World Trade Center ja salaliittoteoriat

  • 1 264 652
  • 11 333

Ramchester

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
Sistis kirjoitti:
Aiheesta oli joskus Iltalehdessä, jossa oli viittaus johonkin tutkimukseen. Eli ei toki mitenkään luotettava lähde. Yritin etsiä web-lähdettä, mutta en löytänyt. Saattaa tosin olla, että muistan asian hitusen väärin, ja tuo saattoi käsitellä vain tiettyä osavaltiota, mikä olisi toki todennäköisempää.

Sanoilla Intelligent Design percent löytyy googlesta tällainen sivu ja sieltä kopioitu kohta:

"Only a bare majority of adult Americans (56.3 percent) agreed that an overwhelming body of scientific evidence supports evolution, while a very sizeable proportion (44.2 percent) thought precisely the same thing about ID."

http://www.agiweb.org/geotimes/sept05/feature_evolutionpolls.html
 

Lapanen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Roihu
tant gredulin kirjoitti:
...Paulin hermoloma tapahtui Wingsien aikaan, tuloksena mm. 'Mull of Kintyre'.

Joka oli Britannian eniten myyty single Live Aidiin saakka. Hauska, mahtipontinen ja romanttinen styge. Sitäkin on tosin väitetty plagiaatiksi, joku Maccan sen aikainen soittokaveri muistaakseni...

tant gredulin kirjoitti:
...Jokunen vuosi sitten Paul yritti muuttaa tietoja ja kirjata osan tuotoksista omiin nimiinsä tai vähintäänkin muuttaa ne McCartney-Lennoniksi, mutta onneksi Yoko ei suostunut :)

Onneksi ja onneksi. Paukku taisi lopulta pyytää mustalta leskeltä vain, että 'Yesterday'n tekijätiedot muutettaisiin Lennon-McCartney -muodosta muotoon McCartney-Lennon. Muilla beatleillahan on kappaleen levyttämisen ja tekemisen kanssa yhtä paljon tekemistä kuin Winston Churchillilla. Rouvalle tämä ei kelvannut. Mököttää lienee vieläkin, kun sai aikoinaan Maccalta pakit ennen kuin onnistui pokaamaan Johnnin. Elämä on.

Mitä ketjun otsikkoon tulee, niin en hirveästi ihmettele että noinkin moni yhdysvaltalainen uskoo salaliittoteorioihin. Onhan porukka retkahtanut siellä kaiken maailman Irakin joukkotuhoase- sun muihin huuhaa-teorioihinkin.

Jälkimmäisellä tosin taittiin hassuttaa tietämättömiä hieman laajemminkin, muistaakseni.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Lapanen kirjoitti:
Mitä ketjun otsikkoon tulee, niin en hirveästi ihmettele että noinkin moni yhdysvaltalainen uskoo salaliittoteorioihin. Onhan porukka retkahtanut siellä kaiken maailman Irakin joukkotuhoase- sun muihin huuhaa-teorioihinkin.

Jälkimmäisellä tosin taittiin hassuttaa tietämättömiä hieman laajemminkin, muistaakseni.

Olikos tämä tuorein gallup että noin 50% amerikkalaisista uskoo, että Saddam oli WTC:n takana? Karu on tilanne, jos maan tiedotusvälineet eivät pysty välittämään tai kansalaiset omaksumaan sitä yksinkertaista tietoa, ettei Saddamilla ollut mitään tekemistä Al Qaidan kanssa. No, Hitler taisi sanoa että suuret valheet uskotaan helpoimmin.
 

psychodad

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Hal Gill
mjr kirjoitti:
Olikos tämä tuorein gallup että noin 50% amerikkalaisista uskoo, että Saddam oli WTC:n takana? Karu on tilanne, jos maan tiedotusvälineet eivät pysty välittämään tai kansalaiset omaksumaan sitä yksinkertaista tietoa, ettei Saddamilla ollut mitään tekemistä Al Qaidan kanssa. No, Hitler taisi sanoa että suuret valheet uskotaan helpoimmin.

Osa maan tiedotusvälineistä toki on yrittänyt kertoa yleisölle koko ajan ettei Saddamilla ole mitään tekemistä tämän kanssa, mutta esim. FOX on taas tehnyt kaikkensa että juuri Irak yhdistetään mahdollisimman vahvalla mielikuvalla tuohon hyökkäykseen. Ja sehän toimi, valitettavasti.

Kuten natsisaksassakin toimi. "Voittajalta ei kysytä kertoiko hän totuuden".
 

kovalev

Jäsen
tant gredulin kirjoitti:
Koko homma lähti liikkeelle 'Abbey Road' -LP:n kannesta, jossa Paul on paljain jaloin, joka puolestaan oli Mahareshi Maheshi Yogiin liittyvän aate- ja/tai uskontosuunnan mukaan kuoleman symboli. Samalla levyllä taisi olla myös tämä väitetty 'Paul is dead' takaperin soitettaessa. Mitään auto-onnettomuutta ei ollut, ja Paulin hermoloma tapahtui Wingsien aikaan, tuloksena mm. 'Mull of Kintyre'.

Tyylimuutokset johtuivat paljolti riidoista, Harrison, Lennon ja Macca käytännössä sävelsivät yksin materiaalinsa, mutta kustanussopimus saneli että ne piti merkitä Lennon-McCartneyksi tai Georgen tapauksessa tietenkin hänelle. Jokunen vuosi sitten Paul yritti muuttaa tietoja ja kirjata osan tuotoksista omiin nimiinsä tai vähintäänkin muuttaa ne McCartney-Lennoniksi, mutta onneksi Yoko ei suostunut :)

Totaalisen off-topic. Sorry.
Muistelisin, että tuo "Paul is dead" pitäisi kuulua joko "A Day In The Life" tai I Am The Walrus kappaleen lopussa, molemmat vuodelta 67. Mikäli näin oli, niin tämän vara-Paulin olisi pitänyt järkätä/esittää jo aikamoinen läjä Beatles-hittejä.

