.

Kutosessa taas kritisoidaan tutkimusta sekä salpojen osalta että siitä, että laskelmissa ei ole huomioitu sementin lämpölaajenemista, mutta ei siinä myöskään suoraan väitetä että laskelman lopputulos olisi kokonaisuutena ollut väärä. Saatika sitten todistettu sitä.

Seiskassa taas on todettu, että NIST ei ole tiettyjä laskelmia avannut. Tämäkään ei ole todiste, että laskelmat olisivat väärässä.

Laskelman lopputulos ON vaara. Kaytannossa NIST perusti taman koko collapse initiationin siihen etta lampolaajenemisella olisi juuri ja juuri paasty siihen tilanteeseen etta palkki olisi pudonnut kannattimiltaan. Ja he perustivat kaiken taman siihen etta palkki ei olisi ollut oikein millaan tavalla kiinni. Kun kriitikot esittivat etta 5'5 tuuman lampolaajeneminen (NIST:n kaavaa kayttaen) ei olisi riittanyt edes kiinnittamattoman palkin "walk offiin", NIST muutti omaa raporttiaan ja sanoi walk offin olevan muistaakseni 6.25. Ensinnakin, tuollakaan lukemalla ei olisi paasty siihen tilanteeseen etta edes taysin kiinnittamaton palkki olisi irronnut, ja suurimpana ongelmana on se etta sellaiseen lampolaajenemiseen olisi tarvittu huomattavasti kuumempi tulipalo (edelleen NIST:n oman kaavan mukaan) ja tama huomattavasti kuumempi tulipalo olisi johtanut siihen etta tyontava palkki olisi "sagannut", eli se olisi kaartunut alaspain ja talla tavalla menettanyt pituuttaan, eika olisi pystynyt tyontamaan sita tarvittavaa maaraa.

Jos lasketaan lampolaajenemista tilanteessa jossa vaitetty tulipalo (kuvien mukaan sammunut 45 min ennen) lammittaisi vain palosuojatun teraksen mutta ei samassa paikassa olevaa betonia, on ainakin minun maailmassani taysin tieteellisesti sietamaton laskelma. En tieda sinusta, ehka hyvaksyt?


Jokainen rehellinen, tieteesta kiinnostunut ihminen ymmartaa etta tama on taytta paskaa, ei talla tavalla voi muuttaa todellisuutta etta paastaan tiettyyn lopputulokseen tai "sinne pain". NIST tohtoroi raportin joka ei tayttanyt minkaanlaisia kriteereja tieteelliselle tutkimukselle, heidan esityksensa ei ole edes tieteellinen hypoteesi, saatika sitten teoria.

Ja sitten meilla on se toinen vaihtoehto, jota he kieltaytyivat testaamasta. Se vaihtoehto joka selittaisi helposti kaikki havainnot. Ainoa ongelma silla teorialla on etta se olisi "vaikea toteuttaa" ja se implikoisi "vaarat" syylliset. Mahdollisesti ne jotka maksavat NIST:n palkat.

Ainoa syy miksi ihmiset hyvaksyvat tallaisen tieteen teon on se, etta raportilla on auktoriteetin (NIST:n) leima. Sita ei ole vertaisarvioitu, se on 130 sivuinen julkaisu jonka arviointi suuntaan tai toiseen tapahtuu julkisesti.

Et varmasti hyvaksyisi tuollaista "tiedetta" jos kyse olisi mistaan muusta asiasta. Lopputulos edella ei voi suorittaa patevaa tieteellista tutkimusta, mutkia ei voi vetaa suoriksi vaan mutkat taytyy ottaa huomioon.

Mina katson tieteellista metodia kuten Feynman tassa videossa.

In general, we look for a new law by the following process: First we guess it. Then we – now don't laugh, that's really true. Then we compute the consequences of the guess to see what, if this is right, if this law that we guessed is right, to see what it would imply. And then we compare the computation results to nature, or we say compare to experiment or experience, compare it directly with observations to see if it works. If it disagrees with experiment, it's wrong. In that simple statement is the key to science. It doesn't make any difference how beautiful your guess is, it doesn't make any difference how smart you are, who made the guess, or what his name is. If it disagrees with experiment, it's wrong. That's all there is to it.

En tieda miten sina sen naet. Tieteen kannalta toivoisin etta ihmiset olisivat Feynmanin kanssa samaa mielta, mutta tasta aiheesta keskusteltaessa sita ei valitettavasti ole havaittavissa.

Uusi tutkimus on valttamaton, jos halutaan selvittaa mita niille rakennuksille tapahtui.

 

[floikkari]

Nämä Galileo vertaukset ja Feynmanin siteeraukset ovat vaihteeksi aika paksua kamaa.

Questions and Answers about the NIST WTC 7 Investigation:

In a video, it appears that WTC 7 is descending in free fall, something that would not occur in the structural collapse that you describe. How can you ignore basic laws of physics?

