World Trade Center ja salaliittoteoriat

[psychodad]

Todella outoa sitten etteivät alan (peer review:n alaiset) todelliset asiantuntijat ole ymmärtäneet että WTC-isku rikkoo fysiikan lakeja. Kyllä minäkin mieluummin uskoisin ensimmäistä netissä vaahtoavaa anorakki-miestä, joka on myös sitä mieltä että kuulennot lavastettiin MGM:n elokuvastudioilla. Herkkäuskoisuutta on tosiaan paljon liikkeella. Ei tästä jaksaisi kauheasti enempää jankata, voit puolestani uskoa vaikka hammaskeijuun.

kaikkihan ne on "peer review:n alaisia" koska kaikki on julkista ja täten asetettu julkisen tarkastelun alle. Annat ymmärtää, että jokainen WTC tornien tuhossa jotain hämärää näkevä allekirjoittaa myös kaikkien muiden ihmisten aikaisemmat salaliittoteoriat mistä tahansa aiheesta. Mitä helvetin järkeä on tuollaisessa todistelussa? Onko sinun kenties helpompi olla tarkastelematta asiaa rehellisesti ja objektiivisesti, jos vakuuttelet itsellesi, että kaikki virallisen tarinan kyseenalaistajat ovat joitain mcdonaldsin luukulla työskenteleviä, foliohattuja kotonaan väänteleviä idiootteja?


Tässä sinulle nyt joitain "netissä vaahtoavia anorakkimiehiä" jotka kyseenalaistavat virallisen tarinan.

http://www.saunalahti.fi/wtc2001/skeptgal.html

He asettavat maineensa ja asiantuntemuksensa juuri "peer review:n" alle tässä tapauksessa, koska näkevät siinä niin paljon mahdottomuuksia.

FEMA:n tai NIST:n raportit ovat kyllä ymmärtäneet että heidän selityksensä rikkoo fysiikan lakeja, ja tästä syystä he ovatkin "unohtaneet" tiettyjä asioita raportista. Luodaan esim. hieno "pannukakkuteoria", ja esitetään se selityksenä tornien romahtamiselle, mutta unohdetaan että rakennuksessa oli teräksinen ydin jonka olisi pitänyt jäädä pystyyn, unohdetaan että alla olevat rakenteet olisivat hidastaneet romahdusta huomattavasti ja homma olisi kestänyt yli minuutin tuon 15 sekunnin sijaan. Unohdetaan, että tulipalojen lämpö ei riittänyt lähellekään teräksen sulamispistettä.

NIST:n raportissa taas myönnetään suoraan, ettei olla ollenkaan varmoja siitä miten WTC-7:n romahtaminen tapahtui. Toki jos NIST saisi miettiä kaikkia mahdollisuuksia, sellainen selitys löytyisi varsin helposti. Kontrolloitu räjäytys. Silloin lähes vapaan pudotuksen nopeus, ja rakennuksen romahtaminen niille sijoilleen kaatumatta tai jäämättä osittain pystyyn selittyisi.

Miksi se on niin helvetin vaikea uskoa? Onhan näitä tehty ja suunniteltu historiassa ennenkin. Myös yhdysvaltain taholta. Olen pahoillani, maailmassa tehdään todella pahoja asioita erilaisten motiivien vuoksi. Siitä on käsittämättömän paljon näyttöä historiassamme. Toki maailmassa on helpompi elää, jos ei kyseenalaista auktoriteetteja. Silloin pysyy se lapsenusko siihen että joku valvoo ja joku suojelee. Kaikki ihmiset eivät pysty laput silmillä elämiseen, siihen että jättäisivät selkeät todisteet huomioimatta vain suojellakseen maailmankuvaansa.

 

[varjo]

Palaan viimeisen kerran astialle, vaikka Psychodad on yhä kyvytön täyttämään lupauksiaan ja todistamaan väitteitään, joitten takia jätin keskustelun viime kerralla.

Tässä sinulle nyt joitain "netissä vaahtoavia anorakkimiehiä" jotka kyseenalaistavat virallisen tarinan.

http://www.saunalahti.fi/wtc2001/skeptgal.html

He asettavat maineensa ja asiantuntemuksensa juuri "peer review:n" alle tässä tapauksessa, koska näkevät siinä niin paljon mahdottomuuksia.

Jep, ammattifyysikkoja koko joukko. Erityisesti teologien suuri määrä vakuutti sinunkin uskosi vahvuudesta "fysiikan lakien vastaiselle" toiminnalle, tai sitten uskolle johonkin muuhun. Tasan yksi fyysikko joukossa, hänkin mormoni ja artikkeli ei kykene kummemmin osoittamaan fysiikan lakien vastaisia ilmiöitä ja lähinnä keskittyy esittämään väitteitä ja yrittää saada muut todistamaan ne vääriksi. Ei siinä mitään, hyvä että sentään yrittää julkaista peer-reviewssä näkemystään, mutta se kun ei vielä itsessään merkkaa mitään, jos väitteet eivät ole toistettavissa.

FEMA:n tai NIST:n raportit ovat kyllä ymmärtäneet että heidän selityksensä rikkoo fysiikan lakeja, ja tästä syystä he ovatkin "unohtaneet" tiettyjä asioita raportista. Luodaan esim. hieno "pannukakkuteoria", ja esitetään se selityksenä tornien romahtamiselle, mutta unohdetaan että rakennuksessa oli teräksinen ydin jonka olisi pitänyt jäädä pystyyn, unohdetaan että alla olevat rakenteet olisivat hidastaneet romahdusta huomattavasti ja homma olisi kestänyt yli minuutin tuon 15 sekunnin sijaan. Unohdetaan, että tulipalojen lämpö ei riittänyt lähellekään teräksen sulamispistettä.

Voit toki selvittää mitä fysiikan lakeja niissä oikein rikotaan, vai rikotaanko niitä vain, koska vastaukset eivät tyydytä sinua.
NIST:llä ja FEMA:lla on paljon enemmän pelissä, että he voisivat jättää selviä virheitä raportteihinsa, joita lukevat tuhannet alan asiantuntijat.

Sinä sen sijaan unohdat asioita, joihin on vastattu lukuisia kertoja ja pidät omaa näkemystäsi absoluuttisena totuutena, vaikka kuinka sinulle yritettäisiin kertoa mielenkiintoisista asioista kuten massan inertia, putoamisliikkeen keskikohdan nopeuden määrittämisen vaikeus sekä hapettumisessa syntyvä lämpö.

NIST:n raportissa taas myönnetään suoraan, ettei olla ollenkaan varmoja siitä miten WTC-7:n romahtaminen tapahtui. Toki jos NIST saisi miettiä kaikkia mahdollisuuksia, sellainen selitys löytyisi varsin helposti. Kontrolloitu räjäytys. Silloin lähes vapaan pudotuksen nopeus, ja rakennuksen romahtaminen niille sijoilleen kaatumatta tai jäämättä osittain pystyyn selittyisi.

Jos NIST antaa vastauksen, vastustat sitä, koska vastaus on väärä. Sinä et tiedä YHTÄÄN MITÄÄN siitä mistä NIST:n asiantuntijat saavat miettiä ja mitä eivät, teet vain oletuksia koska NIST:n ja FEMA:n raportit eivät sovi uskoosi.
Olet pahimmanlaatuinen uskonnollinen fundamentalisti ja hupaisinta on, ettet kykene näkemään tätä itse, sen sijaan paasaat muitten "uskosta".

Miksi se on niin helvetin vaikea uskoa? Onhan näitä tehty ja suunniteltu historiassa ennenkin. Myös yhdysvaltain taholta. Olen pahoillani, maailmassa tehdään todella pahoja asioita erilaisten motiivien vuoksi. Siitä on käsittämättömän paljon näyttöä historiassamme. Toki maailmassa on helpompi elää, jos ei kyseenalaista auktoriteetteja. Silloin pysyy se lapsenusko siihen että joku valvoo ja joku suojelee. Kaikki ihmiset eivät pysty laput silmillä elämiseen, siihen että jättäisivät selkeät todisteet huomioimatta vain suojellakseen maailmankuvaansa.

Kyse ei ole uskosta, vaan siitä, että salaliittoteoreetikot eivät tarjoa mitään, leikkivät vain "aukkojen Jumala leikkiä" muitten kreationistien yms. kanssa.
Kun tuhannet asiantuntijat hyväksyvät virallisen selvityksen ja mitään varsinaisia todisteita salaliitosta ei vieläkään ole tullut esille, ei uskolle salaliittoon ole perusteita. Kyse ei ole sokeasta uskosta auktoriteetteihin, vaan puhtaasta Occamin partaveitsestä ja siitä, ettei aukkojen Jumala vain ole toimiva selitys rationaaliselle ihmiselle.

Se, että salaliittoja on tehty joskus, ei tarkoita että kaikki tapahtumat, jotka eivät sovi omiin näkemyksiin, olisivat salaliittoja.

 

[Taito-Ojanen]

Toki maailmassa on helpompi elää, jos ei kyseenalaista auktoriteetteja. Silloin pysyy se lapsenusko siihen että joku valvoo ja joku suojelee. Kaikki ihmiset eivät pysty laput silmillä elämiseen, siihen että jättäisivät selkeät todisteet huomioimatta vain suojellakseen maailmankuvaansa.

Sinä et siis edelleenkään suostu hyväksymään sitä näkemystä, että osa ihmisistä ei pidä virallista selitystä lopullisena totuutena, muttei myöskään julista salaliittoa ainoaksi mahdolliseksi selitysvaihtoehdoksi? Ehkäpä sinun on sitten puolestasi helpompi ajatella näin, jottei sinun tarvitse sitten kritisoida omaa salaliittoteoriaasi. Toki maailmassa on helpompi elää, jos uskoo vain oman näkemyksensä kyseenalaistavan auktoriteetteja. Niitä lappuja voi valita silmilleen näköjään monesta eri paikasta.

EDIT. varjollakin samaa asiaa laveammassa muodossa.

 

[psychodad]

Sinä et siis edelleenkään suostu hyväksymään sitä näkemystä, että osa ihmisistä ei pidä virallista selitystä lopullisena totuutena, muttei myöskään julista salaliittoa ainoaksi mahdolliseksi selitysvaihtoehdoksi?

Tämä nyt on semantiikkaa. Jos et pidä virallista selitystä lopullisena totuutena, uskot tällöin joidenkin mukaan "salaliittoon". En minäkään koe uskovani salaliittoon, vaan ihan järkevästi perusteltuun loogiseen ratkaisuun. Sitä saa toki kutsua salaliitoksikin, jos niin haluaa.

 

[varjo]

Sinä et siis edelleenkään suostu hyväksymään sitä näkemystä, että osa ihmisistä ei pidä virallista selitystä lopullisena totuutena, muttei myöskään julista salaliittoa ainoaksi mahdolliseksi selitysvaihtoehdoksi? Ehkäpä sinun on sitten puolestasi helpompi ajatella näin, jottei sinun tarvitse sitten kritisoida omaa salaliittoteoriaasi. Toki maailmassa on helpompi elää, jos uskoo vain oman näkemyksensä kyseenalaistavan auktoriteetteja. Niitä lappuja voi valita silmilleen näköjään monesta eri paikasta.

Ja mikä tärkeintä, suurimmalle osalle meistä koko asia on varmaan aika EVVK. Mitä siitä, jos kyse on salaliitosta, mitä siitä jos USA on lavastanut koko homman?
Miten se vaikuttaa elämäämme ja toisaalta, kun salaliitto näyttää olevan noinkin täydellinen ettei paljastuminen ole edes lähellä, niin se mikä on tapahtunut on tapahtunut.