Yesterday-kirjassa Paul muistaakseni totesi luulleensa Lennon-McCartney nimikettä voitavan sorvata tarpeen mukaan. Ja muisteli kysyneensä tätä mahdollisuutta esim. "Yesterdayn" kohdalla. Joka tapauksessa Michael Jackson tuostakin taitaa suurimmat rojaltit vetäistä, kun omistaa Beatles-kappaleet.
 

Lapanen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Roihu
HN kirjoitti:
Eih! Sinäkin, Lapaseni?
..."?

Hei kamoon!

Kyllä nyt parin kuukauden palstalomailun jälkeen tuollainen voidaan lienee antaa anteeksi.

Kyseessänee lienee joku vapaan inside-tsoukki, tjsp.

Kiitos toki korjauksesta.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
psychodad kirjoitti:
Osa maan tiedotusvälineistä toki on yrittänyt kertoa yleisölle koko ajan ettei Saddamilla ole mitään tekemistä tämän kanssa, mutta esim. FOX on taas tehnyt kaikkensa että juuri Irak yhdistetään mahdollisimman vahvalla mielikuvalla tuohon hyökkäykseen. Ja sehän toimi, valitettavasti.

Kuten natsisaksassakin toimi. "Voittajalta ei kysytä kertoiko hän totuuden".

Demokratia on tavannut - jotenkuten - toimia niin, että lopulta se tietty perustava lähtökohta äänestyskäyttäytymisessä (vaikka se olisikin sinänsä lyhytnäköinen) on perustunut olennaisesti korrektille informaatiolle tai olennaisesti korrektille mielikuvalle informaatiosta. Jos tälläinen perusasia ei tule USA:ssa yleiseen tietoisuuteen, on maan demokraattinen järjestelmä pahasti vaarassa.
 

Lapanen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Roihu
mjr kirjoitti:
Demokratia on tavannut - jotenkuten - toimia niin, että lopulta se tietty perustava lähtökohta äänestyskäyttäytymisessä (vaikka se olisikin sinänsä lyhytnäköinen) on perustunut olennaisesti korrektille informaatiolle tai olennaisesti korrektille mielikuvalle informaatiosta. Jos tälläinen perusasia ei tule USA:ssa yleiseen tietoisuuteen, on maan demokraattinen järjestelmä pahasti vaarassa.

No, siinä määrin kuin USA:ta voi pitää demokratiana, on se (demokratia) kyllä ollut nykyisen klikin vallassaoloaikana vaarassa koko ajan.

Joku näpsäkkä googlettaja voi tosin kysyä, että miten WTC-salaliittoteoriat voivat olla maassa niin suosittuja, jos ne eivät ole FOX:n kaltaisen epäkorrektin valtamedian kansalaisille syöttämiä, vaan päin vastoin edustavat intresseiltään vastakkaista näkemystä.

Simppeli kysymys, kaikin puolin, sikälikin että raskaasti yksinkertaistettu ja yksinkertainen ehkä myös siinä sanan negatiivisessa mielessä.

Kun kansa on tottunut huuhaa-uutisiin tiettyjen valtamedioiden taholta, on heidän arvostelukykynsä, jos sellaista nyt tietyillä keski-lännen ja etelän seuduilla on koskaan ollutkaan, luonnollisesti rappeutunut ajan myötä. Tällöin on mahdollista, että myös 'väärä' disinformaatio pääsee vallalle.

Kun 'uutinen' on tarpeeksi raflaava, leviää se myös ns. riippumattomien pikku-medioidenkin välityksellä.

Voihan tietysti olla, että salaliittoteorioissa on jotain perääkin. Bushia käsinukkenaan heilutteleva joukko on joka tapauksessa harvoja tahoja, jotka WTC-iskusta hyötyivät; pressan surkea kannatus lähti nousuun, päästiin hyökkäämään Afganistaniin ja Irakiin, kaventamaan kansalaisoikeuksia jne. Jättipotti, sano.

Täytyy joka tapauksessa katsoa ao ohjelma tänään. Salaliittoteoriat ovat kuitenkin aina vähintäänkin erittäin viihdyttäviä, jopa jännittäviä.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Lapanen kirjoitti:
No, siinä määrin kuin USA:ta voi pitää demokratiana, on se (demokratia) kyllä ollut nykyisen klikin vallassaoloaikana vaarassa koko ajan.

Joku näpsäkkä googlettaja voi tosin kysyä, että miten WTC-salaliittoteoriat voivat olla maassa niin suosittuja, jos ne eivät ole FOX:n kaltaisen epäkorrektin valtamedian kansalaisille syöttämiä, vaan päin vastoin edustavat intresseiltään vastakkaista näkemystä.

Huononeva koulutus, uuvuttava työtahti, olematon sosiaalinen liikkuvuus, viihdeteollisuus, miljonäärejä kongressissa - tuskin tarvitsee salaliittoa siihen, että asioita saadaan myydyksi ja erinäisillä tahoilla voittoja tehdyksi. Niin on suurin piirtein kai aina tapahtunut. Osittainen poikkeus tälle on ollut tämä meidän moderni länsimainen osittain valistukselle perustunut sosiaalidemokraattinen yhteiskuntamme. Aikamuoto sen suhteen ehkä alkaa olla mennyt. Mutta kyllä USA:ssa on demokratia, vaikkakin sitten anglosaksis-liberaalinen, suurin piirtein tähän asti vallinnut. Eurooppa siirtyi aika portaattomasti feodalismista ylemmyydentuntoon USA:n demokratian suhteen.
 