In the draft WTC 7 report (released Aug. 21, 2008; available at WTC Disaster Study NIST stated that the north face of the building descended 18 stories (the portion of the collapse visible in the video) in 5.4 seconds, based on video analysis of the building collapse. This time period is 40 percent longer than the 3.9 seconds this process would have taken if the north face of the building had descended solely under free fall conditions. During the public comment period on the draft report, NIST was asked to confirm this time difference and define the reasons for it in greater detail.

To further clarify the descent of the north face, NIST recorded the downward displacement of a point near the center of the roofline from first movement until the north face was no longer visible in the video. Numerical analyses were conducted to calculate the velocity and acceleration of the roofline point from the time-dependent displacement data. The instant at which vertical motion of the roofline first occurred was determined by tracking the numerical value of the brightness of a pixel (a single element in the video image) at the roofline. This pixel became brighter as the roofline began to descend because the color of the pixel started to change from that of the building façade to the lighter color of the sky.
The approach taken by NIST is summarized in Section 3.6 of the final summary report, NCSTAR 1A (released Nov. 20, 2008; available at WTC Disaster Study and detailed in Section 12.5.3 of NIST NCSTAR 1-9 (available at WTC Disaster Study
The analyses of the video (both the estimation of the instant the roofline began to descend and the calculated velocity and acceleration of a point on the roofline) revealed three distinct stages characterizing the 5.4 seconds of collapse:
Stage 1 (0 to 1.75 seconds): acceleration less than that of gravity (i.e., slower than free fall).
Stage 2 (1.75 to 4.0 seconds): gravitational acceleration (free fall)
Stage 3 (4.0 to 5.4 seconds): decreased acceleration, again less than that of gravity

This analysis showed that the 40 percent longer descent time—compared to the 3.9 second free fall time—was due primarily to Stage 1, which corresponded to the buckling of the exterior columns in the lower stories of the north face. During Stage 2, the north face descended essentially in free fall, indicating negligible support from the structure below. This is consistent with the structural analysis model which showed the exterior columns buckling and losing their capacity to support the loads from the structure above. In Stage 3, the acceleration decreased as the upper portion of the north face encountered increased resistance from the collapsed structure and the debris pile below.

 

[dana77]

Jos ei alkuperaiset piirustukset ja raportit siita mika kaytannon tilanne oli riita todisteiksi niin mika sitten?

Talon alkuperäiset piirustukset ovat tehty käsin? Tuossa on jätetty kertomatta, että mihin "oikea tieto" käytännön piirustuksista perustuu. Voi olla että se jostain muualta olisi kaivettavissa tai pääteltävissä, mutta todiste vaatisi tosiaan sitä, että ne olisi avattu.

Seko on todiste etta on taysin ilman perusteita jatetty sellaiset asiat laskematta mukaan yhtaloon, jotka ratkaisevasti tuhoaisivat lopputuloksen?

Se että jotain osiota laskelmissa ei ole avattu on syy kritisoida tutkimusta, mutta se ei ole myöskään päinvastainen todiste, että tutkimustulos olisi väärässä. Tämä iso pointti ja sen pitäisi olla hyvin helppo ymmärtää.

Sinulle tuntuu riittavan TODISTEEKSI se, etta lopputulos on mita halusit. Et tunnu valittavan siita, etta tama ei missaan nimessa kelpaa edes tieteelliseksi hypoteesiksi, saatika teoriaksi. Olet silti silla kannalla etta "ihan hyva tutkimus"?

Kuten sanoin, niin minulla ei ole kompetenssia laskelmia tarkistaa. Minulla sen sijaan on kompetenssia lukea tekstiä ja nähdä onko sitä vastaan edes esitettty todisteita, vai onko pyritty tutkimuksen luotettavuutta horjuttamaan. Nämä eivät edelleenkään ole synonyymejä keskenään. Kun olet niin saatanan tarkka salaliitto-sanan käyttämisestä kirjaimellisessa sanakirja-merkityksessä, niin saisit tämän todiste-sanankin käytössä ole yhtä tarkka.

Kun lahdetaan poistamaan tunnettuja tekijoita yhtalosta vain lopputulokseen paastakseen, silloin on tiede hylatty taysin. Voimmeko olla tasta asiasta samaa mielta?

Voidaan olla samaa mieltä, että tuo ei tieteelliseen tapaan kuulu. Se sen sijaan on todistamatta, että tuollaista olisi tapahtunut.

kolmoskohdasta voit jatkaa Floikkarin kanssa.

NIST:n tietokonesimulaatio (jonka parametreja ei saada julki, millaista helvetin tieteentekoa se on?) ei nayta ollenkaan silta, milta WTC-7 romahdus nayttaa. Eli se simulaatio ei toimi, vaikka NIST mahdollisesti pystyi kayttamaan ihan kasittamattomia parametreja simulaatiossaan koska niita ei suostuta julkaisemaan edes FOIA pyynnolla. Miten tuollainen materiaali voi olla salattua? Taytyy olla aivan helvetillinen luottamus auktoriteettiin jos viela siinakin vaiheessa pitaa heidan tutkimuksiaan patevina kun he suoraan kieltaytyvat kertomasta milla tavalla he saivat simulaatiotalonsa ylipaataan romahtamaan (vaikka simulaatiot eivat vastanneet todellisuutta tippaakaan).