NIST ja FEMA julkaisevat raporttinsa tieteellisen metodin mukaisesti ja eivät ne sisällä absoluuttisia vastauksia, epävarmuuksista ilmoitetaan normaalisti.
Kuitenkin kategorinen väheksyntä alan ammattilaisia kohtaan, kun vastaukset eivät miellytä itseään, on mielestäni kyseenalaista.
Ei NIST tai FEMA ole erehtymättömiä auktoriteetteja, mutta kun eipä ole oikein vastaavantasoisia vasta-argumenttejekaan esiintynyt niin pitänee vain lähteä siitä olettamuksesta, että NIST ja FEMA tarjoavat eniten todellisuutta vastaavaa tietoa. Se liittyykö asiaan pienempiä salaliittoja on sitten eri asia ja kansallisen turvallisuuden nimissä on sinänsä aivan ymmärrettävää, että joitain asioita pimitetään ja salaillaan.
Se minua hämmästyttää, miten nopeasti ihmisistä tulee fysiikan, biologian, paleontologian, geologian tai lujuuslaskennan ammattilaisia, kun esitetään väitteitä jollekin itselle rakkaasta asiasta. On sitten kyse salaliitoista, kreationismista tai astrologiasta.

 

[Taito-Ojanen]

Tämä nyt on semantiikkaa. Jos et pidä virallista selitystä lopullisena totuutena, uskot tällöin joidenkin mukaan "salaliittoon". En minäkään koe uskovani salaliittoon, vaan ihan järkevästi perusteltuun loogiseen ratkaisuun. Sitä saa toki kutsua salaliitoksikin, jos niin haluaa.

Tarkoitin lähinnä sitä, että USA.n hallituksella ja viranomaisilla on muitakin syitä olla julkistamatta kaikkia hallussaan olevia tietoja kuin oman syyllisyytensä suojeleminen. Osittain siksi tämänhetkisessä virallisessa teoriassa on aukkoja ja kohtia, joiden selitys voi tuntua kummalliselta. Tämän ihmeellisempään salaliittoon minä en usko.

Minuakin kiinnostaisi tietää, mitä fysiikan lakeja virallisessa selityksessä on rikottu? Pitäisiköhän asia laittaa Mythbustersien selvitettäväksi, niin tulisi kaikille spekulaatioille piste.

 

[psychodad]

Palaan viimeisen kerran astialle, vaikka Psychodad on yhä kyvytön täyttämään lupauksiaan ja todistamaan väitteitään, joitten takia jätin keskustelun viime kerralla.

Sinulle vaan pitää vastata samat asiat joka kerta, eikä koskaan rekisteröidy. Kyllähän minä juuri tuossa yllä selitin mitkä ne asiat ovat, jotka raporteissa sivuutetaan, mutta ilmeisesti kun luit tekstiä, juuri niissä kohdissa satuit räpäyttämään silmiäsi?

http://www.scholarsfor911truth.org/WhyNISTFactSheetWontDo.html

Katso vaikka tuosta vastauksia uusimpiin NIST:n vastauksiin.

Jep, ammattifyysikkoja koko joukko. Erityisesti teologien suuri määrä vakuutti sinunkin uskosi vahvuudesta "fysiikan lakien vastaiselle" toiminnalle, tai sitten uskolle johonkin muuhun. Tasan yksi fyysikko joukossa, hänkin mormoni ja artikkeli ei kykene kummemmin osoittamaan fysiikan lakien vastaisia ilmiöitä ja lähinnä keskittyy esittämään väitteitä ja yrittää saada muut todistamaan ne vääriksi. Ei siinä mitään, hyvä että sentään yrittää julkaista peer-reviewssä näkemystään, mutta se kun ei vielä itsessään merkkaa mitään, jos väitteet eivät ole toistettavissa.

Minähän en toki puhunut mitään siitä, että tuo esitetty joukko olisi täynnä ammattifyysikkoja. Jos lukisit tekstini vielä uudestaan. Annoin tuon listan vastapainoksi sille typerälle oletukselle, että kaikki skeptikot olisivat "netissä vaahtoavia anorakki-miehiä". Fyysikoista ei ollut mitään puhetta. Toki sieltä scholars of the truthista niitäkin löytyy, joten fyysikoiden puute tuskin on se perustava ongelma sinullekaan?

NIST:llä ja FEMA:lla on paljon enemmän pelissä, että he voisivat jättää selviä virheitä raportteihinsa, joita lukevat tuhannet alan asiantuntijat.

Ja silti niitä jäi, kuten tuo teräsytimen täydellinen puute. Eli vaikka puutteita onkin, sinä mieluummin näet asian niin, että puutetta ei ole, koska "ei ne voi sinne sellaisia puutteita jättää". No nyt jättivät, mitä sanot siihen? Eikö se yhtään häiritse? Rakennuksen kantava rakenne jätetään kokonaan huomiotta kun keksitään selityksiä sille miksi se tuli alas. Minkä tason tutkimuksesta oikein on kyse?

Jos NIST antaa vastauksen, vastustat sitä, koska vastaus on väärä. Sinä et tiedä YHTÄÄN MITÄÄN siitä mistä NIST:n asiantuntijat saavat miettiä ja mitä eivät, teet vain oletuksia koska NIST:n ja FEMA:n raportit eivät sovi uskoosi.
Olet pahimmanlaatuinen uskonnollinen fundamentalisti ja hupaisinta on, ettet kykene näkemään tätä itse, sen sijaan paasaat muitten "uskosta".

Jos NIST antaa vastauksen joka ei sovi yhteen todistusaineiston kanssa, tottakai pidän vastausta vääränä. Toki WTC-7:n kohdalla NIST:n selitys on "ei me oikein tiedetä itsekään" joten sitä ei edes voi pitää vääränä. Muistaakseni olen kyllä tässä ketjussa kertonut aiemmin että millaiset pretextit NIST sai tuohon tutkimukseen, lähteen kera. Ei siis kyse ole omista olettamuksista. Ja kyllä niistä silloinkin keskusteltiin.

Minä en missään nimessä ole "uskonnollinen fundamentalisti". Minä en halua sen enempää uskoa siihen että valtionjohto tappaisi kansalaisiaan ahneuden tai vallantavoittelun välineenä, mutta valitettavasti näin on tehty ennen, ja tullaan varmasti tekemään vielä uudestaankin. Historiaa ei siinä suhteessa voi sivuuttaa. Siinä suhteessa olen tämän tarinan "ateisti", ja onhan ateismikin uskonto. Tässä asiassa ateismi kuitenkin tarkoittaa sitä, että olen valmis ottamaan vastaan myös virallisen selityksen, jos sen aukot pystytään selittämään täysin uskottavasti. Koska kuitenkin tässä tapauksessa vaihtoehtoinen selitys sopii paljon paremmin yhteen fysiikan lakien kanssa, pidän sitä paljon todennäköisempänä. Minua kun ei rajoita mikään ennakkokäsitys siitä kuka on hyvä ja kuka paha. Olen siis objektiivinen, kun taas ihminen joka lähtee liikkeelle jostain ennakkokäsityksestä "miten koneiden törmääminen ja tulipalot toivat alas tornit" sitoo itsensä yhteen mahdollisuuteen, ilman mahdollisuutta tarkastella näiden rajojen ulkopuolelle.

Kun tuhannet asiantuntijat hyväksyvät virallisen selvityksen ja mitään varsinaisia todisteita salaliitosta ei vieläkään ole tullut esille, ei uskolle salaliittoon ole perusteita.

Tuhannet asiantuntijat? Mistä tämä nyt tulee? Se että maailmassa ON asiantuntijoita, ei tarkoita sitä, että he olisivat asiaan perehtyneet ennen. Katsoin tuossa yhden klipin hollannin tv:stä, jossa räjähdepurkuasiantuntija katsoo videolta WTC-7:n romahtamisen ja hän siinä sitten kertoo että tuo on kontrolloitu purku, selittää että miten se tapahtuu jne. Kun hänelle kerrotaan että tämä tapahtui myös syyskuun 11, hän ei ole uskoa ja pitää asiaa outona.
Ilmeisesti lasket näihin "tuhansiin asiantuntijoihin" juuri kaikki tällaiset asiantuntijat, joilla ei välttämättä ollut alunperin mitään tietoa koko asiasta, tai eivät ole sitä edes nähneet. Toki ohjelmassa voidaan myös vääristellä totuutta, sekään ei ole mahdotonta. Mutta vetoaminen tuhansien asiantuntijoiden "hyväksyntään" on aika huvittava. Se on vain sinun tapasi mennä pakoon sen asian taakse, että suuri massa ei ole hirveästi älähtänyt asiasta, vaikka osa onkin.

EDIT: tässä tämä klippi

http://www.infowars.com/articles/sept11/controlled_demolition_expert_and_wtc_7.htm

 

[psychodad]

Herää myös kysymys, että mitä merkitystä on sillä että NIST:n raportti on "peer reviewed", jos kuitenkin olet valmis lynkkaamaan jokaiseen "peerin" joka havaitsee siinä virheitä?

Ei pelkkä peer review tee autuaaksi. Se on sitten eri asia jos se menisi kaikille asiaan perehtyneille läpi, eikä kukaan löytäisi siinä virheitä.

 

[psychodad]

Ja mikä tärkeintä, suurimmalle osalle meistä koko asia on varmaan aika EVVK. Mitä siitä, jos kyse on salaliitosta, mitä siitä jos USA on lavastanut koko homman?
Miten se vaikuttaa elämäämme ja toisaalta, kun salaliitto näyttää olevan noinkin täydellinen ettei paljastuminen ole edes lähellä, niin se mikä on tapahtunut on tapahtunut.

NIST ja FEMA julkaisevat raporttinsa tieteellisen metodin mukaisesti ja eivät ne sisällä absoluuttisia vastauksia, epävarmuuksista ilmoitetaan normaalisti.
Kuitenkin kategorinen väheksyntä alan ammattilaisia kohtaan, kun vastaukset eivät miellytä itseään, on mielestäni kyseenalaista.
Ei NIST tai FEMA ole erehtymättömiä auktoriteetteja, mutta kun eipä ole oikein vastaavantasoisia vasta-argumenttejekaan esiintynyt niin pitänee vain lähteä siitä olettamuksesta, että NIST ja FEMA tarjoavat eniten todellisuutta vastaavaa tietoa. Se liittyykö asiaan pienempiä salaliittoja on sitten eri asia ja kansallisen turvallisuuden nimissä on sinänsä aivan ymmärrettävää, että joitain asioita pimitetään ja salaillaan.
Se minua hämmästyttää, miten nopeasti ihmisistä tulee fysiikan, biologian, paleontologian, geologian tai lujuuslaskennan ammattilaisia, kun esitetään väitteitä jollekin itselle rakkaasta asiasta. On sitten kyse salaliitoista, kreationismista tai astrologiasta.

Tämä vastaus kertookin sitten minulle jo ihan riittävästi. Sinä itsekin tajuat, ettei asia ole välttämättä ollenkaan niin kuin on kerrottu, mutta olet valmis hyväksymään sen sellaisenaan, koska et oikeastaan hirveästi välitä.