Filatovi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit & TS
kovalev kirjoitti:
Muistelisin, että tuo "Paul is dead" pitäisi kuulua joko "A Day In The Life" tai I Am The Walrus kappaleen lopussa, molemmat vuodelta 67. Mikäli näin oli, niin tämän vara-Paulin olisi pitänyt järkätä/esittää jo aikamoinen läjä Beatles-hittejä.

Yesterday-kirjassa Paul muistaakseni totesi luulleensa Lennon-McCartney nimikettä voitavan sorvata tarpeen mukaan. Ja muisteli kysyneensä tätä mahdollisuutta esim. "Yesterdayn" kohdalla. Joka tapauksessa Michael Jackson tuostakin taitaa suurimmat rojaltit vetäistä, kun omistaa Beatles-kappaleet.

Beatlesin I'm So Tired- Biisissä kuuluu ainakin "Paul is a dead man, miss him, miss him, miss him." takaperin soitettaessa.

http://jeffmilner.com/backmasking.htm kyseiseltä sivulta löytyy ylläoleva+ muita mielenkiintoisia 'backmaskingeja'.
 

Niilo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tampereen Tappara
lennox kirjoitti:
Salaliittoteoriat ovat ehdottomasti suosikkiaiheitani. Nyt NASA on hävittänyt ensimmäisen kuulennon kuvamateriaalin. Luulisi, että "pieni askel ihmiselle, suuri harppaus ihmiskunnalle", vain miten se nyt sanantarkasti meni, olisi laitettu visusti talteen johonkin "tyyliin Area 51" alueelle suuren suureen kassaholviin. Eihän näin voi tapahtua, eihän?

Niin sama kävi kyllä itselläkin mielessä kun Seurasta uutisen luin. Luulisi että ko. kasetit ovat niin arvokkaita että ne olisivat todella todella varmassa paikassa.
Seurassa epäiltiin että josko kuvaukset olisikin tehty Hollywoodissa... No ei ihan hollywoodissa vaan itse asiassa ne lavastettiin Lontoossa ja apuna oli kuuluisa Stanley Kubrick, joka oli lainannut Nasalta kameraa avaruusseikkailu elokuvan kuvauksia varten. Muut kuvauksissa apuna olleet hoideltiin päiviltä CIA:n toimesta...
 

Kaivanto

Jäsen
Aamulehdessä, vai lienikö Hesari, oli lähipäivinä juttu, jonka mukaan NIST on juuri julkaissut tai julkaisee kommentteja salaliittoteoreetikkojen tavallisimpiin argumentteihin. Pahoittelen muistikuvani epämääräisyyttä, mutta kiinnostunut googlaaja löytänee näilläkin tiedoilla aiheesta lisää.
 
Viimeksi muokattu:

Viljuri

Jäsen
mjr kirjoitti:
Osittainen poikkeus tälle on ollut tämä meidän moderni länsimainen osittain valistukselle perustunut sosiaalidemokraattinen yhteiskuntamme.

Tämä kuullostaanee ihan samalta, kuin mitä natsit viljelivät mystisessä "kulttuuriylemmyydessään" 1930- ja 1940-luvulla.

On varsin epätodennäköistä, että Mussoliinille ja fasismille aika paljon velkaa oleva korporatistinen sosiaalidemokratia olisi sinällään demokratian suurin huipentuma kaikkina aikoina. Jos jokin on todennäköistä, niin ainakin se, etteivät Euroopan ja maailman syrjäkyliltä ja -selkosilta ponnistavat väittele tasavertaisena demokratia- tai muista virtauksista hieman laajemman kulttuurin ja väestönpohjan omaavien kanssa. Tässä mielessä po. keskustelu on verrattavissa siihen, että Mongoliassa paikalliset paimentolaiset väittäisivät jurtassaan kirkkain silmin paikallisen paimentolaiskulttuurin ilmentävän suurinta kulttuurillista huipentumaa maailmassa.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Viljuri kirjoitti:
mjr kirjoitti:

Tämä kuullostaanee ihan samalta, kuin mitä natsit viljelivät mystisessä "kulttuuriylemmyydessään" 1930- ja 1940-luvulla.

On varsin epätodennäköistä, että Mussoliinille ja fasismille aika paljon velkaa oleva korporatistinen sosiaalidemokratia olisi sinällään demokratian suurin huipentuma kaikkina aikoina. Jos jokin on todennäköistä, niin ainakin se, etteivät Euroopan ja maailman syrjäkyliltä ja -selkosilta ponnistavat väittele tasavertaisena demokratia- tai muista virtauksista hieman laajemman kulttuurin ja väestönpohjan omaavien kanssa. Tässä mielessä po. keskustelu on verrattavissa siihen, että Mongoliassa paikalliset paimentolaiset väittäisivät jurtassaan kirkkain silmin paikallisen paimentolaiskulttuurin ilmentävän suurinta kulttuurillista huipentumaa maailmassa.