Eihän NIST mitään opinnäytetyötä ole yrittänytkään tehdä. Mallinnuksessa esitetään mitä talon sisällä tapahtuu, kun taas video kuvaa ulkoseinää. Se että seinän julkisivu pysyy jonkun sekunnin kymmenysosan pidempään pystyssä kuin mitä kantavat rakenteet sitä kannattavat ei ole minusta millään tavalla ihmeellistä. Viimeksi kun kävin metsähommissa, niin jotkut puut jäivät pystyyn ohuiden oksien varaan vaikka runko oli sahattu jo kokonaan poikki. Tarvittiin vielä pieni tönäisy, että ne kaatuivat lopullisesti. Ja olisivat varmasti kaatuneet itsestäänkin.

En ole kykynevä tai kiinnostunut yhdysvaltain lainsäädäntöä lähteä yhtään tarkemmin selvittämään, mutta lain kuvauksessa sanotaan se "allows for the full or partial disclosure of previously unreleased information", josta hyvin nopeasti tyhmempikin ymmärtää, että lain muoto ei ole "automaattisesti kaikki tänne heti nyt", vaan joskus tiedoista julkaistaan vain tarvittava osa.

Mainitsemasi video on ollut julki iat ja ajat. Se ei millaan tavalla nayta sellaisia deformaatioita mita NIST:n alyton malli vaatii.

Silti AE sen jätti listaamatta, vaikka siinä oli kaikkein paras video romahtamisesta.

Laskelman lopputulos ON vaara. Kaytannossa NIST perusti taman koko collapse initiationin siihen etta lampolaajenemisella olisi juuri ja juuri paasty siihen tilanteeseen etta palkki olisi pudonnut kannattimiltaan. Ja he perustivat kaiken taman siihen etta palkki ei olisi ollut oikein millaan tavalla kiinni. Kun kriitikot esittivat etta 5'5 tuuman lampolaajeneminen (NIST:n kaavaa kayttaen) ei olisi riittanyt edes kiinnittamattoman palkin "walk offiin", NIST muutti omaa raporttiaan ja sanoi walk offin olevan muistaakseni 6.25. Ensinnakin, tuollakaan lukemalla ei olisi paasty siihen tilanteeseen etta edes taysin kiinnittamaton palkki olisi irronnut, ja suurimpana ongelmana on se etta sellaiseen lampolaajenemiseen olisi tarvittu huomattavasti kuumempi tulipalo (edelleen NIST:n oman kaavan mukaan) ja tama huomattavasti kuumempi tulipalo olisi johtanut siihen etta tyontava palkki olisi "sagannut", eli se olisi kaartunut alaspain ja talla tavalla menettanyt pituuttaan, eika olisi pystynyt tyontamaan sita tarvittavaa maaraa.

Tällaista laskelmaa että tuo olisi mahdotonta ei "todisteesta" kuitenkaan löytynyt.

Minulla, Sinulla tai Nistillä ei ole faktapohjaista tietoa olosuhteista, joissa palkki on ollut tulipalon aikana tai mitä kiinnikkeille on tapahtunut palon aikana. Se on riippunut lähellä olleista materiaaleista, hapen saannista, yms yms. Niinpä kyseessä on kaikkien kohdalla enemmän tai vähemmän arvio. Minä en pysty sanomaan, että onko oikea luku ollut 5'5, 6'25 vai 7'00.

Itseasiassa kukaan meistä ei voi edes faktaksi tietää, vaikka tuo 35 vuotta sitten valettu palkki olisi ollut sentin tai pari lyhyempi kuin mitä se piirretty ja suunniteltu.

Selvää kuitenkin on, että mahdollinen romahdus tapahtuu nimenomaan juuri sillä hetkellä jos/kun palkki on siirtynyt millinkin yli sitä kannattavan kannakkeen eikä se ole jäänyt ilmaan samalla tavalla kuin maatiekiitäjä animaatioissa juostessaan kielekkeeltä reunan yli.

Jos lasketaan lampolaajenemista tilanteessa jossa vaitetty tulipalo (kuvien mukaan sammunut 45 min ennen) lammittaisi vain palosuojatun teraksen mutta ei samassa paikassa olevaa betonia, on ainakin minun maailmassani taysin tieteellisesti sietamaton laskelma. En tieda sinusta, ehka hyvaksyt?

Uskon että betoni lämpenee, mutta sen laajenemisesta tai muista asiaan vaikuttavista tekijöistä minulle ei ole tietoa.

Ja sitten meilla on se toinen vaihtoehto, jota he kieltaytyivat testaamasta. Se vaihtoehto joka selittaisi helposti kaikki havainnot. Ainoa ongelma silla teorialla on etta se olisi "vaikea toteuttaa" ja se implikoisi "vaarat" syylliset.

Ja mikäs se vaihtoehto? Että kuusi tuntia palaneessa talossa olisi ollut räjähteitä, jotka sitten lopulta räjäytettiin? Että taloa olisi käyty panostamassa sen palaessa vai että räjähteet olisivat olleet siellä jo valmiina?

