psychodad kirjoitti:
Ymmärrän toki, vastasinhan juuri siihen sinun väitteeseesi, että rakenteiden heikentyminen tulipalon seurauksena olisi osasyyllinen, ja kuten tuossa itsekin toteat, siitä teoriasta ollaan luopumassa. Luulisi sen osoittavan hyvin että ymmärsin täysin mistä puhutaan. Sinä puhuit rakenteiden heikentymisestä tulipalon seurauksena, minä annoin sinulle linkit koskien siitä miten rakenteiden heikentyminen ei ollutkaan osana.
Mutta eihän siinä niin sanota, siinä sanotaan että _heikko teräslaatu_ olisi ollut syypää romahdukseen. Ei, että kuumuus ei olisi vaikuttanut mitenkään rakenteitten heikentymiseen, se vasta olisikin fysiikan lakien vastaista.
Voit toki sivistää minua, mutta vahvasti epäilen, että olet ymmärtänyt linkittämäsi jutun täysin väärin. Koska tiedän, että hallitset lontoon murteen erityisen hyvin, tämä kummastuttaa todella paljon.
Sinä olet luottamassa kahteen eri tutkimukseen, jotka ovat ristiriidassa keskenään.
Mistä ristiriidoista nyt oikein puhut?
Näytätkö minulle vaikkapa riippumattomien tahojen selvitykset näistä ristiriidoista.
Juuri sitä. "Fysiikan lait" terminä on puhdasta käsienheiluttelua, ilman kunnollisia perusteita ja ainakaan Jonesin artikkelissa ei kyetä tällaisia perusteita esittämään. Lähinnä tässä tarkoitan tätä lapsellista innostustasi siitä, miten teräs ei voisi sulaa kerosiinin vaikutuksesta, koska se on "fysiikan lakien vastaista" vaikka tosiasiassa palamista on muunkinlaista kuin sitä, että pistetään palavaa nestettä kappaleen viereen ja odotetaan että se kuumenee.
Eli sinua ei niinkään kiinnosta onko Jonesin raportissa esitetyt asiat oikeita, sinua kiinnostaa kaverin kredibiliteetti? Minua ei kiinnosta paskan vertaa vaikka väittäjä olisi R-kioskin myyjä, jos hänen väitteitään ei pysty kukaan osoittamaan vääriksi. Vain asiasisältö merkitsee.
Tottakai kiinnostaa Jonesin uskottavuus, koska ainakaan artikkeli ei ole erityisen vakuuttava ote miehen objektiivisuudesta asiaa kohtaan. Huomaatko, että käytät aika paljolti uskonnollista argumentointia, sen sijaan että Jonesin pitäisi todistaa _omat väitteensä_ oikeiksi, sinä vaadit, että muitten olisi todistettava ne vääriksi.
Miksi sitten toistelet väitteitä, joihin löytyy jo vastaus FAQ:sta. Miksi et esitä kritiikkiä FAQ:a kohtaan, vai eikö kukaan ole vielä tehnyt sivustoa siitä ja siten et vielä kykene valaisemaan meitä "tiedoillasi".
Miksi? Sinäkin viittaat muiden sanoihin, joten miksi juuri minun pitäisi omin sanoin kuvailla? Jos minä kuvailisin samat asiat omin sanoin, sinä kysyisit että millä kompetenssilla näitä arvioin.
Lähinnä tällä tarkoitan, että vaikutat niin paljolti papukaijalta, että olisi kiintoisaa nähdä sinun oikeasti miettivän asioita, eikä vain kopioivan niitä erilaisilta sivustoilta.
Puhuin jo silloin muistakin asiantuntijoista, mutta jos laitan muita asiantuntijoita, sinulle ne eivät kelpaa. Loppujen lopuksi siis päädyimme siihen, että Jones on ainoa jonka sinä hyväksyit edes jollain tavalla.
:) Tätä taisit yrittää viimeksikin ja silloin taisin lopettaa keskustelun, kun tajusin, että et pysty suhtautumaan asiaan kuin yhdellä tavalla.