"Pitänee lähteä siitä olettamuksesta että NIST ja FEMA tarjoavat eniten todellisuutta vastaavaa tietoa". Niinpä niin. Mitä minä sanoin sokeasta uskosta auktoriteetteihin. Ei siinä mitään, sinä saat pitää uskosi, en minä sen takia tästä aiheesta jauha. Jauhan siksi, että joitain ihmisiä saattaa kiinnostaa, ja he saattavat haluta lisää tietoa, tutkia erilaisia mahdollisuuksia, ja muodostaa omat mielipiteensä katsottuaan kokonaiskuvaa. Kaikki ihmiset eivät lähde olettamaan, että kaikki mitä virallinen taho kertoo on välttämättä totta, varmasti voit meille tuollaisen vapauden suoda. Ainakin se kasvattaa ihmisten tiedon määrää, kun he tutkivat asioita itse monelta kannalta.

 

[varjo]

Sinulle vaan pitää vastata samat asiat joka kerta, eikä koskaan rekisteröidy. Kyllähän minä juuri tuossa yllä selitin mitkä ne asiat ovat, jotka raporteissa sivuutetaan, mutta ilmeisesti kun luit tekstiä, juuri niissä kohdissa satuit räpäyttämään silmiäsi?

Jos nyt vain muistelet mitä sinulta on oikeastaan kysytty, en itse katso tarpeelliseksi muistutella asiasta sen enempää.

Minähän en toki puhunut mitään siitä, että tuo esitetty joukko olisi täynnä ammattifyysikkoja. Jos lukisit tekstini vielä uudestaan. Annoin tuon listan vastapainoksi sille typerälle oletukselle, että kaikki skeptikot olisivat "netissä vaahtoavia anorakki-miehiä". Fyysikoista ei ollut mitään puhetta. Toki sieltä scholars of the truthista niitäkin löytyy, joten fyysikoiden puute tuskin on se perustava ongelma sinullekaan?

Puhut fysiikan lakien rikkomisesta ja tarjoat sitten listaa teologeista. Ja sitten vieläpä väärinkäytät peer-review-termiä tietämättömyyttäsi. Voit toki antaa viitteet artikkeleihin, joita he ovat julkaisseet asiaan liittyen peer-review-lehdissä.

Scolars for Truth:
"They also point to the fact there are 0 Structural Engineers, and 0 Middle Eastern or Arabic language experts, and the few Engineers have little relevant work with the appropriate discipline, for example Judy Wood, who has focused her work on the stresses of dentistry. When combined, this member list is shown by detractors to be indicative of a group of people who are not "experts" as the site has claimed, on the matters and disciplines relevant to the September 11 attacks.

Critics also note that of the 139,000 members of the American Society of Civil Engineers, not one is a member of the Scholars for 9/11 Truth"

Ja silti niitä jäi, kuten tuo teräsytimen täydellinen puute. Eli vaikka puutteita onkin, sinä mieluummin näet asian niin, että puutetta ei ole, koska "ei ne voi sinne sellaisia puutteita jättää". No nyt jättivät, mitä sanot siihen? Eikö se yhtään häiritse? Rakennuksen kantava rakenne jätetään kokonaan huomiotta kun keksitään selityksiä sille miksi se tuli alas. Minkä tason tutkimuksesta oikein on kyse?

Kerrotko tuosta teräsytimen unohtamisesta omin sanoin. Ja näytät NIST:n raportista, ettei asiaa mainita mitenkään tai asia mainitaan vain ohimennen.

Pannukakkuteoriasta löytyy outo maininta NIST:n FAQ:sta
"NIST’s findings do not support the “pancake theory” of collapse, which is premised on a progressive failure of the floor systems in the WTC towers (the composite floor system—that connected the core columns and the perimeter columns—consisted of a grid of steel “trusses” integrated with a concrete slab; see diagram below). Instead, the NIST investigation showed conclusively that the failure of the inwardly bowed perimeter columns initiated collapse and that the occurrence of this inward bowing required the sagging floors to remain connected to the columns and pull the columns inwards. Thus, the floors did not fail progressively to cause a pancaking phenomenon."

http://wtc.nist.gov/pubs/factsheets/faqs_8_2006.htm
Tuolta voit katsella itsekin yksinkertaistetussa muodossa mitä NIST oikeastaan sanoo ja mitä olet vain sokeasti uskonut salaliittosivustoilta.

Jos NIST antaa vastauksen joka ei sovi yhteen todistusaineiston kanssa, tottakai pidän vastausta vääränä. Toki WTC-7:n kohdalla NIST:n selitys on "ei me oikein tiedetä itsekään" joten sitä ei edes voi pitää vääränä. Muistaakseni olen kyllä tässä ketjussa kertonut aiemmin että millaiset pretextit NIST sai tuohon tutkimukseen, lähteen kera. Ei siis kyse ole omista olettamuksista. Ja kyllä niistä silloinkin keskusteltiin.

Mistä todistusaineistosta nyt on kyse? Oletko itse arvioinut todistusaineistoa JA ketkä ammattilaiset ovat arvioineet tätä todistusaineistoa, huomioiden yhä aiemmin lainauksen kohta siitä, ettei ilmeisesti yksikään ASCE:n insinööri näytä olevan mukana totuusliikkeessä.

Ja jos nyt oikein pinnistät muistiasi, muistanet, että väänsit itse tuon NIST:n "ohjeistuksen" haluamaasi muotoon ja tulkitsemalla tulkitsit sen ehdottomaksi mandaatiksi. Totuus, siis se oikea totuus, on se että eipä sinulla raukkaparka ole mitään tietoa siitä, mitä NIST tutki ja mitä ei.

Minä en missään nimessä ole "uskonnollinen fundamentalisti".

Valitettavasti vain sinussa esiintyy kaikki tyypilliset fundamentalistin piirteet ja käyttätymisesi on kuin YEC/ID-kreationistin oppikirjasta. Kuten Taito-Ojanenkin sanoi, erityisesti tunnut jättävän oman salaliittokudelmasi kritiikin varsin vähälle.

Minä en halua sen enempää uskoa siihen että valtionjohto tappaisi kansalaisiaan ahneuden tai vallantavoittelun välineenä, mutta valitettavasti näin on tehty ennen, ja tullaan varmasti tekemään vielä uudestaankin. Historiaa ei siinä suhteessa voi sivuuttaa.

Ja millä lailla se, että salaliittoja on olemassa, toimii todisteena siitä että WTC on salaliitto. Eipä tämä nyt ihan putkeen mene argumentointisi osalta.

Koska kuitenkin tässä tapauksessa vaihtoehtoinen selitys sopii paljon paremmin yhteen fysiikan lakien kanssa, pidän sitä paljon todennäköisempänä.

Ja olet asiantuntija fysiikan laeista ja lujuuslaskennasta lähtien mistä päivästä? Vai onko niin, että olet vain ottanut kivaksi keppihevoseksi "fysiikan lait" joka sinänsä kuulostaa vakuuttavalta, mutta oikeastaan sinulla ei ole sen kummempaa ymmärrystä siitä, mitä nämä lait oikeastaan ovat ja kuinka niitä nyt rikotaankaan.
Nyt vain esimerkiksi se, että vaikka lentokerosiinin palamislämpötila ei ylitä rakenneteräksen sulamispistettä, se ei tarkoita ettäkö tapahtuman fysiikka olisi noin yksinkertaista. Rakenteellisen lujuuden heikkeneminen tapahtuu jo huomattavasti matalammassa lämpötilassa ja kuten kaikki tietävät, on olemassa muunkinlaista "palamista" kuin se, että joku heittää tulitikun bensalätäkköön.

Minua kun ei rajoita mikään ennakkokäsitys siitä kuka on hyvä ja kuka paha. Olen siis objektiivinen, kun taas ihminen joka lähtee liikkeelle jostain ennakkokäsityksestä "miten koneiden törmääminen ja tulipalot toivat alas tornit" sitoo itsensä yhteen mahdollisuuteen, ilman mahdollisuutta tarkastella näiden rajojen ulkopuolelle.

Päivän paras :) Tekisi mieli ottaa sigu käyttöön, koska tuo aloitus on niin loistava.

Tuhannet asiantuntijat? Mistä tämä nyt tulee? Se että maailmassa ON asiantuntijoita, ei tarkoita sitä, että he olisivat asiaan perehtyneet ennen. Katsoin tuossa yhden klipin hollannin tv:stä, jossa räjähdepurkuasiantuntija katsoo videolta WTC-7:n romahtamisen ja hän siinä sitten kertoo että tuo on kontrolloitu purku, selittää että miten se tapahtuu jne. Kun hänelle kerrotaan että tämä tapahtui myös syyskuun 11, hän ei ole uskoa ja pitää asiaa outona.
Ilmeisesti lasket näihin "tuhansiin asiantuntijoihin" juuri kaikki tällaiset asiantuntijat, joilla ei välttämättä ollut alunperin mitään tietoa koko asiasta, tai eivät ole sitä edes nähneet. Toki ohjelmassa voidaan myös vääristellä totuutta, sekään ei ole mahdotonta. Mutta vetoaminen tuhansien asiantuntijoiden "hyväksyntään" on aika huvittava. Se on vain sinun tapasi mennä pakoon sen asian taakse, että suuri massa ei ole hirveästi älähtänyt asiasta, vaikka osa onkin.

NIST:n ja FEMA:n raportin ovat lukeneet ja arvioineet tuhannet asiantuntijat ympäri maailmaa, ihan myös kiinnostuksen ja yleisen rakennusturvallisuuden takia. Sen sijaan asiantuntijoitten esittämää kritiikkiä, puhumattakaan selvien virheitten osoittamisesta ei pahemmin tunnu olevan. Näin se vain tieteellisessä maailmassa menee, jos kukaan ei asiaa kritisoi, se on oletettava toistaiseksi validiksi, eikä varustauduttava lähtöoletuksella, että se on väärin. Juuri näin se sinun kannaltasi valitettavasti meneekin, jos tuhansista asiantuntijoista juuri kukaan ei näe tarpeelliseksi epäillä muitten asiantuntijoitten tutkimustuloksia.

WTC-7 voi hyvinkin näyttää kontrolloidulta räjähdykseltä, jos kerta räjäytys oli hänelle täysin tuntematon (mikä on varsin outoa, ottaen huomioon miehen alan) niin mitenkä monta vaihtoehtoa siinä oikein onkaan jäljellä? Luonnollinen väsymisromahdus kun näyttää oletettavasti varsin erilaiselta.

 

[varjo]

Herää myös kysymys, että mitä merkitystä on sillä että NIST:n raportti on "peer reviewed", jos kuitenkin olet valmis lynkkaamaan jokaiseen "peerin" joka havaitsee siinä virheitä?

Ei pelkkä peer review tee autuaaksi. Se on sitten eri asia jos se menisi kaikille asiaan perehtyneille läpi, eikä kukaan löytäisi siinä virheitä.

Kysehän on lähinnä siitä, että Jonesin artikkelin arviointiprosessista on herätetty kysymyksiä. Eikä pelkkä läpipääsy vielä merkitse mitään, fysiikankin kohdalla iso osa julkaistuista artikkeleista on lopulta virheellisiä, mutta koska ne ovat olleet muuten oikein tehtyjä jne. on ne julkaistu.
Peer-review tarkoittaa vain sitä, että se on muutakin kuin vain nettihörhöjen sepustuksia, se tarkoittaa sitä, että edes joku asiantuntija on kertaalleen katsonut onko tekstissä selviä virheitä. Näitä kun erilaisilta salaliittosivustoilta löytyy enemmän kuin tarpeeksi.

Edit: Etenkin kun Jonesin artikkelin julkaisun kanssa on ilmeisesti jotain häikkää?