 

[Stonewall]

Se mikä tässä nimenomaisessa ketjussa on älytöntä, on että tänne saa edelleen linkittää jopa ilman linkki-kuvausta mitälie aineistoa. Kuvaukseton linkki toisi muualla bänniä. Voi vieläpä väittää, että vaikkapa truthereiden rahankeruuta varten perustamilla sivuilla olisi jotakin tekemistä tieteen kanssa. Toisaalta, jos sama nimimerkki laittaa samansisältöisen linkin yli kymmenettä kertaa, niin muissa ketjuissa se olisi sekä trollausta että rikkoisi sääntöjen 4 pykälää vastaan. En nyt lähde sormeilla osoittamaan onko joku viime aikoina moiseen syyllistynyt, koska yllättäen sellainen saattaisi saada mode-sedät heräämään ja moinen varmaan tulkittaisiin itsemoderoinniksi. Harmi vain, että tämä ketju ei ole moderaation piirissä (asiaa voi huvikseen kokeilla raportoimalla havaitsemansa sääntörikkeet).

Faktaksi jää, että joko trutherit eivät ole osanneet tehdä yhtäkään kriittistä julkaisua mihinkään tekniikan- tai rakennesuunnitelualan tms. julkaisuihin - tai sitten yritykset eivät ole läpäisseet tieteellistä seulaa. Näin ollen, vaikka sana on toki vapaa spekuloinnille, niin voimme vetää yhteen, että tiede pitää virallista selitystä mahdollisine puutteineenkin lähimpänä oikeaa. Tiedehän on itsekorjautuvaa, joten mikään ei estäisi haastamasta asiaa pitävien todisteiden kera. Aikaa on ollut. Se, että AIA, eli Ameriikan arkkitehtien instituutti, otti vielä kerran truthereiden väitteet pitkämielisesti tutkittavakseen ja havaitsi ne kestämättömiksi pitäisi oikeastaan olla viimeinen naula arkkuun. Isommassa mittakaavassa näin tietenkin onkin. Lähinnä rahaa asialla edelleen tekevät, ja heidän täysin höynäyttämänsä menevät varmaan hautaansakin uskostaan luopumatta. Muut pikku hiljaa unohtavat tämän sivuojuonen sivujuonen ja sadan vuoden päästä muistetaan vain ääri-islamin ja läntisen kulttuurin yhteentörmäys, jonka ensimmäinen suurempi näytös 9/11 oli.

 

[Major Julli]

Ironia on kasin kosketeltavissa.

Se on jopa seiskan kosketeltavissa.

 

[psychodad]

Se on jopa seiskan kosketeltavissa.

Sita tultiin sitten puujaloilla teras ja betoni keskusteluun. Toivottavasti palosuojaus kunnossa, jos vaikka taivas sattuisi iskemaan tulta.

 

[psychodad]

Nämä Galileo vertaukset ja Feynmanin siteeraukset ovat vaihteeksi aika paksua kamaa.

Feynmanin siteerauksessa jotain vikaa? Olet hanen kanssaan eri mielta?

Keta vertasin Galileoon?

 

[psychodad]

@dana77 voin paremmalla ajalla vastata pidemmin noihin kohtiin mutta tassa tullaan lopulta siihen etta sinua ei taida kiinnostaa hakea sita todistetta niista laskutoimituksien ja NIST:n raportin vioista. Olen aiemmin kylla linkittanyt tahan ketjuun niitakin mutta tassa nyt yksi johon voit tutustua.

Stonewallin paskanjauhantaan en viitsi vastata, ei ole mies tainnut lukea mita ne saannot itsemoderoinnista sanovat. Jos minulta kysytaan johonkin asiaan lahdetta ja toimitan sen, han on heti siita itkemassa etta "Ei tasta asiasta saa enaa keskustella kun sa oot ihan tinahattu ja tyhma!"

 

[dana77]

@dana77 voin paremmalla ajalla vastata pidemmin noihin kohtiin mutta tassa tullaan lopulta siihen etta sinua ei taida kiinnostaa hakea sita todistetta niista laskutoimituksien ja NIST:n raportin vioista. Olen aiemmin kylla linkittanyt tahan ketjuun niitakin mutta tassa nyt yksi johon voit tutustua.

Olet siinä mielessä oikeassa, että minulla ei ole vähäisintäkään aikomusta alkaa opettelemaan matematiikkaa, fysiikkaa tai kemiaa yhtään enempää tämän asian tiimoilta. Minä olen useisiin kertoihin todennut, että en pysty laskelmia verifioimaan tai usein edes arvioimaan eri yksityiskohtien painoarvoa kokonaisuuden kannalta. Sinänsä olen samaa mieltä, että yhdenkin osan todistaminen aukottomasti vääräksi romahduttaisi koko tutkimuksen, mutta sellaiseen en ole törmännyt. Joitakin reasonable doutbteja on pystytty esttämään, mutta kuten Cobol mainiosti sanoi, niin on hyvinkin helppoa löytää satojen sivujen materiaaleista heikommin perusteltuja kohtia ja nostaa niitä framille, mutta vaatii hyvinkin laajaa ymmärrystä arvioida niiden merkitystä isossa kuvassa.