Eli sinun mielestäsi on ihan ok, että "asiantuntijasi" eivät olekaan välttämättä asiantuntijoita. Ehkä sille on syynsä, että nämä "asiantuntijat" eivät oikeastaan olekaan sellaisia? Kenties osasyy on vaikkapa juuri siinä mielenkiintoisessa ASCE-tilastossa.
Sinua lainaten, muistelepa niitä vanhoja juttuja, en viitsi itse niitä kaivaa.
Eli jätät yhä asian todistamatta, kuten teit jo viime kerrallakin. Mutta ennenkuin suutut, niin yritä nyt ymmärtää, että pointtini on lähinnä se, että et sinä nyt vain voi tehdä väitettä, jota ei oikeasti voi perustella kukaan muu kuin NIST:n yksittäinen insinööri, joka on saattanut tehdä näitä simulaatioita huvikseen ja jättänyt tulokset sikseen/salannut ne tarkoituksenmukaisesti.
Sinä oikeasti saarnaat minulle sokeasta uskosta? Aivan uskomatonta. Sinä et edes suostu ajattelemaan sellaista vaihtoehtoa, että rakennukset olisi purettu räjähtein, minä sentään otan ihan tosissani huomioon sekä FEMA:n että NIST:n raportit. Kumpi meistä tässä nyt on "sidottu raamattuun"? Sinulla on oma dogmasi, minulla ei.
Mistä lähtien en suostu ajattelemaan jotain vaihtoehtoa? Ajattelen minä lentävän spagettihirviönkin hallitsevan maailmaa, mutta todisteitten puuttuessa en sitten anna näille ajatuksilla paljoa painoarvoa.
Kai nyt hitto sentään ymmärrät käsitteen "Aukkojen Jumala".
NIST:lla on perusteltu maine laitoksena, johon voi luottaa, absoluuttisesti (johtuen siitä mitä se tekee, ymmärtäisit asian, jos perehtyisit NIST:n toimintaan), koska tätä mainetta ei olla toistaiseksi kyetty heikentämään, en tosiaan näe syytä suhtautua NIST:n luotettavuuteen toisin.
Luotan fyysikkona moneen asiaan ja instanssiin, koska muuten tutkimuksesta ei tulisi mitään, jos kaikki asiat pitäisi tutkia itse alusta asti. Näitten asioitten luottamus on kuitenkin häilyvä suure ja tutkimusvilpin tai vast. paljastuminen helposti romahduttaisi luottamuksen, puhumattakaan siitä, jos perustellusti osoitettaisiin virheitä tutkimuksen metodeissa.
Tämän kritiikin puute on syy, miksi suhtaudun suurella luottamuksella NIST:n ja FEMA:n tuotoksiin.
Et ilmeisesti lukenutkaan sitä Jonesin raporttia. No enpä ihmettele. Raudasta (iron) oli siis kyse sen raportin mukaan. Sula metalli joka torneista valui, ei tullut siitä kohdasta johon koneet olivat iskeytyneet.
NIST:n FAQ:ssakin puhutaan kevytmetalleistan mihin Jones perustaa väitteensä raudasta? Sitä juuri tarkoitankin, että Jones tekee paljon väitteitä, jotka hän haluaa joittenkin toisten todistavan/todistavan vääriksi.
Ja tietenkin sula metalli voi tulla vaikka mistä, yllättäen neste valuu sinne minne pääsee.
Eikös tuossa tapauksessa rakennus romahtaisi epäsymmetrisesti tai vain osittain? Yritätkö nyt selittää, että koska jossain kohtaa oli lyhyen aikaa kohtalaisen matalalämpöinen tulipalo, se aiheutti kuitenkin kaikkien alla olevien rakenteiden yhtäaikaisen pettämisen, ja tämä mahdollisti lähes vapaan pudotuksen nopeuden ilman minkäänlaista resistanssia alhaalta? Eli jos kerroksessa 78 palaa vaikka yksi viidesosa toimistoista, kaikkien kerroksien rakenteet pettävät samanaikaisesti, mahdollistavat täydellisen luhistumisen ja yli 80 valtavan teräspilarin totaalisen tuhoutumisen?