 

[varjo]

Tämä vastaus kertookin sitten minulle jo ihan riittävästi. Sinä itsekin tajuat, ettei asia ole välttämättä ollenkaan niin kuin on kerrottu, mutta olet valmis hyväksymään sen sellaisenaan, koska et oikeastaan hirveästi välitä.

Taito-Ojanen ilmaisi asian täsmällisemmin, joten eipä tuosta sen enempää.

"Pitänee lähteä siitä olettamuksesta että NIST ja FEMA tarjoavat eniten todellisuutta vastaavaa tietoa". Niinpä niin. Mitä minä sanoin sokeasta uskosta auktoriteetteihin. Ei siinä mitään, sinä saat pitää uskosi, en minä sen takia tästä aiheesta jauha. Jauhan siksi, että joitain ihmisiä saattaa kiinnostaa, ja he saattavat haluta lisää tietoa, tutkia erilaisia mahdollisuuksia, ja muodostaa omat mielipiteensä katsottuaan kokonaiskuvaa. Kaikki ihmiset eivät lähde olettamaan, että kaikki mitä virallinen taho kertoo on välttämättä totta, varmasti voit meille tuollaisen vapauden suoda. Ainakin se kasvattaa ihmisten tiedon määrää, kun he tutkivat asioita itse monelta kannalta.

Heh, on se kyllä rankkaa, kun omaa uskoa pitää loppuun asti kieltää ja jatkaa vain muitten syyttämistä siitä. Voi tulla yllätyksenä sinulle, mutta yleensäkin tieteessä luotetaan siihen, mikä on oletettavasti vähiten väärin.
NIST:llä on hyvä maine tieteellisessä yhteisössä, joten ei oikeastaan ole perusteltua syytä olettaa sen salailevan jotain merkittävää. Etenkin, kun todisteita tästä salailusta ei tunnu olevan, vaikka kuinka toistelet erilaisia mantroja.

Ja sinäkö olet tutkinutkin jotain? Enkä tutkimiseksi kutsuisi "aatteellisten" nettisivujen lukemista, videoklippien katselua yms. puuhaa. Ehkä kannattaisi ensin hankkia perusymmärrys käsiteltävästä asiasta, eli materiaalitekniikasta, lujuusopista yms. ja sitten jatkaa tutkimusta.

Joopajoo, eipähän tästä taaskaan mihinkään päästy, eli palaan asiaan sitten kun omaat _ihan itse_ jotain kompetenssia asiasta, etkä vain toimi erilaisten salaliittosivustojen juoksupoikana.

 

[psychodad]

Jos nyt vain muistelet mitä sinulta on oikeastaan kysytty, en itse katso tarpeelliseksi muistutella asiasta sen enempää.

En ala scrollailemaan puoli vuotta vanhoja juttuja, ja etsimään jotain mystistä kysymystä johon vastausta ei sinun mielestäsi ole annettu. Voit itse sen nimetä.

Puhut fysiikan lakien rikkomisesta ja tarjoat sitten listaa teologeista.

Puhun myös välillä jääkiekosta, haluatko sekottaa senkin jotenkin teologeihin? Minä puhuin tuosta listasta ihmisiä (joista toki vain harva oli teologeja) vastauksena väitteeseen siitä, että kaikki virallisen tarinan vastustajat ovat näitä "netissä vaahtoavia anorakki-miehiä". Selvensin tämän jo edellisessä viestissäni, en ymmärrä miten tämä asia ei koulutetulle ihmiselle mene jakeluun. Kirjoitan kuitenkin kohtalaisen selkeää suomea, ja vielä jäsentelen vastaukseni. Jos olen samassa kirjoituksessa puhunut fysiikan laista, voin myöhemmin puhua vaikka aku ankasta, eikä niillä kahdella ole välttämättä mitään tekemistä keskenään.

Pitäisikö minunkin alkaa tulkitsemaan sinun kirjoituksiasi niin, että yhdistelisin asioita jotka eivät toisiinsa millään tavalla liity? Voin toki esittää kysymyksiä tyyliin "Millä tavalla YEC/ID-kreationistit ja fysiikan lait kuuluvat yhteen NIST:n raportin kanssa", mutta jätän mieluummin tällaisen jälkeenjääneen tahallaan väärin ymmärtämisen lapsille ja lapsenmielisille. Jos kerran puhutaan asiaa, niin ei pistetä sanoja toisten suuhun, vaan yritetään ihan tosissaan ymmärtää mitä toinen sanoo.

Scolars for Truth:
"They also point to the fact there are 0 Structural Engineers, and 0 Middle Eastern or Arabic language experts, and the few Engineers have little relevant work with the appropriate discipline, for example Judy Wood, who has focused her work on the stresses of dentistry. When combined, this member list is shown by detractors to be indicative of a group of people who are not "experts" as the site has claimed, on the matters and disciplines relevant to the September 11 attacks.

Critics also note that of the 139,000 members of the American Society of Civil Engineers, not one is a member of the Scholars for 9/11 Truth"

Äsken ongelmana oli fyysikkojen puute. Kun fyysikkoja löytyi, ongelma on insinöörien puute. Scholars nyt ei ole hirveästi mitään teknisiä raportteja missään vaiheessa julkaissutkaan. Niitä ovat tehneet muut ihmiset. Toki Steven E. Jones on julkaissut omansa. Jonesin raporttikin ilmeisesti on sinun mielestä siksi väärin, että hän on niitä harvoja jotka ovat niihin asioihin puuttuneet. Ei siksi että itse tutkimuksessa olisi selkeitä virheitä jotka todistaisit vääräksi. Eli ei se laatu, vaan se määrä. Jos sinulle annetaan matemaattinen yhtälö, joka pitää kyllä sinun mielestäsi paikkansa, se ei kuitenkaan ole uskottava, koska tuhannet muut eivät ole esittäneet samaa yhtälöä?

Kerrotko tuosta teräsytimen unohtamisesta omin sanoin. Ja näytät NIST:n raportista, ettei asiaa mainita mitenkään tai asia mainitaan vain ohimennen.

Kyse oli kyllä FEMA:n raportista, mutta muuten hyvä yritys. Miksi haluat väkisin yrittää vääristää väittämiäni, vaikka tiesit varmasti itsekin mistä tuo alunperin puuttui?

Pannukakkuteoriasta löytyy outo maininta NIST:n FAQ:sta
"NIST’s findings do not support the “pancake theory” of collapse, which is premised on a progressive failure of the floor systems in the WTC towers (the composite floor system—that connected the core columns and the perimeter columns—consisted of a grid of steel “trusses” integrated with a concrete slab; see diagram below). Instead, the NIST investigation showed conclusively that the failure of the inwardly bowed perimeter columns initiated collapse and that the occurrence of this inward bowing required the sagging floors to remain connected to the columns and pull the columns inwards. Thus, the floors did not fail progressively to cause a pancaking phenomenon."

http://wtc.nist.gov/pubs/factsheets/faqs_8_2006.htm
Tuolta voit katsella itsekin yksinkertaistetussa muodossa mitä NIST oikeastaan sanoo ja mitä olet vain sokeasti uskonut salaliittosivustoilta.

Olen toki jo lukenut tuon, ihan tuolta, en mistään "salaliittosivustoilta". Niihin tosin kasataan nämä linkit kaikkiin virallisiin tutkimuksiin. Sehän tässä on hauskaa, että sinä olet koko ajan toitottanut sitä kuinka sinun pitää olettaa että FEMA:n ja NIST:n raportit ovat oikeassa, koska "näin se tiedepiireissä menee", mutta jätät huomioimatta sen että raportit ovat pahasti keskenään ristiriidassa. Et voi yksinkertaisesti uskoa kumpaankin, koska toinen uskoo pannukakkuteoriaan ja toinen johonkin muuhun.

Mistä todistusaineistosta nyt on kyse? Oletko itse arvioinut todistusaineistoa JA ketkä ammattilaiset ovat arvioineet tätä todistusaineistoa, huomioiden yhä aiemmin lainauksen kohta siitä, ettei ilmeisesti yksikään ASCE:n insinööri näytä olevan mukana totuusliikkeessä.

Todistusaineistoa ovat videot tapahtumista, valokuvat jne. Ja olen itsekin niitä toki arvioinut, olenhan täällä aiemminkin kertonut havainnoista. Ammattilaiset ovat arvioineet tätä myös. Olet itsekin lukenut Steven E. Jonesin raportin, joten kysymyksesi oli sikäli turha.

Ja jos nyt oikein pinnistät muistiasi, muistanet, että väänsit itse tuon NIST:n "ohjeistuksen" haluamaasi muotoon ja tulkitsemalla tulkitsit sen ehdottomaksi mandaatiksi. Totuus, siis se oikea totuus, on se että eipä sinulla raukkaparka ole mitään tietoa siitä, mitä NIST tutki ja mitä ei.

Minulla on erittäin hyvä käsitys siitä mitä NIST tutki ja mitä jätti tutkimatta koska "todisteet eivät viittaa siihen suuntaan". Nehän on ihan julkista tietoa.

Valitettavasti vain sinussa esiintyy kaikki tyypilliset fundamentalistin piirteet ja käyttätymisesi on kuin YEC/ID-kreationistin oppikirjasta. Kuten Taito-Ojanenkin sanoi, erityisesti tunnut jättävän oman salaliittokudelmasi kritiikin varsin vähälle.

Fundamentalistin piirteet? Kreationismin oppikirjasta? Anteeksi, mutta kuinka monta teologia tai psykologia tukee tätä väitettäsi? Olet jatkuvasti vaatimassa asiantuntemusta, millä koulutuksella sinä teet näitä analyysejä?

Ja millä lailla se, että salaliittoja on olemassa, toimii todisteena siitä että WTC on salaliitto. Eipä tämä nyt ihan putkeen mene argumentointisi osalta.

En ole tuollaista argumenttia edes esittänyt. Missä olet oppinut että tuollainen toisen suuhun sanojen laittaminen tosiaan toimisi tosielämässä? Se ei todellakaan toimi todisteena siitä että WTC olisi salaliitto. Alunperin vastasin pernaveikolle, koska hän kysyi että onko sellaisia muka joskus paljastunut. Se vastaus puhuu niille ihmisille, jotka lähestyvät koko asiaa tyyliin "ei niin vain tehdä". En siis sen osalta puhunut sinulle. Sinä varmasti tiedät varsin hyvin että niin tehdään.

Ja olet asiantuntija fysiikan laeista ja lujuuslaskennasta lähtien mistä päivästä? Vai onko niin, että olet vain ottanut kivaksi keppihevoseksi "fysiikan lait" joka sinänsä kuulostaa vakuuttavalta, mutta oikeastaan sinulla ei ole sen kummempaa ymmärrystä siitä, mitä nämä lait oikeastaan ovat ja kuinka niitä nyt rikotaankaan.

Asiantuntijoilla on, esimerkiksi Steven E. Jonesilla, johon olenkin viitannut. Minähän en ole väittänyt olevani asiantuntija. Olen vain kriittinen ihminen.

Nyt vain esimerkiksi se, että vaikka lentokerosiinin palamislämpötila ei ylitä rakenneteräksen sulamispistettä, se ei tarkoita ettäkö tapahtuman fysiikka olisi noin yksinkertaista. Rakenteellisen lujuuden heikkeneminen tapahtuu jo huomattavasti matalammassa lämpötilassa ja kuten kaikki tietävät, on olemassa muunkinlaista "palamista" kuin se, että joku heittää tulitikun bensalätäkköön.