Jos kuitenkin haluat noita väitteitä todistaa, niin toiveeni on että tekisit sen ihan puhtaasti suomenkielellä ja omin sanoin, sillä massoittain tekstiä sisältävien linkkien postaaminen ei johda mihinkään. Esim miksi olisi mahdotonta, että palon lämpötila olisi 10% enemmän kuin jonkunlaisen simulaatiosta saatu. Meistä kukaan ei tunne tuollaista simulaatiota ja jos vain romahdus on mahdollinen sillä, että tuollainen varakerroin huomioidaan, niin silloin se on maallikolle helppo hyväksyä mahdollisuuksien rajoissa. Jos maailmassa ei koskaan mikään tämäntyyppinen oletus ylittyisi, niin onnettomuuksia ei tapahtuisi koskaan. Viimeksi viime viikolla tippui Suomessa silta 5-tielle.

 

[Van Cleef]

Tässä on WTC 7 romuttuminen eri kuvakulmista: Compiled Footage of Building 7's Collapse - YouTube
Ja tässä vertailuun pari kontrolloitua purkua: GoPro: Building Demolition - YouTube
Second Tallest Building ever imploded - YouTube

En ota kantaa siihen onko mahdollista tuollaisen rakennuksen tulla alas noin kuin WTC 7 tuli ilman kontrolloitua purkua. En ole pätevä siihen.
Kun noita videoita vertaa, niin hämmästyttävän yksyhteen ovat. Helppo videoita katsellessa uskoa miksi salaliittoteoriat WTC 7 kohdalla etenkin ovat edelleen voimissaan.
Veikkaisin, että suurimman osan ensireaktio olisi, kun videot ensi kertaa näkisi, että kaikki ovat kontrollipurkuja mukaanlukien WTC 7. Etenkin, jos ei tietäisi mitä videoiden kohteet ovat.
Sen syvemmin en ota kantaa, koska en tosiaan ole pätevä niitä arvioimaan voiko rakenteet pettää nähdyllä tavalla niistä vahingoista mitä WTC 7:ssä on raportoitu.

Yleisesti aiheeseen. Sellaista vaihtoehtoa, että joku asianosainen taho tiesi iskuista etukäteen ja antoi niiden tapahtua, voisi pitääkin melko mahdollisena selityksenä ja sille voisi perusteet löytää.
Mutta, että Bushin hallinto oli mukana suunnittelemassa ja toteuttamassa iskuja/rakennusten alastuloa mukaanlukien räjähteillä, niin pitäisin epäuskottavana. Puhutaan sen kokoluokan operaatiosta esim. näiden rakennusten räjähteiden asettamisessa, että pitäisin lähes mahdottomana, että olisi pysynyt salassa. Ei noi nimittäin ihan papateilla alas tule. Sen verran uskallan tässä heittäytyä rakennus/räjähdysasiantuntijaksi.

 

[dana77]

Tässä on WTC 7 romuttuminen eri kuvakulmista: Compiled Footage of Building 7's Collapse - YouTube
Ja tässä vertailuun pari kontrolloitua purkua: GoPro: Building Demolition - YouTube
Second Tallest Building ever imploded - YouTube

En ota kantaa siihen onko mahdollista tuollaisen rakennuksen tulla alas noin kuin WTC 7 tuli ilman kontrolloitua purkua. En ole pätevä siihen.
Kun noita videoita vertaa, niin hämmästyttävän yksyhteen ovat. Helppo videoita katsellessa uskoa miksi salaliittoteoriat WTC 7 kohdalla etenkin ovat edelleen voimissaan.
Veikkaisin, että suurimman osan ensireaktio olisi, kun videot ensi kertaa näkisi, että kaikki ovat kontrollipurkuja mukaanlukien WTC 7. Etenkin, jos ei tietäisi mitä videoiden kohteet ovat.
Sen syvemmin en ota kantaa, koska en tosiaan ole pätevä niitä arvioimaan voiko rakenteet pettää nähdyllä tavalla niistä vahingoista mitä WTC 7:ssä on raportoitu.

Voisitko vertailun vuoksi linkata tähän videoita tulipalon aiheuttamista vastaavien rakennusten romahtamisista että voimme vertailla myös eroja nyt nähtyyn? Miten se vaikuttaa lopputulokseen että onko kantavia rakenteita heikennetty pienillä panoksilla vai tulipaloilla? Vai mennäänkö sillä optiolla että tulipalot eivät aiheuta rakennusten romahtamisia, koska vastaavia ei ole tapahtunut?

 

[Van Cleef]

Voisitko vertailun vuoksi linkata tähän videoita tulipalon aiheuttamista vastaavien rakennusten romahtamisista että voimme vertailla myös eroja nyt nähtyyn? Miten se vaikuttaa lopputulokseen että onko kantavia rakenteita heikennetty pienillä panoksilla vai tulipaloilla? Vai mennäänkö sillä optiolla että tulipalot eivät aiheuta rakennusten romahtamisia, koska vastaavia ei ole tapahtunut?