Ei välttämättä epäsymmetrisesti, koska jos kantavat rakenteet heikkenevät merkittävästi, voi äkillinen stressi rasittaa samanaikaisesti muitakin rakenteita. Periaatteessa normaali murtuminen/elastinen deformaatio metalleissakinvoi tapahtua siten, että ensin syntyy mikrorakoja ja hetken päästä vielä sillä hetkellä ehjissä kohdissa on kasvanut rasitus ja koko systeemi murtuu.
Lisäksi on otettava huomioon, että kun yläpuolelta tulee alas merkittävä määrä massaa liikemäärän kanssa, niin rasitusrajat ylittyvät nopeasti ja kerrokset murtuvat alapuolella välittömästi. Lisäksi videoissa näkyvä savu/pöly peittää yleensä yksityiskohdat niin tehokkaasti, että on kyseenalaista voidaanko sanoa sortuman olleen symmetrinen vaiko vain miltei symmetrinen.
Sortuma-aika on myös kyseenalainen mittari ja toisaalta eipä siinä sinänsä mitään ihmeellistä ole, että suurimassainen objekti runnoo alleen rakenteita juurikaan hidastumatta. Kyse kun on puhtaasti liikemäärän säilymisestä ja liike-energiasta, joka on tornin romahduksen kohdalla valtaisa ja siitä piisaa runsaastikin jouleja "hukkaan". Aikuinen ihminen kun olen, osaan ottaa laskimen käteeni ja laskea millaisista energioista on kyse ja toisaalta miten epätarkasta asiasta oikeastaan koko ajoitus on kiinni.
Tähänkin asiaan on vastattu toki NIST:n FAQ:ssa joten voit toki kritisoida sitä
"From video evidence, significant portions of the cores of both buildings (roughly 60 stories of WTC 1 and 40 stories of WTC 2) are known to have stood 15 to 25 seconds after collapse initiation before they, too, began to collapse. Neither the duration of the seismic records nor video evidence (due to obstruction of view caused by debris clouds) are reliable indicators of the total time it took for each building to collapse completely"
Niin varmasti. Kuten jumaloimasi NIST totesi, testatut teräsrakenteet eivät missään nimessä olleet menettäneet kantokykyään hapettumisen tai minkään muunkaan seurauksena, joten onko metalli kenties vain väliaikaisesti hapettunut, ja päästyään NIST:n tutkimuksiin palannut taas normaaliin olotilaansa?
Eli et todellakaan ymmärrä mitä tarkoitin hapettumisella, toisaalta eipä sillä niin väliä, koska teräksen sulaminen ei ilmeisesti ollut erityisen yleistä, vaan sulanut metalli oli tosiaan kai lentokonealumiinia yms.
Ja tosiaan, kannattaa lukaista vielä kertaalleen se linkkisi läpi.
Eli nyt kun on nämä fysiikan asiat käsitelty, väistyy tieteellinen suhtautumisesi, ja palaat tässäkin ketjussa yleisimmin esiintyneeseen kysymykseen "miten se muka olisi tehty?". Onko sillä jotain väliä? Ensin pitää tutkia tuotiinko rakennukset alas räjähtein vai ei. Jos päädytään lopputulokseen "todennäköisesti" tai edes "mahdollisesti" on syytä lähteä tarkastelemaan sitä miten ja kuka räjähteet on asentanut.
Tottakai sillä on väliä, koska muutenhan koko salaliittoteoria on vain käsienheiluttelua. Salaliittoteorian on tarjottava uskottava ja testattava selitys tapahtumista ja altistettava se avoimelle kritiikille.
Ja kuten on jo todettua, sinä et kylläkään tiedä, onko räjähteitten käyttöä tutkittu, muttei erikseen julkistettu. Taas, NIST:n FAQ #3, voit aivan vapaasti kritisoida sitä.
prkl eihän tämä mahdu edes yhteen viestiin.