Niin, mistä rautalangasta sen vääntäisi. Minkä sille voi että tälläiseksi yhteiskunta on muodostunut? 20-luvun Kokoomus pitäisi tätä nykymenoa ääriradikaalina, pseudo-kommunistisena. Suuret tulonsiirrot, laajentuvat henkilökohtaiset vapaudet, materialismi, sekatalous. Voihan sitä sanoa vaikka kirsipihalaisuudeksi ettei tule ikäviä assosiaatioita Erkki Tuomiojaan tai Tarja Haloseen, joilla on hyvin vähän tekemistä nyky-yhteiskunnan rakenteiden muotoutumisen kannalta.
 

bitnir

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK
Lapanen kirjoitti:
Voihan tietysti olla, että salaliittoteorioissa on jotain perääkin. Bushia käsinukkenaan heilutteleva joukko on joka tapauksessa harvoja tahoja, jotka WTC-iskusta hyötyivät; pressan surkea kannatus lähti nousuun, päästiin hyökkäämään Afganistaniin ja Irakiin, kaventamaan kansalaisoikeuksia jne. Jättipotti, sano.

Eihän se Bushin suosio elokuussa 2001 nyt niin kammottavan huono ollut. 50% approval rating ei ole mitenkään tavaton tuossa vaiheessa presidenttikautta. Mutta enemmän minua kiinnostaa tuo kansalaisoikeuksien kaventaminen, miten tämä valtaklikki hyötyy tästä kansalaisoikeuksien kaventamisesta?

Niin ja salaliittoteoriathan nyt ovat kovasti suosittuja USA:ssa muutenkin. Tässä tapauksessa intoa salaliittoteorioihin lisää se, että virallinen selityskin olisi liian uskomaton Bond-leffan juoneksi ja kaiken lisäksi vielä sekin salaliittoteoria.
 

lennox

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa, HIFK
Niilo kirjoitti:
Niin sama kävi kyllä itselläkin mielessä kun Seurasta uutisen luin. Luulisi että ko. kasetit ovat niin arvokkaita että ne olisivat todella todella varmassa paikassa.
Seurassa epäiltiin että josko kuvaukset olisikin tehty Hollywoodissa... No ei ihan hollywoodissa vaan itse asiassa ne lavastettiin Lontoossa ja apuna oli kuuluisa Stanley Kubrick, joka oli lainannut Nasalta kameraa avaruusseikkailu elokuvan kuvauksia varten. Muut kuvauksissa apuna olleet hoideltiin päiviltä CIA:n toimesta...

Satiiria, mutta vastaan kuitenkin. Milloin astronautti, kosmonautti, taikonautti on viimeksi käynyt millään taivaan kappaleen pinnalla (lukuun ottamatta maapalloa)? Kuu on aika lähellä ja sieltä saataisiin arvokasta tietoa, mutta eipähän sinne enää lähetetä miehiä. Jos kuuhun laskeutuminen olisi niin helppoa, niin siellä vilistelisi tällakin hetkellä taikonautteja (joiden tekniikan uskon olevan edellä 60-luvun USA:ta). Jenkeissä tapahtui aika outoja asioita 60-luvulla (esim. operaatio Northwoodin suunnittelu, Kennedyn murha). Ensimmäisen kuulennon "lavastaminen" on täysin mahdollista eikä siellä kuussa hirveästi ole viime aikoina astronautteja näkynyt. Avaruuteen päässään.. ok.. mutta kuuhun laskeutuminen onkin eri asia. En väitä suuntaan enkä toiseen, mutta aina pitää muistaa pieni kriittisyys eikä uskoa mitään mediaa ei Seuraa eikä NASA/USA:n lähettämää materiaalia.
 

varjo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Montreal Canadiens, (Internazionale), Nash&Suns
lennox kirjoitti:
En väitä suuntaan enkä toiseen, mutta aina pitää muistaa pieni kriittisyys eikä uskoa mitään mediaa ei Seuraa eikä NASA/USA:n lähettämää materiaalia.

Jep ja kaikinta hienointa on se, miten USA sai liittolaismaa Neuvostoliiton vaikenemaan täysin siitä, että oikeastaan USA ei koskaan valloittanutkaan kuuta.

Miksi Kiina ei vielä ole käynyt kuussa? Miksi olisi, eipä sillä ole kuin symbolista arvoa ja tosiasiassa ei Kiinan avaruusteknologia ole ollut viime vuosiin asti sillä tasolla, että kuuhun voitaisiin päästä. Jos USA:kin tahtoisi kuuhun nyt ja heti, menisi vuosia ennenkuin mitään saataisiin aikaiseksi, huolimatta kehittyneestä teknologiasta ei painovoima ole muuttunut miksikään ja supernopea tietokone ei lennätä rakettia yhtään nopeammin. Eli noin käytännössä rakettiteknologia on paljoltikin yhä samalla tasolla kuin 70-luvulla.
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
varjo kirjoitti:
Miksi Kiina ei vielä ole käynyt kuussa? Miksi olisi, eipä sillä ole kuin symbolista arvoa ja tosiasiassa ei Kiinan avaruusteknologia ole ollut viime vuosiin asti sillä tasolla, että kuuhun voitaisiin päästä. Jos USA:kin tahtoisi kuuhun nyt ja heti, menisi vuosia ennenkuin mitään saataisiin aikaiseksi, huolimatta kehittyneestä teknologiasta ei painovoima ole muuttunut miksikään ja supernopea tietokone ei lennätä rakettia yhtään nopeammin. Eli noin käytännössä rakettiteknologia on paljoltikin yhä samalla tasolla kuin 70-luvulla.

Näinhän se on, että jos (kun) kuuohjelmia aletaan käynnistellä nyt niin kestää vuosia ennenkuin mitään todella konkreettista saadaan aikaan, ensimmäisenä kurkotetaan luotaimilla kuuhun ja sen jälkeen vuorossa ovat mahdollisesti miehitetyt avaruuslennot kuuhun.