En usko salaliittoon asiassa ja kuten mainitsin en ole pätevä näitä rakennusteknisiä puolia arvioimaan. En tiedä onko tulipaloilla romahtanut ja millaisilla paloilla, jos on.. Jos löydät niin mielelläni tutustun. En osaa vastata kysymyksiin sen enempää. Esimerkit ja viesti (jota vähän täydensin) oli enemmänkin huomio siihen, että ei tarvitse hirveästi ihmetellä miksi tästä vatvominen jatkuu...

 

[dana77]

Ei löydy minultakaan ja siksi en pysty osoittamaan suuntaan tai toiseen mitään siitä että kumpaa nyt nähdyt romahdukset enemmän muistuttavat. Jos tarkasteluun otetaan myös kaksoistornit niin merkittävin ero perinteisiin räjähdyspurkuihin on siinä, että ne alkavat alhaalta kun taas tornien romahtamiset alkavat keskeltä eli koneiden osumakohdista.

Seiskan kohdalla ongelma on että videoista ei näy tätä kohtaa.

Sellainen moneen kertaan todettu juttu on että tornit olivat yli neljäsataa metriä korkeita ja seiskakin muistaakseni 226m. Maailmassa ei ole koskaan räjähdyspurettu lähellekään näin korkeita rakennuksia. Yli satametrisiä on purettu koko maailmanhistoriassa vain muutama ja yli 134 metristä ei koskaan. Niinpä oikeasti päteviä vertailukohtia ei yksinkertaisesti ole:
https://en.m.wikipedia.org/wiki/List_of_tallest_voluntarily_demolished_buildings

 

[Van Cleef]

WTC kaksoistornien romahdukseen: 9/11 Debunked: World Trade Center's Collapse Explained - YouTube
WTC 7 uskottavan kuuloinen selitys: Building 7 Explained - YouTube

Huomioinarvoista näissä rakennuksissa lienee mikä niiden runkorakenne oli. Suoraan jonkun toisen pilvenpiirtäjän/rakennuksen romahtamista tai romahtamatta jäämistä tulen yms. seurauksena ei voi verrata yksyhteen WTC torneihin. Onko joku ei tulen vaikutuksesta romahtanut ollut muuten tukirakenteeltaan erilainen?
Esim. täälläkin ollut vertaus Windsor Tower (Madrid) - Wikipedia, the free encyclopedia ja WTC tornien välillä ei päde, koska Madridin tornissa oli vahvennettu betoni ydin (central core of reinforced concrete), joka oli suunniteltu kestämään korkeita lämpötiloja tulipalon sattuessa. WTC:ssä ei ollut.

 

[Jarvis]

"ItsellänieioleasiantuntevuuttaeikäammatillistapätevyyttäenkäolesitähankkimassakaanmuttaolenehdottamastisitämieltäettäasiaontodellakinnäinjakaikkimateriaalijavastaargumentointionturhaatajuatkaiitsekinsenjotenpäästääntaasasiastakukkaruukkuunPISTE"

 

[floikkari]

Feynmanin siteerauksessa jotain vikaa? Olet hanen kanssaan eri mielta?

Keta vertasin Galileoon?

No kun kerran kysyt, niin itseäsihän sinä lähinnä kai Galileohon tuolla vertasit. Feynmania siteerailit ikäänkuin näiden fantasioidesi tueksi, vaikka nimenomaan sinä olet jo kauan sitten irtautunut millään tasolla objektiivisesta suhtautumisesta todistusaineistoon tämän aiheen suhteen; olet korvannut oikeiden asiantuntijoiden tekemät tutkimukset ja näkemykset suorastaan psykoottisilla salaliittoteorioilla. Se on paksua se.

 

[psychodad]

No kun kerran kysyt, niin itseäsihän sinä lähinnä kai Galileohon tuolla vertasit.

Vai niin. Keskustelimme niista insinooreista jotka aanestivat ja sanoin:

Mutta suurelle enemmistolle tuo on asia jonka kaivelemiseen ei ole mitaan kiinnostusta, siksi koska he uskovat sen olevan selvaa kauraa sen paremmin asiaan tutustumatta, ja osalle siksi etta taman asian kyseenalaistaminen on demonisoitu helvetin tehokkaasti, ja se on ihmisen luonto ettei kovin helposti haluta assosioitua ryhmiin joille valtavaesto tietamattomyyspaissaan naureskelee ja pilkkaa. Se vaatii tietynlaisen persoonan, Galileokin oli alussa lahes yksin sellaisen asian kanssa jota tana paivana lahes jokainen pitaa itsestaanselvyytena.

Miten mina nyt itseani tuossa Galileoon vertasin? Lukutaito, missa pelaa?