Sula metalli taas ei tuolla selity. Ja lentokerosiinin palamislämpötilasta, ja siitä kuinka paljon sitä oikeasti WTC rakennuksissa oli voi tietysti keskustella. Raporttien mukaan suurin osa paloi heti siinä tulipallossa, ja onhan näitä nauhoituksia esitetty jossa palomies seisoo 78. kerroksessa (ei siis pala infernaalisessa tulimeressä), ja pyytää kahta letkua jolla nämä "isolated pockets of fire" saataisiin sammumaan. Ei tuo nyt ihan sellaiselta masuunilta kuulosta varmasti edes kenestäkään asiantuntijasta, että se toisi koko rakennuksen alas. Vai mitä olet itse mieltä?

WTC-7 voi hyvinkin näyttää kontrolloidulta räjähdykseltä, jos kerta räjäytys oli hänelle täysin tuntematon (mikä on varsin outoa, ottaen huomioon miehen alan) niin mitenkä monta vaihtoehtoa siinä oikein onkaan jäljellä? Luonnollinen väsymisromahdus kun näyttää oletettavasti varsin erilaiselta.

Eipä se ole ollenkaan niin outoa ettei kaveri siitä tiennyt, koska WTC-7:sta on yritetty vaieta alusta lähtien. Ja hänen alaansa se ei virallisen raportin mukaan tietenkään kuulu, joten miksi olisikaan kuullut asiasta.

Ei siinä hirveän montaa vaihtoehtoa tosiaan ole jäljellä, ei ainakaan yhtään sellaista joita edes NIST olisi kehdannut esittää. Joten jättivät sitten tuon vähän avoimeksi. Räjähteillä se toki selittyisi, mutta kun sitä nyt ei vaan helvetti suostuta tutkimaan ja mallintamaan. Eipä sitä silti hirveästi tarvitsisi kai mallintaakaan, kun nauhalla on tuhansia esimerkkejä siitä kuinka rakennus tuodaan räjähtein alas, ja ne ovat lähes identtisiä WTC-7:n kanssa.

Kysy itseltäsi miksi tuota ei yksinkertaisesti voida tutkia, vaikka se loogisesti olisikin ehdottomasti järkevin selitys. Tämä tuntuu vähän tilanteesta jossa löydetään ruumis jossa on 36 luodinreikää, takana olevasta seinästä ja kehosta löytyy luoteja, kadun toisella puolella on kasa hylsyjä, ja poliisille annetaan tehtäväksi tutkia miten henkilö hukkui tapaturmaisesti.

 

[SamSpade]

Huoh.. tapelkaa niin saatte pullaa!

 

[psychodad]

Joopajoo, eipähän tästä taaskaan mihinkään päästy, eli palaan asiaan sitten kun omaat _ihan itse_ jotain kompetenssia asiasta, etkä vain toimi erilaisten salaliittosivustojen juoksupoikana.

Anteeksi nyt mutta sinä olet jatkuvasti kertonut sitä, kuinka luotat FEMA:an ja NIST:iin, ja käyttänyt näiden tahojen tutkimuksia uskomuksiesi ja olettamuksiesi pohjana. Miksi helvetissä minun pitäisi olla käyttämättä skeptikkolähteitä, mutta sinä voit käyttää virallisia lähteitä? Sinähän tässä olet toiminut FEMA:n ja NIST:n juoksupoikana, tosin huomaamatta ettei molempien kelkassa oikein voi edes olla, kun toisen teoria ei suoraan tue toista.

 

[psychodad]

J
Ja olet asiantuntija fysiikan laeista ja lujuuslaskennasta lähtien mistä päivästä? Vai onko niin, että olet vain ottanut kivaksi keppihevoseksi "fysiikan lait" joka sinänsä kuulostaa vakuuttavalta, mutta oikeastaan sinulla ei ole sen kummempaa ymmärrystä siitä, mitä nämä lait oikeastaan ovat ja kuinka niitä nyt rikotaankaan.
Nyt vain esimerkiksi se, että vaikka lentokerosiinin palamislämpötila ei ylitä rakenneteräksen sulamispistettä, se ei tarkoita ettäkö tapahtuman fysiikka olisi noin yksinkertaista. Rakenteellisen lujuuden heikkeneminen tapahtuu jo huomattavasti matalammassa lämpötilassa ja kuten kaikki tietävät, on olemassa muunkinlaista "palamista" kuin se, että joku heittää tulitikun bensalätäkköön.

Eiköhän anneta asiantuntijoiden puhua. Kuten huomaat, myös NIST on todennut että rakenteiden heikkeneminen ei tässä tapauksessa taida pitää paikkaansa.

http://www.voicesofsept11.org/archive/911ic/082703.php

"Sunder cautioned the NIST's results were preliminary, but said if those findings continue in further testing, that would rule out weak steel as a contributing factor in the collapse. "


Tässä taas kirje NIST:lle, lähettäjänä Kevin Ryan, Underwriters laboratoriesista, joka sertifioi WTC tornien teräksen.


http://www.septembereleventh.org/newsarchive/2004-11-11-ryan.php

"The results of your recently published metallurgical tests seem to clear things up (3), and support your team's August 2003 update as detailed by the Associated Press (4), in which you were ready to "rule out weak steel as a contributing factor in the collapse." The evaluation of paint deformation and spheroidization seem very straightforward, and you noted that the samples available were adequate for the investigation. Your comments suggest that the steel was probably exposed to temperatures of only about 500F (250C), which is what one might expect from a thermodynamic analysis of the situation.

However the summary of the new NIST report seems to ignore your findings, as it suggests that these low temperatures caused exposed bits of the building’s steel core to "soften and buckle." (5) Additionally this summary states that the perimeter columns softened, yet your findings make clear that "most perimeter panels (157 of 160) saw no temperature above 250C." To soften steel for the purposes of forging, normally temperatures need to be above1100C (6). However, this new summary report suggests that much lower temperatures were be able to not only soften the steel in a matter of minutes, but lead to rapid structural collapse. "

Ymmärrät varmaan, että minun kyseenalaistamiseni, tai fundamentalistiksi leimaaminen ei poista tällaisia faktoja?

 

[varjo]

Eiköhän anneta asiantuntijoiden puhua. Kuten huomaat, myös NIST on todennut että rakenteiden heikkeneminen ei tässä tapauksessa taida pitää paikkaansa.

Ymmärrät varmaan, että minun kyseenalaistamiseni, tai fundamentalistiksi leimaaminen ei poista tällaisia faktoja?

Ymmärrätkö sinä oikeastaan edes mitä tuossa sanottiin?
Ja siis, että mitä tuolla oikein kumottiin tai oltiin kumoamatta?

NIST on tutkinut rakenteitten turvallisuuden kannalta tärkeän asian ja on todettu, että tornien sortuminen ei ainakaan johtunut siitä, että käytetyt teräsmateriaalit olisivat olleet heikkolaatuisia. Tämä ei taas tarkoita sitä, että ne ovat "WTV-kestäviä". Nyt järki käteen näitten "todisteitten kanssa".

Anteeksi nyt mutta sinä olet jatkuvasti kertonut sitä, kuinka luotat FEMA:an ja NIST:iin, ja käyttänyt näiden tahojen tutkimuksia uskomuksiesi ja olettamuksiesi pohjana. Miksi helvetissä minun pitäisi olla käyttämättä skeptikkolähteitä, mutta sinä voit käyttää virallisia lähteitä? Sinähän tässä olet toiminut FEMA:n ja NIST:n juoksupoikana, tosin huomaamatta ettei molempien kelkassa oikein voi edes olla, kun toisen teoria ei suoraan tue toista.

Siinä on kuitenkin eroa luottaako nobeleita hankkineen laboratorion ja itsensä _omalla alallaan_ likoon pistävien asiantuntijoitten näkemyksiin, sen sijaan että uskoo kaiken mitä maallikot selittelevät sivustoillaan. Etkä sinä käytä skeptikkolähteitä, skeptisyys on kaukana salaliittolaisten tekemisistä, ei pelkkä epäileminen tee asiasta skeptisyyttä, vaikka sanakirjamääritelmässä näin voidaankin sanoa.

Äsken ongelmana oli fyysikkojen puute. Kun fyysikkoja löytyi, ongelma on insinöörien puute. Scholars nyt ei ole hirveästi mitään teknisiä raportteja missään vaiheessa julkaissutkaan. Niitä ovat tehneet muut ihmiset. Toki Steven E. Jones on julkaissut omansa. Jonesin raporttikin ilmeisesti on sinun mielestä siksi väärin, että hän on niitä harvoja jotka ovat niihin asioihin puuttuneet. Ei siksi että itse tutkimuksessa olisi selkeitä virheitä jotka todistaisit vääräksi. Eli ei se laatu, vaan se määrä. Jos sinulle annetaan matemaattinen yhtälö, joka pitää kyllä sinun mielestäsi paikkansa, se ei kuitenkaan ole uskottava, koska tuhannet muut eivät ole esittäneet samaa yhtälöä?

Eipä niitä fyysikkojakaan näy olevan kuin 5 Wikipedian mukaan, enkä sen tarkemmin selvitellyt heidän erikoisalojaan tai toimipisteitään. Pointti on yhä se, että "fysiikan lait" ei ole mikään yksiselitteinen asia, mitä voi sanoa rikottavan tuosta vain. Pelkkä fyysikon koulutus kun ei asiaan riitä, mutta jos fyysikot yleisesti maailmassa eivät näe näitä lakien rikkoontumisia, niin se kertoo jo jostain.
Kyllä se mielestäni on aikalainen ongelma, jos yrität käyttää järjestöä, jolla ei ole kompetenssia asiassa, jonkinlaisena argumenttina sille, etteivät asiantuntijat hyväksyisi virallista selvitystä.
Jonesin raportti ei ole väärin tai oikein, se on vain käsienheiluttelua vailla todisteita ja hän lähinnä esittää että muitten pitäisi todistaa hänen väitteensä oikeaksi tai vääräksi. Käytännössä siis Jones selittelee, mikä olisi mahdollista, mutta ei kykene osoittamaan että virallinen selvitys olisi virheellinen. Etenkun kun Jonesin artikkeli on tälläkin hetkellä näemmä enemmän tai vähemmän kyseenalainen.

Kyse oli kyllä FEMA:n raportista, mutta muuten hyvä yritys. Miksi haluat väkisin yrittää vääristää väittämiäni, vaikka tiesit varmasti itsekin mistä tuo alunperin puuttui?

Enpä muistanut kummasta nyt oli kyse, mutta saman kysymyksen kohdistan sitten FEMA:n raportille.
Ja suosittelen yhä lukemaan NIST:n FAQ:n.

Olen toki jo lukenut tuon, ihan tuolta, en mistään "salaliittosivustoilta". Niihin tosin kasataan nämä linkit kaikkiin virallisiin tutkimuksiin. Sehän tässä on hauskaa, että sinä olet koko ajan toitottanut sitä kuinka sinun pitää olettaa että FEMA:n ja NIST:n raportit ovat oikeassa, koska "näin se tiedepiireissä menee", mutta jätät huomioimatta sen että raportit ovat pahasti keskenään ristiriidassa. Et voi yksinkertaisesti uskoa kumpaankin, koska toinen uskoo pannukakkuteoriaan ja toinen johonkin muuhun.

Voit toki kertoa omin sanoin näistä ristiriidoista, mutta siinähän ei ole mitään ihmeellistä että on erilaisia selitysmalleja.