Luotaimia ja "pintarobotteja" lähettävät ainakin seuraavat maat: Japani, Kiina, Intia, Yhdysvallat, Venäjä sekä ESA. ESAn Smart-1 luontainta lukuunottamatta muut luotaimet/"pintarobotit" laukaistaan vasta 2007 tai sen jälkeen.

Miehitettyjäkin avaruuslentoja on suunnitteille, Kiinalla tietty omansa joka on jo puhallettu käyntiin mutta Kiinan teknologiasta johtuen kestänee vähintäänkin vuosikymmenen ennenkuin kiinalaiset voivat edes haaveilla miehitetystä avaruuslennosta kuuhun. Muutkin maat (järjestöt) suunnittelevat miehitettyjä kuulentoja mutta suunnittelu ja toteutus ovat sitten aivan eri asia.

Tiede-lehdessä 6/2006 on lyhyt artikkeli tulevista kuulennoista, niin miehitetyistä kuin miehittämättömistäkin.

vlad.
 

lennox

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa, HIFK
varjolle

Itse olen sitä mieltä, että Kiinalle olisi hyvinkin suuri symbolinen arvo laskeutua kuuhun ja oletan, että he yrittävät sitä. Pelkkä oletus, ei lähteitä. Challenger, Columbia.. miten nämä "nykyajan" laitteet hajoavat, mutta 60-luvulla laskeuduttiin kuuhun "tosta noin". Tiedät takuulla paljon enemmän avaruudesta, fysiikasta jne. kuin minä, kerro miksi kuussa ei esim. ole pysyvää tukikohtaa ja miksei siellä vieraile minkään valtion nautteja? Miksi avaruudessa on ihmisiä, mutta ei kuussa eikä menossa Marsiin jne. Astronautit ja kosmonautit tekevät yhteistyötä, taikonauteista en ole varma (en jaksa googlettaa). Mikä on se peruste, että kuu on hyödytön? Ja mihin on kadonnut se rakettiteknologian osaaminen, mikä USA:lla oli jo 60-luvulla? Miksi USA suunnittelee miehittettyä lentoa Marsiin lähivuosina, vaikka kuuhun laskeutuminenkin tuottaa tiukkaa (pelkkää mutu muistelua, mutta muistan lukeneeni artikkelin jonkin "tukiaseman perustamisesta kuuhun").
 

varjo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Montreal Canadiens, (Internazionale), Nash&Suns
lennox kirjoitti:
Itse olen sitä mieltä, että Kiinalle olisi hyvinkin suuri symbolinen arvo laskeutua kuuhun ja oletan, että he yrittävät sitä. Pelkkä oletus, ei lähteitä. Challenger, Columbia.. miten nämä "nykyajan" laitteet hajoavat, mutta 60-luvulla laskeuduttiin kuuhun "tosta noin". Tiedät takuulla paljon enemmän avaruudesta, fysiikasta jne. kuin minä, kerro miksi kuussa ei esim. ole pysyvää tukikohtaa ja miksei siellä vieraile minkään valtion nautteja? Miksi avaruudessa on ihmisiä, mutta ei kuussa eikä menossa Marsiin jne. Astronautit ja kosmonautit tekevät yhteistyötä, taikonauteista en ole varma (en jaksa googlettaa). Mikä on se peruste, että kuu on hyödytön? Ja mihin on kadonnut se rakettiteknologian osaaminen, mikä USA:lla oli jo 60-luvulla? Miksi USA suunnittelee miehittettyä lentoa Marsiin lähivuosina, vaikka kuuhun laskeutuminenkin tuottaa tiukkaa (pelkkää mutu muistelua, mutta muistan lukeneeni artikkelin jonkin "tukiaseman perustamisesta kuuhun").

Kyllä Kiinalle olisi symbolinen merkitys ja käsittääkseni se onkin tavoiteohjelmassa. Pelkkä tahto ei kuitenkaan auta.

Hmm, ilmeisesti olet missannut aika pahasti kuulentojenkin historiaa, kun sinulla on noin ihanteellinen kuva...tutustupa hieman asioihin ja huomaat, että osattiin sitä kuolla ja kämmäillä jo 60-luvulla. Challengerin ja Columbian kohdalla taas pitää ottaa huomioon käyttötunnit ja erityisesti erittävän rasittava ilmakehän läpi nousut/laskut. Ja jos vuonna 83 rakennettua Challengeria luonnehtii nykyajan laitteeksi puhumattakaan itseni ikäisestä, eli vuonna 81 rakennetusta Columbiasta, osoittaa vain ettei oikeastaan tiedä tästä asiasta paljoakaan.

Kuussa ei ole tukikohtaa, koska sellainen ei ole kannattavaa ja ennenkuin nyt ollaan saatu varmuus veden olemassaolosta, mahdollista. Ilman kuusta löytyvää vettä, tukikohdan perustaminen olisi ollut täysin yhdentekevää ja rajattoman kallista huoltoineen.
Avaruuteen ei _vain mennä_ ja vaikka näennäisesti avaruussukkulalla voidaan helposti suhata avaruuden rajoille niin kuuhun pääseminen vaatii jo paljon enemmän, eikä kellään muulla taholla kuin pippelinvenytyskilpailua käyvällä suurvallalla ole siihen rahaa. Kun USA ehti ensin, Neuvostoliitto purki ison osan ohjelmaansa, olkoonkin että säilytti osaamisensa isojen kantorakettien valmistuksessa.