Feynmania siteerailit ikäänkuin näiden fantasioidesi tueksi

Feynmania siteerasin esimerkiksi siita mita kunnollinen tiede on. Jos et tuota ymmarra niin en voi asiaa enaa paljon selvemmin alleviivata. Samasta asiasta NIST:n toimintatapoja kritisoi myos Lynn Margulis.

, vaikka nimenomaan sinä olet jo kauan sitten irtautunut millään tasolla objektiivisesta suhtautumisesta todistusaineistoon tämän aiheen suhteen; olet korvannut oikeiden asiantuntijoiden tekemät tutkimukset ja näkemykset suorastaan psykoottisilla salaliittoteorioilla. Se on paksua se.

Tama on hyva osoitus kyvyttomyydestasi ymmartaa tieteellista prosessia, ja kyvyttomyydesta arvioida itseasi. Tama on sinun MIELIPITEESI mutta esitat sen faktana, ja menet viela siihenkin suohon etta olet paattanyt ketka ovat OIKEITA asiantuntijoita. Sitten viittaat psykoottisiin salaliittoteorioihin joita minulla ei ole esittaa. Itse kannatat salaliittoteoriaa, koska hyvaksyt sen ajatuksen etta "ne" olisivat voineet jotain tuollaista tehdakin.

Sina tarvitset hiukan oppia kriittisesta ajattelusta. Sinua ei kiinnosta tippaakaan se, onko tama "oikeiden asiantuntijoiden" analyysi oikein vai ei, olet taysin paattanyt etta se on tie, totuus ja elama. Kyseenalaistuksille et anna minkaanlaista jalansijaa, et hyvaksy niita vaikka ne olisivat taysin selkeita, arkijarjella ymmarrettavia asioita. Sitten vittuilet minulle jonkinlaisesta asiaan uskomisesta, vaikka todellisuudessa roolit ovat taysin painvastaisia.

Ja tama on juuri se asia mista Feynman luokalleen puhui. Ehka sinun kannattaisi miettia asiaa uudelleen. Silla ei ole merkitysta kuka sen arvauksen esittaa, jos se ei kaytannossa toimi, se on vaarin. Tervetuloa tieteelliseen metodiin.

Mieti sita mika on tieteen kannalta oikein, ei sita mihin lopputulokseen se mahdollisesti johtaisi, tai sita kuinka alyvapaana hoyrypaana sina pidat nimimerkkia psychodad.

 

[pernaveikko]

Nyt täytyy kyllä taas olla psykon kanssa samaa mieltä tuosta kuka on oikea asiantuntija. Eihän se mitään vaadi saada sellainen titteli itselleen, niitä on maailma täynnä. Tiedän sen ihan vaikka siitä, että itsekin olen sellainen ainakin joissain papereissa.

Tokihan maailmassa on oikeitakin asiantuntijoita ja sitä ei sitten voi tietää kenen joukoissa ne seisovat.

 

[Sako]

Oikea asiantuntija on se, jolla on kys alalta paljon koulutusta ja toimii ilman poliittista agendaa. Esim yksikään lämpenemisprofessori ei täytyä tätä. koska heidän leveän tutkimusrahan ja mediapaistatuksen päivät alkoi lätkämailasta.

 

[Cobol]

Kiitos. Palaan jussin jälkeen :)

Latasin linkin takana olleen asiakirjan ja luin pari muutakin mitä netistä löysin. Karsin kovalla kädellä ja pyrin lukemaan vain parasta A-luokkaa olevia tekstejä. Se toki oli vaikeaa kun määrä on valtava, mutta laatu kehno. En ole millään tavalla talonrakennustekniikan saati niiden purkamisen asiantuntija, mutta nämä kolme asiaa tulivat mieleen:


1. WTC1, WTC2 ja WTC7 jäännöksiä ei tutkittu perusteellisesti. Miksi ei tutkittu, se on ihmeellistä, mutta ei sellaisenaan todista mitään. Voidaan esittää varsin perustellusti väite että sitä ei tehty, koska ei haluttu jonkin asian paljastuvan. Väite on uskottava kun huomioidaan kuinka historiallisesti merkittävästä tapahtumasta on kysymys. Mutta sekään että väite on uskottava ja että niitä ei perusteellisesti tutkittu, ei vielä todista esimerkiksi räjähdepurkua. Ilman perusteellista tutkimusta kukaan ei pysty osoittamaan syytä vapaan pudotuksen tai lähes vapaan pudotuksen vauhdilla tapahtuneille romahduksille. Useita vuosia sitten keskustelin erään nykyisin Aalto yliopistolla talonrakennustekniikan professorina toimivan henkilön kanssa. Asuimme naapureina ja meillä oli yhteinen projekti joka ei tietenkään liittynyt mitenkään 911-tapahtumiin. Vapaa-ajalla juteltiin mistä tahansa ja siihen aikaan ei ollut ihme, että 911-tapahtumat nousivat esille. Hän totesi silloin, että vaikka kyseessä olisi ollut räjähdepurku termiitillä tai jolloin sitäkin tehokkaammalla kemiallisella yhdisteellä, pilvenpiirtäjien muuttuminen lähes pulveriksi ei selity. Erikseen kysyttäessä hänen mielestään kukaan ei ole siihen asti (vuosi oli 2004 tai 2005) kyennyt todistamaan sen paremmin räjähdepurun tapahtumista kuin sitä ettei näin olisi käynyt. Outona hän piti sitä, että yhdenkään rakennuksen vastaavuutta piirustusten ja rakennusmääräysten osalta ei tutkittu niiden valokuvien ja rakennustapaselostusten sekä takuu- ja muiden korjaustietojen puitteissa joita oli saatavilla.