Todistusaineistoa ovat videot tapahtumista, valokuvat jne. Ja olen itsekin niitä toki arvioinut, olenhan täällä aiemminkin kertonut havainnoista. Ammattilaiset ovat arvioineet tätä myös. Olet itsekin lukenut Steven E. Jonesin raportin, joten kysymyksesi oli sikäli turha.

Videot tapahtumista, ne samat jotka kylläkin osoittavat myös aivan päinvastaista kun niitä tutkitaan anti-salaliittosivuilla.
Ketkä ammattilaiset ovat arvioineet näitä materiaaleja ja esittäneet sitten kritiikkiä virallista selvitystä kohtaan. Puoli vuotta sitten kyse oli lukuisista asiantuntijoista ja pystyit antamaan vain yhden fyysikon (Jones) nimen, ehkäpä nyt osaat kertoa jo enemmänkin.

Minulla on erittäin hyvä käsitys siitä mitä NIST tutki ja mitä jätti tutkimatta koska "todisteet eivät viittaa siihen suuntaan". Nehän on ihan julkista tietoa.

Todista sitten, että sinulla on tietoa mitä NIST tutki ja mitä ei. Äläkä nyt raukkaparka yritä tulkita jotain yksittäisen lauseen sanavalintoja, vaan näytä eksaktisti mitä NIST _oikeasti_ tutki ja ei tutkinut, tai tutki muttei tuloksettomana sen kummemmin raportoinut yms. En tiedä tutkimustaustaasi, mutta yleensä tutkimustyössä tutkitaan paljon muutakin, kuin mitä jossain tutkimussuunnitelmassa tai varsinaisessa julkaisussa mainitaan.
Sen takia on varsin outoa, että Sinä nyt sitten tiedätkin miten asiat oikeasti ovat.

Fundamentalistin piirteet? Kreationismin oppikirjasta? Anteeksi, mutta kuinka monta teologia tai psykologia tukee tätä väitettäsi? Olet jatkuvasti vaatimassa asiantuntemusta, millä koulutuksella sinä teet näitä analyysejä?

Kyse on omasta mielipiteestäni keskusteluani monen uskovaisen kanssa. Samat maneerit ja sokea usko omaan näkemykseen ovat esillä, valitettavaa mutta totta.

Asiantuntijoilla on, esimerkiksi Steven E. Jonesilla, johon olenkin viitannut. Minähän en ole väittänyt olevani asiantuntija. Olen vain kriittinen ihminen.

Puhut yhä monikosta, vaikka annat vain yhden ja saman nimen, joka ei ensinnäkään ole asiantuntija kyseisellä alalla.

Sula metalli taas ei tuolla selity. Ja lentokerosiinin palamislämpötilasta, ja siitä kuinka paljon sitä oikeasti WTC rakennuksissa oli voi tietysti keskustella. Raporttien mukaan suurin osa paloi heti siinä tulipallossa, ja onhan näitä nauhoituksia esitetty jossa palomies seisoo 78. kerroksessa (ei siis pala infernaalisessa tulimeressä), ja pyytää kahta letkua jolla nämä "isolated pockets of fire" saataisiin sammumaan. Ei tuo nyt ihan sellaiselta masuunilta kuulosta varmasti edes kenestäkään asiantuntijasta, että se toisi koko rakennuksen alas. Vai mitä olet itse mieltä?

Huoh, metalleja on monenlaisia, toiset sulavat matalammissa lämpötiloissa kuin toiset. Mikä metalli tarkalleen ottaen oli sulaa, voitko kertoa sen?
NIST sanoo, että kevyet lentokonemetallit yms. sinä taas sanot?

Jos yhä junnaat lentokerosiinissä, niin et selvästikään edes yritä oppia asioista, joita sinulle on esitetty. Yhä vinkki hapettumiseen.

Se on myös hienoa, että jaksat aukkojen jumalan tavoin vetää suuria johtopäätöksiä yksittäisistä tapauksista, eihän tulen tarvitsekaan riehua kaikkialla, riittää että se riehuu jossain missä rakenteet sitten pettävät ja luhistuva massa romauttaa muun tornin matalaksi. Hapettumispalaminen on myös varsin hidas prosessi, mikä voi hyvinkin tapahtua huomaamatta.
Voit myös esittää tuonkin lainauksen taustat muutamasta toisistaan riippumattomasta lähteestä.

Ei siinä hirveän montaa vaihtoehtoa tosiaan ole jäljellä, ei ainakaan yhtään sellaista joita edes NIST olisi kehdannut esittää. Joten jättivät sitten tuon vähän avoimeksi. Räjähteillä se toki selittyisi, mutta kun sitä nyt ei vaan helvetti suostuta tutkimaan ja mallintamaan. Eipä sitä silti hirveästi tarvitsisi kai mallintaakaan, kun nauhalla on tuhansia esimerkkejä siitä kuinka rakennus tuodaan räjähtein alas, ja ne ovat lähes identtisiä WTC-7:n kanssa.

Ja mistä ne räjähteet sinne päätyivät, kuka ne asensi ja miksei kukaan tässä ketjussa ole hiiskunut mitään. NIST:n sivuilla muistaakseni laskettiin, että tarvittavan termiitin määrä olisi niin suuri, että asennuksissa olisi mennyt tovi.
Ja mistä tiedät mitä ei "suostuta tutkimaan ja mallintamaan", et kai vain vaan vedä omia johtopäätöksiäsi lausunnoista. Se, ettei jotain asiaa nähdä kannattavana tutkia on täysin eri asia kuin ettei asiaa "suostuta tutkimaan".

Kysy itseltäsi miksi tuota ei yksinkertaisesti voida tutkia, vaikka se loogisesti olisikin ehdottomasti järkevin selitys. Tämä tuntuu vähän tilanteesta jossa löydetään ruumis jossa on 36 luodinreikää, takana olevasta seinästä ja kehosta löytyy luoteja, kadun toisella puolella on kasa hylsyjä, ja poliisille annetaan tehtäväksi tutkia miten henkilö hukkui tapaturmaisesti.

Olkiukkoja osaat ainakin rakentaa, myös perin kreationistista. Eihän analogiasi ole mitenkään verrannollinen nykytilanteeseen, koska vaikka kuinka kärjistät, ei tuo räjäytys nyt niin selvä selitys ole, eikä ainakaan yksinkertaisin.
Yhä, mistä räjähteet tulivat taloon, kuka ne sinne asensi, ketkä kaikki tiesivät tästä, miksei kukaan ole nähnyt räjähteitten asentamista tai kuullut puhuttavan niistä jne.

Kyllä on paljon yksinkertaisempaa olettaa, että torneista lentävät kappaleet hajoittivat talon tukirakennelmia ja rikkoivat varageneraattorien polttoainetankit, joitten polttoöljy alkoi palaa ja heikensi entisestään heikentyneitä rakenteita jolloin rakennus sortui.

 

[psychodad]

Ymmärrätkö sinä oikeastaan edes mitä tuossa sanottiin?
Ja siis, että mitä tuolla oikein kumottiin tai oltiin kumoamatta?

Ymmärrän toki, vastasinhan juuri siihen sinun väitteeseesi, että rakenteiden heikentyminen tulipalon seurauksena olisi osasyyllinen, ja kuten tuossa itsekin toteat, siitä teoriasta ollaan luopumassa. Luulisi sen osoittavan hyvin että ymmärsin täysin mistä puhutaan. Sinä puhuit rakenteiden heikentymisestä tulipalon seurauksena, minä annoin sinulle linkit koskien siitä miten rakenteiden heikentyminen ei ollutkaan osana. Miksi siis edes kysyt ymmärränkö? Turhanpäiväistä, lapsellista ylimielisyyttä.

Siinä on kuitenkin eroa luottaako nobeleita hankkineen laboratorion ja itsensä _omalla alallaan_ likoon pistävien asiantuntijoitten näkemyksiin, sen sijaan että uskoo kaiken mitä maallikot selittelevät sivustoillaan. Etkä sinä käytä skeptikkolähteitä, skeptisyys on kaukana salaliittolaisten tekemisistä, ei pelkkä epäileminen tee asiasta skeptisyyttä, vaikka sanakirjamääritelmässä näin voidaankin sanoa.

Sinä olet luottamassa kahteen eri tutkimukseen, jotka ovat ristiriidassa keskenään. Silti et näe mitään ongelmaa, vaikka molemmat ovat mielestäsi niitä luotettavimpia lähteitä. Kyllä nämä kyseenalaistajat pistävät itsensä enemmän likoon. Osa heistä on menettänyt työnsä, koska ovat kehdanneet esittää mielipiteitä jotka eivät sovi linjaan. Virallisen tarinan hyväksyminen mukisematta on valitettavasti turvallisempaa esim. uran kannalta, kuten on jo nähty.

Pointti on yhä se, että "fysiikan lait" ei ole mikään yksiselitteinen asia

Anteeksi mitä?

Kyllä se mielestäni on aikalainen ongelma, jos yrität käyttää järjestöä, jolla ei ole kompetenssia asiassa, jonkinlaisena argumenttina sille, etteivät asiantuntijat hyväksyisi virallista selvitystä.

Eli sinua ei niinkään kiinnosta onko Jonesin raportissa esitetyt asiat oikeita, sinua kiinnostaa kaverin kredibiliteetti? Minua ei kiinnosta paskan vertaa vaikka väittäjä olisi R-kioskin myyjä, jos hänen väitteitään ei pysty kukaan osoittamaan vääriksi. Vain asiasisältö merkitsee.

Ja suosittelen yhä lukemaan NIST:n FAQ:n.

Edelleen, olen lukenut.

Voit kertoa omin sanoin

Miksi? Sinäkin viittaat muiden sanoihin, joten miksi juuri minun pitäisi omin sanoin kuvailla? Jos minä kuvailisin samat asiat omin sanoin, sinä kysyisit että millä kompetenssilla näitä arvioin. Miksi yrität koko ajan tehdä tällaista oravanpyörää? Jos sinua ei nuo Jonesin kyseenalaistukset miellytä, kyseenalaista ne itse omin sanoin? Saat puolestani käyttää jopa muitakin lähteitä.

Videot tapahtumista, ne samat jotka kylläkin osoittavat myös aivan päinvastaista kun niitä tutkitaan anti-salaliittosivuilla.
Ketkä ammattilaiset ovat arvioineet näitä materiaaleja ja esittäneet sitten kritiikkiä virallista selvitystä kohtaan. Puoli vuotta sitten kyse oli lukuisista asiantuntijoista ja pystyit antamaan vain yhden fyysikon (Jones) nimen, ehkäpä nyt osaat kertoa jo enemmänkin.

Puhuin jo silloin muistakin asiantuntijoista, mutta jos laitan muita asiantuntijoita, sinulle ne eivät kelpaa. Loppujen lopuksi siis päädyimme siihen, että Jones on ainoa jonka sinä hyväksyit edes jollain tavalla.

Todista sitten, että sinulla on tietoa mitä NIST tutki ja mitä ei. Äläkä nyt raukkaparka yritä tulkita jotain yksittäisen lauseen sanavalintoja, vaan näytä eksaktisti mitä NIST _oikeasti_ tutki ja ei tutkinut, tai tutki muttei tuloksettomana sen kummemmin raportoinut yms. En tiedä tutkimustaustaasi, mutta yleensä tutkimustyössä tutkitaan paljon muutakin, kuin mitä jossain tutkimussuunnitelmassa tai varsinaisessa julkaisussa mainitaan.
Sen takia on varsin outoa, että Sinä nyt sitten tiedätkin miten asiat oikeasti ovat.

Sinua lainaten, muistelepa niitä vanhoja juttuja, en viitsi itse niitä kaivaa.

Kyse on omasta mielipiteestäni keskusteluani monen uskovaisen kanssa. Samat maneerit ja sokea usko omaan näkemykseen ovat esillä, valitettavaa mutta totta.

Sinä oikeasti saarnaat minulle sokeasta uskosta? Aivan uskomatonta. Sinä et edes suostu ajattelemaan sellaista vaihtoehtoa, että rakennukset olisi purettu räjähtein, minä sentään otan ihan tosissani huomioon sekä FEMA:n että NIST:n raportit. Kumpi meistä tässä nyt on "sidottu raamattuun"? Sinulla on oma dogmasi, minulla ei.

Huoh, metalleja on monenlaisia, toiset sulavat matalammissa lämpötiloissa kuin toiset. Mikä metalli tarkalleen ottaen oli sulaa, voitko kertoa sen?

Et ilmeisesti lukenutkaan sitä Jonesin raporttia. No enpä ihmettele. Raudasta (iron) oli siis kyse sen raportin mukaan. Lue itse, koska et halua minun lainaavan ketään. Sula metalli joka torneista valui, ei tullut siitä kohdasta johon koneet olivat iskeytyneet.

Se on myös hienoa, että jaksat aukkojen jumalan tavoin vetää suuria johtopäätöksiä yksittäisistä tapauksista, eihän tulen tarvitsekaan riehua kaikkialla, riittää että se riehuu jossain missä rakenteet sitten pettävät ja luhistuva massa romauttaa muun tornin matalaksi.

Eikös tuossa tapauksessa rakennus romahtaisi epäsymmetrisesti tai vain osittain? Yritätkö nyt selittää, että koska jossain kohtaa oli lyhyen aikaa kohtalaisen matalalämpöinen tulipalo, se aiheutti kuitenkin kaikkien alla olevien rakenteiden yhtäaikaisen pettämisen, ja tämä mahdollisti lähes vapaan pudotuksen nopeuden ilman minkäänlaista resistanssia alhaalta? Eli jos kerroksessa 78 palaa vaikka yksi viidesosa toimistoista, kaikkien kerroksien rakenteet pettävät samanaikaisesti, mahdollistavat täydellisen luhistumisen ja yli 80 valtavan teräspilarin totaalisen tuhoutumisen? Ja tätä kutsut, aikuinen ihminen, loogiseksi selitykseksi.

Hapettumispalaminen on myös varsin hidas prosessi, mikä voi hyvinkin tapahtua huomaamatta.

Niin varmasti. Kuten jumaloimasi NIST totesi, testatut teräsrakenteet eivät missään nimessä olleet menettäneet kantokykyään hapettumisen tai minkään muunkaan seurauksena, joten onko metalli kenties vain väliaikaisesti hapettunut, ja päästyään NIST:n tutkimuksiin palannut taas normaaliin olotilaansa?

Ja mistä ne räjähteet sinne päätyivät, kuka ne asensi ja miksei kukaan tässä ketjussa ole hiiskunut mitään. NIST:n sivuilla muistaakseni laskettiin, että tarvittavan termiitin määrä olisi niin suuri, että asennuksissa olisi mennyt tovi.

Eli nyt kun on nämä fysiikan asiat käsitelty, väistyy tieteellinen suhtautumisesi, ja palaat tässäkin ketjussa yleisimmin esiintyneeseen kysymykseen "miten se muka olisi tehty?". Onko sillä jotain väliä? Ensin pitää tutkia tuotiinko rakennukset alas räjähtein vai ei. Jos päädytään lopputulokseen "todennäköisesti" tai edes "mahdollisesti" on syytä lähteä tarkastelemaan sitä miten ja kuka räjähteet on asentanut.

Miten se olisi mahdollista? Tässä yksi mahdollisuus:

"On the weekend of [September 8-9, 2001], there was a “power down” condition in . . . the south tower. This power down condition meant there was no electrical supply for approximately 36 hours from floor 50 up. . . . The reason given by the WTC for the power down was that cabling in the tower was being upgraded . . . . Of course without power there were no security cameras, no security locks on doors [while] many, many “engineers” [were] coming in and out of the tower."

koska vaikka kuinka kärjistät, ei tuo räjäytys nyt niin selvä selitys ole, eikä ainakaan yksinkertaisin.

Mikä sitten olisi yksinkertaisin? Tarkoittanet että mikä olisi helpoin sinun hyväksyä?

Yhä, mistä räjähteet tulivat taloon, kuka ne sinne asensi, ketkä kaikki tiesivät tästä, miksei kukaan ole nähnyt räjähteitten asentamista tai kuullut puhuttavan niistä jne.

Tuossa ylempänä jo annoin yhden mahdollisuuden. Eihän tuossa ole mitään sen kummallisempaa. Kaapelin vetämiset on nähty, ja varmasti se pieni piiri joka nuo on mahdollisesti asettanut, tietävät asiasta mutta hehän eivät luonnollisesti siitä kerro.

Kyllä on paljon yksinkertaisempaa olettaa, että torneista lentävät kappaleet hajoittivat talon tukirakennelmia ja rikkoivat varageneraattorien polttoainetankit, joitten polttoöljy alkoi palaa ja heikensi entisestään heikentyneitä rakenteita jolloin rakennus sortui.

Edes nuo jumaloimasi raportit eivät väitä että esim. WTC-7:ssa olisi minkäänlaista vakavaa vauriota tullut tukirakennelmiin.

Yksinkertaisempaa olettaa? Ei varmasti ole. Ehkä helpompaa, hyväksyttävämpää, mutta selkeästi epäloogisempaa. Jos olet valmis sivuuttamaan terveen järjen siksi että sadun kertoja on sinun mielestäsi luotettavampi taho (vaikka tiedätkin sen edustavan sitä tahoa joka hommasta hyötyi), siinähän uskot. Ihan rauhassa.

 

[varjo]

Ymmärrän toki, vastasinhan juuri siihen sinun väitteeseesi, että rakenteiden heikentyminen tulipalon seurauksena olisi osasyyllinen, ja kuten tuossa itsekin toteat, siitä teoriasta ollaan luopumassa. Luulisi sen osoittavan hyvin että ymmärsin täysin mistä puhutaan. Sinä puhuit rakenteiden heikentymisestä tulipalon seurauksena, minä annoin sinulle linkit koskien siitä miten rakenteiden heikentyminen ei ollutkaan osana.

Mutta eihän siinä niin sanota, siinä sanotaan että _heikko teräslaatu_ olisi ollut syypää romahdukseen. Ei, että kuumuus ei olisi vaikuttanut mitenkään rakenteitten heikentymiseen, se vasta olisikin fysiikan lakien vastaista.
Voit toki sivistää minua, mutta vahvasti epäilen, että olet ymmärtänyt linkittämäsi jutun täysin väärin. Koska tiedän, että hallitset lontoon murteen erityisen hyvin, tämä kummastuttaa todella paljon.

Sinä olet luottamassa kahteen eri tutkimukseen, jotka ovat ristiriidassa keskenään.

Mistä ristiriidoista nyt oikein puhut?
Näytätkö minulle vaikkapa riippumattomien tahojen selvitykset näistä ristiriidoista.

Anteeksi mitä?

Juuri sitä. "Fysiikan lait" terminä on puhdasta käsienheiluttelua, ilman kunnollisia perusteita ja ainakaan Jonesin artikkelissa ei kyetä tällaisia perusteita esittämään. Lähinnä tässä tarkoitan tätä lapsellista innostustasi siitä, miten teräs ei voisi sulaa kerosiinin vaikutuksesta, koska se on "fysiikan lakien vastaista" vaikka tosiasiassa palamista on muunkinlaista kuin sitä, että pistetään palavaa nestettä kappaleen viereen ja odotetaan että se kuumenee.

Eli sinua ei niinkään kiinnosta onko Jonesin raportissa esitetyt asiat oikeita, sinua kiinnostaa kaverin kredibiliteetti? Minua ei kiinnosta paskan vertaa vaikka väittäjä olisi R-kioskin myyjä, jos hänen väitteitään ei pysty kukaan osoittamaan vääriksi. Vain asiasisältö merkitsee.

Tottakai kiinnostaa Jonesin uskottavuus, koska ainakaan artikkeli ei ole erityisen vakuuttava ote miehen objektiivisuudesta asiaa kohtaan. Huomaatko, että käytät aika paljolti uskonnollista argumentointia, sen sijaan että Jonesin pitäisi todistaa _omat väitteensä_ oikeiksi, sinä vaadit, että muitten olisi todistettava ne vääriksi.

Edelleen, olen lukenut.

Miksi sitten toistelet väitteitä, joihin löytyy jo vastaus FAQ:sta. Miksi et esitä kritiikkiä FAQ:a kohtaan, vai eikö kukaan ole vielä tehnyt sivustoa siitä ja siten et vielä kykene valaisemaan meitä "tiedoillasi".

Miksi? Sinäkin viittaat muiden sanoihin, joten miksi juuri minun pitäisi omin sanoin kuvailla? Jos minä kuvailisin samat asiat omin sanoin, sinä kysyisit että millä kompetenssilla näitä arvioin.

Lähinnä tällä tarkoitan, että vaikutat niin paljolti papukaijalta, että olisi kiintoisaa nähdä sinun oikeasti miettivän asioita, eikä vain kopioivan niitä erilaisilta sivustoilta.

Puhuin jo silloin muistakin asiantuntijoista, mutta jos laitan muita asiantuntijoita, sinulle ne eivät kelpaa. Loppujen lopuksi siis päädyimme siihen, että Jones on ainoa jonka sinä hyväksyit edes jollain tavalla.

:) Tätä taisit yrittää viimeksikin ja silloin taisin lopettaa keskustelun, kun tajusin, että et pysty suhtautumaan asiaan kuin yhdellä tavalla.
Eli sinun mielestäsi on ihan ok, että "asiantuntijasi" eivät olekaan välttämättä asiantuntijoita. Ehkä sille on syynsä, että nämä "asiantuntijat" eivät oikeastaan olekaan sellaisia? Kenties osasyy on vaikkapa juuri siinä mielenkiintoisessa ASCE-tilastossa.

Sinua lainaten, muistelepa niitä vanhoja juttuja, en viitsi itse niitä kaivaa.

Eli jätät yhä asian todistamatta, kuten teit jo viime kerrallakin. Mutta ennenkuin suutut, niin yritä nyt ymmärtää, että pointtini on lähinnä se, että et sinä nyt vain voi tehdä väitettä, jota ei oikeasti voi perustella kukaan muu kuin NIST:n yksittäinen insinööri, joka on saattanut tehdä näitä simulaatioita huvikseen ja jättänyt tulokset sikseen/salannut ne tarkoituksenmukaisesti.

Sinä oikeasti saarnaat minulle sokeasta uskosta? Aivan uskomatonta. Sinä et edes suostu ajattelemaan sellaista vaihtoehtoa, että rakennukset olisi purettu räjähtein, minä sentään otan ihan tosissani huomioon sekä FEMA:n että NIST:n raportit. Kumpi meistä tässä nyt on "sidottu raamattuun"? Sinulla on oma dogmasi, minulla ei.

Mistä lähtien en suostu ajattelemaan jotain vaihtoehtoa? Ajattelen minä lentävän spagettihirviönkin hallitsevan maailmaa, mutta todisteitten puuttuessa en sitten anna näille ajatuksilla paljoa painoarvoa.
Kai nyt hitto sentään ymmärrät käsitteen "Aukkojen Jumala".

NIST:lla on perusteltu maine laitoksena, johon voi luottaa, absoluuttisesti (johtuen siitä mitä se tekee, ymmärtäisit asian, jos perehtyisit NIST:n toimintaan), koska tätä mainetta ei olla toistaiseksi kyetty heikentämään, en tosiaan näe syytä suhtautua NIST:n luotettavuuteen toisin.
Luotan fyysikkona moneen asiaan ja instanssiin, koska muuten tutkimuksesta ei tulisi mitään, jos kaikki asiat pitäisi tutkia itse alusta asti. Näitten asioitten luottamus on kuitenkin häilyvä suure ja tutkimusvilpin tai vast. paljastuminen helposti romahduttaisi luottamuksen, puhumattakaan siitä, jos perustellusti osoitettaisiin virheitä tutkimuksen metodeissa.
Tämän kritiikin puute on syy, miksi suhtaudun suurella luottamuksella NIST:n ja FEMA:n tuotoksiin.

Et ilmeisesti lukenutkaan sitä Jonesin raporttia. No enpä ihmettele. Raudasta (iron) oli siis kyse sen raportin mukaan. Sula metalli joka torneista valui, ei tullut siitä kohdasta johon koneet olivat iskeytyneet.

NIST:n FAQ:ssakin puhutaan kevytmetalleistan mihin Jones perustaa väitteensä raudasta? Sitä juuri tarkoitankin, että Jones tekee paljon väitteitä, jotka hän haluaa joittenkin toisten todistavan/todistavan vääriksi.

Ja tietenkin sula metalli voi tulla vaikka mistä, yllättäen neste valuu sinne minne pääsee.

Eikös tuossa tapauksessa rakennus romahtaisi epäsymmetrisesti tai vain osittain? Yritätkö nyt selittää, että koska jossain kohtaa oli lyhyen aikaa kohtalaisen matalalämpöinen tulipalo, se aiheutti kuitenkin kaikkien alla olevien rakenteiden yhtäaikaisen pettämisen, ja tämä mahdollisti lähes vapaan pudotuksen nopeuden ilman minkäänlaista resistanssia alhaalta? Eli jos kerroksessa 78 palaa vaikka yksi viidesosa toimistoista, kaikkien kerroksien rakenteet pettävät samanaikaisesti, mahdollistavat täydellisen luhistumisen ja yli 80 valtavan teräspilarin totaalisen tuhoutumisen?

Ei välttämättä epäsymmetrisesti, koska jos kantavat rakenteet heikkenevät merkittävästi, voi äkillinen stressi rasittaa samanaikaisesti muitakin rakenteita. Periaatteessa normaali murtuminen/elastinen deformaatio metalleissakinvoi tapahtua siten, että ensin syntyy mikrorakoja ja hetken päästä vielä sillä hetkellä ehjissä kohdissa on kasvanut rasitus ja koko systeemi murtuu.
Lisäksi on otettava huomioon, että kun yläpuolelta tulee alas merkittävä määrä massaa liikemäärän kanssa, niin rasitusrajat ylittyvät nopeasti ja kerrokset murtuvat alapuolella välittömästi. Lisäksi videoissa näkyvä savu/pöly peittää yleensä yksityiskohdat niin tehokkaasti, että on kyseenalaista voidaanko sanoa sortuman olleen symmetrinen vaiko vain miltei symmetrinen.
Sortuma-aika on myös kyseenalainen mittari ja toisaalta eipä siinä sinänsä mitään ihmeellistä ole, että suurimassainen objekti runnoo alleen rakenteita juurikaan hidastumatta. Kyse kun on puhtaasti liikemäärän säilymisestä ja liike-energiasta, joka on tornin romahduksen kohdalla valtaisa ja siitä piisaa runsaastikin jouleja "hukkaan". Aikuinen ihminen kun olen, osaan ottaa laskimen käteeni ja laskea millaisista energioista on kyse ja toisaalta miten epätarkasta asiasta oikeastaan koko ajoitus on kiinni.

Tähänkin asiaan on vastattu toki NIST:n FAQ:ssa joten voit toki kritisoida sitä
"From video evidence, significant portions of the cores of both buildings (roughly 60 stories of WTC 1 and 40 stories of WTC 2) are known to have stood 15 to 25 seconds after collapse initiation before they, too, began to collapse. Neither the duration of the seismic records nor video evidence (due to obstruction of view caused by debris clouds) are reliable indicators of the total time it took for each building to collapse completely"

Niin varmasti. Kuten jumaloimasi NIST totesi, testatut teräsrakenteet eivät missään nimessä olleet menettäneet kantokykyään hapettumisen tai minkään muunkaan seurauksena, joten onko metalli kenties vain väliaikaisesti hapettunut, ja päästyään NIST:n tutkimuksiin palannut taas normaaliin olotilaansa?

Eli et todellakaan ymmärrä mitä tarkoitin hapettumisella, toisaalta eipä sillä niin väliä, koska teräksen sulaminen ei ilmeisesti ollut erityisen yleistä, vaan sulanut metalli oli tosiaan kai lentokonealumiinia yms.
Ja tosiaan, kannattaa lukaista vielä kertaalleen se linkkisi läpi.

Eli nyt kun on nämä fysiikan asiat käsitelty, väistyy tieteellinen suhtautumisesi, ja palaat tässäkin ketjussa yleisimmin esiintyneeseen kysymykseen "miten se muka olisi tehty?". Onko sillä jotain väliä? Ensin pitää tutkia tuotiinko rakennukset alas räjähtein vai ei. Jos päädytään lopputulokseen "todennäköisesti" tai edes "mahdollisesti" on syytä lähteä tarkastelemaan sitä miten ja kuka räjähteet on asentanut.

Tottakai sillä on väliä, koska muutenhan koko salaliittoteoria on vain käsienheiluttelua. Salaliittoteorian on tarjottava uskottava ja testattava selitys tapahtumista ja altistettava se avoimelle kritiikille.
Ja kuten on jo todettua, sinä et kylläkään tiedä, onko räjähteitten käyttöä tutkittu, muttei erikseen julkistettu. Taas, NIST:n FAQ #3, voit aivan vapaasti kritisoida sitä.

prkl eihän tämä mahdu edes yhteen viestiin.

 

[varjo]

vol II

Miten se olisi mahdollista? Tässä yksi mahdollisuus:

Entä riippumaton todiste tälle? Ei niin, etten luottaisi sinuun, mutta kun näitä myyttejä pyörii asian tiimoilla enemmän kuin tarpeeksi.

Mikä sitten olisi yksinkertaisin? Tarkoittanet että mikä olisi helpoin sinun hyväksyä?

Ei, vaan selitys joka selittää tapahtumat kattavimmin. Virallinen selitys tekee sen, eikä vaadi yliluonnollista toimijaa tai salaliittoa mukaan, selitys on myös sinänsä testattavissa, koska kaikkia rakenteellisia seikkoja voi testata laboratorio-oloissa, olkoonkin että uuden WTC:n rakentaminen romautusmielessä voi tulla kalliiksi.

Edes nuo jumaloimasi raportit eivät väitä että esim. WTC-7:ssa olisi minkäänlaista vakavaa vauriota tullut tukirakennelmiin.

Käsittääkseni WTC-7:kin otti osumaa rakenteisiinsa ja lisäksi ylimääräistä kuormaa kaksoistornien romusta. Ehkä vauriot eivät sitten olleet vakavia (tai olet taas ymmärtänyt väärin lukemaasi).

Yksinkertaisempaa olettaa? Ei varmasti ole. Ehkä helpompaa, hyväksyttävämpää, mutta selkeästi epäloogisempaa. Jos olet valmis sivuuttamaan terveen järjen siksi että sadun kertoja on sinun mielestäsi luotettavampi taho (vaikka tiedätkin sen edustavan sitä tahoa joka hommasta hyötyi), siinähän uskot. Ihan rauhassa.

Terveen järjen...joopajoo.

 

[psychodad]

vol II

Entä riippumaton todiste tälle? Ei niin, etten luottaisi sinuun, mutta kun näitä myyttejä pyörii asian tiimoilla enemmän kuin tarpeeksi.

No et varmasti usko WTC:ssä työskennellyttä ihmistä kun hän väittää näin.

Ben Fountain, a financial analyst who worked in the World Trade Center Complex, told People Magazine that in the weeks before 9/11 there were numerous unnanounced and unusual drills where sections of both the twin towers and building 7 were evacuated for quote ‘security reasons’.

Käsittääkseni WTC-7:kin otti osumaa rakenteisiinsa ja lisäksi ylimääräistä kuormaa kaksoistornien romusta. Ehkä vauriot eivät sitten olleet vakavia (tai olet taas ymmärtänyt väärin lukemaasi).

WTC-7:n vauriot olivat verrattaen hyvin vähäisiä. WTC-5 ja 6 jotka olivat huomattavasti lähempänä ottivat paljon pahemmin osumaa, mutta teräsrakenteisina rakennuksina toki pysyivät pystyssä.

 

[varjo]

No et varmasti usko WTC:ssä työskennellyttä ihmistä kun hän väittää näin.

Ben Fountain, a financial analyst who worked in the World Trade Center Complex, told People Magazine that in the weeks before 9/11 there were numerous unnanounced and unusual drills where sections of both the twin towers and building 7 were evacuated for quote ‘security reasons’.

Oikeasti, siis, en kysynyt tuota, vaan sitä onko koko asia ylipäätänsä uskottava. Googlauksella paljastuu vekkuleita asioita. Kuten sanoin, koko tapaukseen liittyy niin paljon myyttejä ja jopa keksittyjäkin väitteitä, että on kumma ettet sitten käytä minkäänlaista skeptisyyttä näihin omaa näkemystäsi tukeviin lainauksiin. Toki asian voi nähdä toiseltakin kantilta, mutta niin tai näin, tämä quote-mining sopii sekin jo esittämääni profiiliin.

Joten taidanpa sitten jättää taas tämän ketjun, en oikein jaksa aina verifioida tai diskreditoida väitteitäsi sinun puolestasi, kun et itse vaivaudu yhtään tarkistamaan niitä.

 

[Kaivanto]

Huudan väliin sen verran, että ketjussa jatkuvasti esiin nouseva tiedemies Steven E. Jones on kirjoittanut myös mainion tutkielman "Behold My Hands: Evidence for Christ's Visit in Ancient America".

 

[Vekurinen]

Huudan väliin sen verran, että ketjussa jatkuvasti esiin nouseva tiedemies Steven E. Jones on kirjoittanut myös mainion tutkielman "Behold My Hands: Evidence for Christ's Visit in Ancient America".

Tuo nyt on täyttä kukkua, jokainen rationaalisesti ajatteleva ihminen tietää, että Bushin hallinto julkaisi tuon kirjan JÄLKIKÄTEEN STEVEN NIMISSÄ murentaakseen THE SALALIITTOTEORIAN uskottavuutta.

 

[mjr]

Huudan väliin sen verran, että ketjussa jatkuvasti esiin nouseva tiedemies Steven E. Jones on kirjoittanut myös mainion tutkielman "Behold My Hands: Evidence for Christ's Visit in Ancient America".

Tämä jättää ihmisen sanattomaksi. Jäi koko tämä fysiikka-keskustelu väliin, kun en tunne itseäni korkeiden rakennusten ja lentokoneiden niihin törmäämisen asiantuntijaksi, mutta kysymyksessä on siis "professori" eli jonkin "yliopiston" palkkalistoilla oleva henkilö? Taivahan jumala.