Marsiin pätee sama asia, kymmeniä tai satoja miljardeja ei noin vain revitä loppupeleissä kohtalaisen hyödyttömään (vaikka itse en miehitettyjä lentoja vastustakaan) lentelyyn, kun sama tieteellinen anti saadaan 100 miljoonan luotaimella. USA suunnittelee Marsin lentoa juuri siksi, koska se on hyvää PR:ää ja ennen Marsia tarkoitushan on käydä kuussa harjoittelemassa hommia. Mutta pelkkä Kuuhun meneminen menemisen vuoksi on hyödytöntä, koska 100 kiloa astronauttia on pelkkää hukkamassaa verrattuna luotaimeen, joka pystyy tuottamaan muutakin kuin ulostetta.

Ja kai nyt sentään tiedät sen, että kuussa käytiin useamminkin kuin kerran, eikä hommaa lopetettu yhteen kertaan. Miksi nähdä suuri vaiva ja lavastaa kuussakäyntejä yli 6 vuoden ajan, paljastumisen riskin kasvaessa jatkuvasti.

Voisi jatkaa tätä keskustelua täällä:
http://keskustelu.jatkoaika.com/showthread.php?p=1551465&highlight=matkalla+marsiin#post1551465
 
Viimeksi muokattu:

lennox

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa, HIFK
varjolle

Kysymys oli alun perin USA:n salaliittoteorioista, eli jatkettanee tässä ketjussa, jos haluat. Milloinkohan Apollo-ohjelma alkoi vrt. 80-luku. Jos siinä ajassa ei ole saatu kehitettyä avaruuteen menevää tekniikkaa yhtään, niin on ne jenkit vaan pirun tyhmiä. Venäläisten intresseistä en tiedä, saattaahan olla, että Gagarinkaan ei lennellyt ekana avaruudessa. Mutta minun käsitykseni mukaan Kiinalla on tällä hetkellä eniten intressejä/varaa satsata "avaruuden valloittamiseen". Talouskasvu oli muistaakseni 9,9% (aivan huima luku nykyaikana) ja väestöä riittää. En edellenkään väitä, että kuulennot olivat lavastetut, mutta 30 vuotta sitten ne oli paljon helpompi lavastaa kuin nykyään ja sitten tänä päivänä kadottaa nauhat. Kerro minulle (en tiedä asiasta mitään), mikä tekee laskeutumisesta kuuhun niin paljon vaikeampaa kuin 30 vuotta sitten. Takuulla olisi suuri media-arvo mille tahansa valtiolle (USA, Venäjä, Kiina jne). Jos esim. USA/Venäjä/Kiina saisi jonkin miehitetyn värkkinsä kuun pinnalle, saati rakennettua tukikohdan ja etsittyä sitä vettä, niin sillä olisi aivan mieletön maailman laajuinen vaikutus, ja se maa olisi kaiken huomion keskipisteenä ja "kavereita" riittäisi. Tätä uskon Kiinan haluavan. USA:n avaruusohjelma ei ainakaan ak:ta vakuuta (taas laukaisun peruminen), itse uskon miehitetyt Mars-puheet USA:n kannalta täysin tekaistuksi. USA satsaa minun mielestäni enemmänkin maapallon sisäiseen sodankäyntiin/voimasuhteisiin.
 

varjo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Montreal Canadiens, (Internazionale), Nash&Suns
lennox kirjoitti:
Kysymys oli alun perin USA:n salaliittoteorioista, eli jatkettanee tässä ketjussa, jos haluat. Milloinkohan Apollo-ohjelma alkoi vrt. 80-luku. Jos siinä ajassa ei ole saatu kehitettyä avaruuteen menevää tekniikkaa yhtään, niin on ne jenkit vaan pirun tyhmiä.

Jos vaivautuisit edes hieman selvittämään asioita, ei tarvitsisi selittää kaikkea aivan yksinkertaisesti.
Propulsiotekniikat ovat yhä samoja, mitä on käytetty sitten WWII:n ja V-2:n ja kun painovoimakin on pysynyt samana niin kuuhun mennessä tarvitaan tasan yhtä paljon työntövoimaa. USA ei ole tyhmiä, vaan koko maailma, koska lukuunottamatta muutamia toimivia ionimoottoreita luotaimissa, emme ole keksineet hyperajoa tai muita kivoja elämää helpottavia vekkuleita.
Ja etenkin niin kauan kuin sopimukset kieltävät ydinpohjaisten moottorien käytön, niin eipä taida tulla kehitystäkään vähään aikaan, koska nykyiset polttoaineet lienevät aikalailla maksimissa tehopainosuhteeltaan.
Nyt kun on varmistunut, että kuussa on jäätä (tämäkin siis vaati kymmenien vuosien tutkimuksen ja useita luotaimia) voidaan alkaa miettiä tukikohdan perustamista kuuhun, koska ydinvoimalla on aina mahdollista tehdä kuussa jäästä vetyä ja happea. Ongelma onkin rahdata kuuhun tarpeeksi tavaraa ja siinä tilanne on aivan sama kuin 40 vuotta sitten. Taloudelliset satsaukset olisivat valtavia, eikä kuusta saataisi mitään vastinetta näille rahoille ainakaan pariin (kymmeneen) vaalikauteen. Marsin valloitus taasen lienee tietyllä tapaa Bushin tapa yrittää saada nimeään historiaan, seuraava presidenttihän voi aina katkaista suunnitelman, jos rahaa ei löydy, mutta jos suunnitelma toteutuu, Bush on se joka sen aloitti.