2. Tilanne taitaa olla sama edelleen. Kukaan ei tiedä miten hyvin rakennusturvallisuuden kannalta keskeisimmät ratkaisut ja materiaalit noudattivat rakennustapaselostusta ja arkkitehtien sekä insinöörien tekemiä ratkaisuja. Tai kuinka laadullisesti kestäviä ratkaisuja ne olivat alkujaankaan. Olen ollut Suomessa yhdessä meidän mitassa keskitason rakennushankkeessa mukana tilaajan esittämänä valvojana. Tähänkään minulla ei ole riittävää ammattitaitoa, mutta olin mukana lähinnä projektinhallinnan ammattilaisena. Pistin merkille sen, että kovin helposti vaihtuivat rakennussuunnitelmissa mainitut materiaalit ja asiakkaalle jo myyty kokonaisuus toteutusvaiheessa materiaaliltaan joko sellaiseen joka oli rakennusvaiheen kulloisellakin hetkellä saatavilla tai materiaaleihin, joilla otettiin kiinni muissa rakentamisen ratkaisuissa noussut kustannustaso. Toisin sanoen, jos jokin toteutus kuten vaikka kattopelti 6 000 neliön osalta jouduttiin vaihtamaan kalliimpaan ja parempilaatuisempaan ja siihen ympäristöön eri syistä paremmin sopivaan ratkaisuun, sen hintaerotus otettiin halpuuttamalla (copyright Prisma) esimerkiksi vesiputkia. Kysymys kuuluukin, vastasivatko tornien materiaalit ja koko rakennustapa kuinka hyvin piirustuksia ja mitä kaikkia muutoksia niihin oli rakentamisen edistyessä tehty. Joku kenties on nähnyt elokuvan Liekehtivä torni, jossa hieman oikaistaan muistaakseni sähkötöiden osalta ja loppu onkin sitten arvattavissa. Oikaistiinko WTC-torneissa esimerkiksi jostain paloturvallisuuden kannalta merkittävästä asiasta? Oliko jokin suojaus olemassa vain paperilla? Henkilökohtaisesti pidän tätä mahdollisuutta todennäköisempänä kuin sitä, että tornit purettiin hallitusti räjähtein. En ole tässäkään expertti, mutta kolmen tornin täydellinen alasotto noissa olosuhteissa vaatisi sitä, että räjähteet eivät ole vahingoittuneet torniin törmänneistä lentokoneista ja niiden polttoaineista, tulipalosta yms. Vaikea uskoa että näin ei olisi käynyt. Lisäksi pääsy pelkkään hissikuiluun ei ainakaan maallikon silmin (piirustukset) anna mahdollisuutta panostaa rakennusten kaikkia kantavia osia. On myös nostettava esille se pieni mahdollisuus, että tornit otettiin alas räjähtein koska räjähteet leivottiin torneihin sisään jo rakentamisen aikana, mutta tätä ei haluta myöntää koska vastaava ratkaisu on tehty satoihin muihinkin torneihin. Tämä vaihtoehto on todennäköisyydeltään erittäin pieni.

3. Jos lähdetään siitä, että kyseessä oli salaliitto, yksittäisiä asioita löytyy joita voi halutessaan pitää todisteena salaliitosta. Olen niitä tuonut itsekin kohdissa 1. ja 2. esille. Mutta yksikään niistä tai edes kaikki yhdessä eivät vielä todista sitä, että salaliitto oli myös todellisuudessa olemassa. Tärkein sitä vastaan puhuva fakta on se, että kukaan salaliittolainen ei ole puhunut ja kertonut salaliitosta. Nyt kun tapahtumista on jo aikaa kohtuullisen paljon, salaliitto olisi tullut esille. Nykymaailmassa on erittäin vaikea tehdä salaliitto, jossa vaikkapa vakoillaan myös ystävällismielisten valtioiden johtajia tai keksitään joukkotuhoaseita sinne missä niitä ei ole. Aina löytyy joku joka paljastaa sen. Tällaisessa tapauksessa kuin 911 salaliittolaisia sen ideoijista suunnittelijoihin, toteuttajiin ja tapahtuman peittelyyn tarvitaan satoja.

 

[Vanha Len]

Aivan loistavaa yhteenvetoa tuo yläpuolella oleva teksti, jonka @Cobol kirjoitti. Selkeä ja tiivistetty omin ajatuksin/kokemuksin ilman kiivasta hurmosta puoleen tai toiseen. Hyvä puhe!

Ei mulla muuta ja pahoittelut ooteestä.