Venäläisten intresseistä en tiedä, saattaahan olla, että Gagarinkaan ei lennellyt ekana avaruudessa.

Gagarin oli ainakin ensimmäinen elossa sieltä selvinnyt. Neuvostoliiton avaruusohjelmassa suhtauduttiin ihmisuhreihin huomattavasti välinpitämättömämmin ja vaikka arkistot ovat yhä salaisia, on esitetty spekulaatioita että Gagarin ei välttämättä olisi ollut ensimmäinen. Toisaalta, sillä ei sinänsä ole väliä.

Mutta minun käsitykseni mukaan Kiinalla on tällä hetkellä eniten intressejä/varaa satsata "avaruuden valloittamiseen". Talouskasvu oli muistaakseni 9,9% (aivan huima luku nykyaikana) ja väestöä riittää.

Intressejä kyllä, mutta realiteetit heilläkin on edessään, kun tekniikkaa ei voi loputtomiin varastaa jenkeistä. Kyllä Kiina saattaa viedä miehensä kuuhun, tai sitten tulevat järkiinsä ja liittyvät ISS:n porukoihin totaalisesti.

En edellenkään väitä, että kuulennot olivat lavastetut, mutta 30 vuotta sitten ne oli paljon helpompi lavastaa kuin nykyään ja sitten tänä päivänä kadottaa nauhat. Kerro minulle (en tiedä asiasta mitään), mikä tekee laskeutumisesta kuuhun niin paljon vaikeampaa kuin 30 vuotta sitten.

Tässä on kaksi asiaa, ensin täydellinen tietämättömyys teknologian tasosta 60-luvulla ja sitten täydellinen tietämättömyys teknologian tasosta nykyään.

Newsflash, kaukoputki keksittiin jo 1600-luvulla, radio 1900-luvun taitteessa ja Apollo11:n laskeutumista seurattiin muualtakin kuin Houstonista.

Kuuhun laskeutuminen on nykyään käytännössä helpompaa kuin aikanaan, mutta kuuhun pääseminen on yhtä vaikeaa ja kallista. Mikä kohta menee monimutkaiseksi siinä, että tarvittava energiamäärä ei riipu teknologian tasosta, kun energia (työntövoima) tuotetaan käytännössä samoilla metodeilla kuin 60-luvulla. Ja yhä, kyse on puhtaasti rahoituksesta, kuureissu maksaa tällä hetkellä ymmärtääkseni suunnilleen NASA:n parinkymmenen vuoden budjetin verran. Kun miehittämättömät luotaimet hoitavat hommat kustannustehokkaammin, ei ole mitään järkeä tuhlata vähiä varoja ihmisten roudaamiseen paikalle, missä he eivät kuitenkaan pystyisi tekemään mitään. Tukikohdankin perustaminen on muutakin kuin lipun pystyttämistä videokameran edessä.

Takuulla olisi suuri media-arvo mille tahansa valtiolle (USA, Venäjä, Kiina jne). Jos esim. USA/Venäjä/Kiina saisi jonkin miehitetyn värkkinsä kuun pinnalle, saati rakennettua tukikohdan ja etsittyä sitä vettä, niin sillä olisi aivan mieletön maailman laajuinen vaikutus, ja se maa olisi kaiken huomion keskipisteenä ja "kavereita" riittäisi. Tätä uskon Kiinan haluavan. USA:n avaruusohjelma ei ainakaan ak:ta vakuuta (taas laukaisun peruminen), itse uskon miehitetyt Mars-puheet USA:n kannalta täysin tekaistuksi. USA satsaa minun mielestäni enemmänkin maapallon sisäiseen sodankäyntiin/voimasuhteisiin.

Media-arvo? Maksaako se ne kymmenet miljardit joita hommaan kuluu, ei, kyllä NASA tekisi kaikkensa päästäkseen kuuhun, jos joku hullu maksaisi lystin. Sama pätee ESA:an, mutta kun rahaa ei vain ole. Yliarvioit kovasti kuun valloituksen hohdon, etenkin kun et itse ole maksajan roolissa tälle "kaverien" hommaamiselle. Apollo-ohjelman kustannukset olisivat nykyrahassa n. 135 miljardia dollaria, mutta NASA on muistaakseni joskus antanut arvioita että hieman alle satasella päästäisiin kuuhun muutamaan otteeseen. NASA:n budjetti on näemmä n. 1,5 miljardia dollaria.

Sukkuloitten laukaisuja perutaan, jotta minimoidaan riskejä, vielä yksi sukkulaonnettomuus ja sukkulat jäävät pinnalle ikuisiksi ajoiksi ja ISS:n rakentaminen viivästyy taas lisää.

Ennen kuin kirjoitat seuraavan vastauksesi, käytä pari tuntia avaruustekniikan ja avaruuden valloituksen historian opiskeluun.
 

lennox

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa, HIFK
varjolle

Kiitos vastauksesta. Itse en ymmärrä avaruustekniikasta tuon taivaallista, sinä ymmärrät. Mutta et vastannut kysymykseen, että miksi Kiina lähettää taikonautteja ja ovatko he tekemisissä kahden muun maan nauttien kanssa? Minusta tuntuu oudolta, että maailman suurimpiin kuuluva ellei peräti suurin talouskasvun omaava valtio (en jaksa googlettaa) huvikseen pistelee ihmisiä avaruuteen, kai heillä on jokin intressi? Sinä ajattelet asiaa teknisesti, minä maailmanpoliittisesti maallikona. Ja kyllä sitä rahaa tuntuu löytyvän (jos ei lasketa "tähtien sota" hanketta). Kerro minulle onko miehitetty Mars-lento mahdollinen (maallikona veikkaan että ei nykytekniikalla)? Miksi jenkeissä siitä vouhotetaan? Sehän olisi paljon kalliimpi satsaus kuin laskeutuminen kuuhun ja matka hieman pidempi (sen verran tiedän avaruudesta). Ja jos jenkit saisivat nauttinsa kuunkamaralle, olisi se aika näyttö muille valtioille heidän kyvyistään ja voisi lisätä kansallistunnetta, ei huono satsaus. Maailmantalous riippuu monista asiosta kuten varmaan tiedät, se kuka laskeutuu seuraavaksi kuuhun/rakentaa tukiaseman saa takuulla "kavereita" ympäri maailmaa. Kuussa voi olla vaikka mitä potentiaalia. Ihminen on eri asia kuin luotain (näin uskallan väittää). Millä laitteilla muuten muut maat 30-vuotta sitten todistivat, että kuussa käytiin (itse en tiedä)? Kuussa "käyminen" loi jenkeille niskalenkin neukkuja kohtaan. Seuraava askel oli katastrofi tähtien sota, nyt yritetään Marsiin. Mars-lento on käsittääkseni nykyteniikalla mahdoton, älyttömän kallis, vuosia vievä projekti. Eikö mielummin kannattaisi laskeutua sinne kuuhun ja rakentaa tukikohta, etsiä vettä ja viedä vaikka avaruusturisteja sinne (tyyliin Tito jne.). Itse veikkaan, että Kiina on kuussa muutaman vuoden sisällä.
 

TKH

Jäsen
"Jep ja kaikinta hienointa on se, miten USA sai liittolaismaa Neuvostoliiton vaikenemaan täysin siitä, että oikeastaan USA ei koskaan valloittanutkaan kuuta."


Jotta tällaisella "perustellulla" olisi jotain merkitystä, pitäisi jollain tavalla pystyä perustelemaan, että Neukut olisivat sen kyetessään tehneet. Eli aikaisemmat tapaukset, jossa ne olisivat kampittaneet jenkkejä paljastamalla niiden SUURIA salaisuuksia, rikoksia tai huijauksia. Ilman minkäänlaista viittausta edellisiin samankaltaisiin tapauksiin, tuollaisella kommentilla ei tee mitään. Itselleni ei tule mieleen yhtään samankaltaista tapausta (joka ei tarkoita etteikö niitä olisi, mutta ei ainakaan muistu mieleen). Neukut kuitenkin todistetusti vakoilivat jenkkejä kaikkein korkeimpia tahoja myöten (eli niillä ilmeisesti oli vankka kuva melkein kaikesta mitä jenkit suunnittelivat), silti ne eivät ole niitä juurikaan vuotaneet/paljastaneet. Mikäli asia näin on, olisi siihen helppo sanoa syyksi se, etteivät he halunneet omia tekojaan/salaisuuksia kaikkien tietoon (kyllähän jenkitkin vakoilivat neukkuja, joskaan eivät ilmeisesti yhtä tehokkaasti). Näin ollen heillä (USA ja Venäjä) lienee ollut/on edelleen kirjottamaton sopimus olla paljastamatta toistensa salaisuuksia, rikoksia ja huijauksia. Kyllä asia taisi olla niin, että Neukut olivat käytännössä aina hiljaa, vaikka paljastettavaa (tai vähintäänkin kommentoivaa) olisi löytynyt vaikka kuinka paljon.

Sopimus (mikäli se siis on olemassa) lienee samankaltainen, joka koskee maiden satelliitteja. En tiedä mitä asiasta kerrotaan internetissä, mutta eräissä kirjallisuuslähteissä mainitaan, että sen jälkeen kun Neukut tunkeutuivat ja ottivat haltuunsa jenkkien sotilassatelliitin, niin maat sopivat epävirallisesti, että toisten satelliitit jätetään rauhan aikana rauhaan.







"esim. operaatio Northwoodin suunnittelu"

Olen joskus törmännyt tuohon, mutta en muista tapausta tarkkaan, enkä ehdi asiaa nyt googlettaa. Voiko joku heittää tähän luotettavan linkin tai kertoa tapauksesta tarkemmin. Muistelen, että tämä oli se lavastussuunnittelu Kuubaan hyökkäämistä varten, mutta en muista mitä kaikkea siihen kuului.
 
Viimeksi muokattu:

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Aivan kiintoisa dokumentti, etenkin ne osat jossa pohdittiin salaliittoajattelun maailmankuvaa (toki myös näkökulma siitä puhtaan kapitalistisena voitontuottamisena oli mielenkiintoinen - alahan on suuri business USA:ssa). Minusta salaliittoajattelusssa todella onkin selkeää sukulaisuutta maagiselle ja uskonnollisille maailmankuvalle: elämää ilman Occamia, näkymättömien pahojen voimien hallinnassa. Toki onkin psykologisesti houkuttelevaa ajatella, että maailma on kaikesta huolimatta ihmisen hallinnassa vaikka sitten negatiivisten voimien ja organisaatioiden, mutta että tämä pelottava satunnaisuus ja irrationaalisuus on pohjimmiltaan vain näennäistä. Maailmaa voikin hallita ja historiaa muovata - vaikka sitten tällä hetkellä vain Pentagonista ja Langleystä käsin. Toki maailmassa on salaliittoja, mutta vaikuttaa hyvin ilmeiseltä, että ne ovat saman inhimillisen tehottomuuden ja irrationaalisuuden vaikutuksen alla kuin kaikki muukin ihmiskunnan toiminta.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös