World Trade Center ja salaliittoteoriat

[Mace]

Ihmiset ovat lauhkeita lampaita silloin, kun käsky ylempää hierarkiassa käy. Mukisematta otetaan vastaan lakeja ja säädöksiä, jotka selvästi rajoittavat yksilön oikeuksia sekä intimiteettisuojaa. Kumma kyllä suurta osaa ei näytä häiritsevän esimerkiksi se, että heidän ostokäyttäytymistään ja liikkumistaan seurataan teknologian (valvontakamerat, gps) sallimin keinoin tai että jokainen napinpainalluksesi Internetin ihmeellisessä maailmassa voidaan tallentaa. Jenkkiläänkään ei enää parane matkustaa, ellei halua että pieni, pitkän lentomatkan aikana entisestäänkin kutistunut pippeli näkyy.

Minusta tuntuu, että tuo selittyy aika suurelta osin sillä, että me ihmiset vain olemme erilaisia. Esimerkiksi minä olen nimenomaan usein ihmetellyt sitä, että mikä periaatteellinen hallinnan- / itsenäisyydentarve ihmisillä on silloin, kun siihen vedoten täytyy vastustaa milloin minkäkinlaista asiaa, jolla voitaisiin kohentaa turvallisuutta. Minulle henkilökohtaisesti on aivan se ja sama, että minun ostokäyttäytymistäni seurataan. Siitä vain. Tai se, että vilahdan jossain valvontakamerassa ohi kulkiessani. Aivan sama minulle, siinähän kuvaavat, jos siitä on apua turvallisuusasioiden parantamiseksi. Ei heikennä minun elämänlaatuani lainkaan, joten sopii minulle.

 

[dana77]

En tieda minka kiven alla olet elanyt mutta taallapain on ollut aika useasti tapetilla esimerkiksi lentokenttien turvatarkastukset monellakin eri tavalla. Ihmisia on pakotettu juomaan omaa maitoaan, ja noista lapivalaisuistakin on ollut aika paljon juttua.

Pitää kysyä, että jos asia olisi sinusta kiinni niin voitaisiinko sinun mielestäsi turvatarkastuksissa palata takaisin aikaan jolloin ne olivat mallia olemattomat, jottei ihmisten oikeuksia vain poljettaisi?

Entä oletko vastaavalla tavalla samaa mieltä, että ihmisten perusoikeuksia poljettiin kun aselakeja tiukennettiin kouluampumisten takia?

Täsmälleen samasta asiastahan on kyse.

 

[psychodad]

Pitää kysyä, että jos asia olisi sinusta kiinni niin voitaisiinko sinun mielestäsi turvatarkastuksissa palata takaisin aikaan jolloin ne olivat mallia olemattomat, jottei ihmisten oikeuksia vain poljettaisi?

Ei turvatarkastukset ole se suurin ongelma, se oli vain yksi esimerkki muiden joukossa. Ei ne ennen 9/11 olleet olemattomia. Ne ongelmat ovat paljon suurempia kuin turvatarkastukset,

Entä oletko vastaavalla tavalla samaa mieltä, että ihmisten perusoikeuksia poljettiin kun aselakeja tiukennettiin kouluampumisten takia?

Täsmälleen samasta asiastahan on kyse.

Aselakien tiukentaminen ei kouluampumisia tule pysayttamaan mutta aina sietaa toivoa etta se auttaisi vahentamaan mahdollisuuksia.

Samasta asiasta ei kuitenkaan ole kyse, ei kai suomessa tana paivana voida mielivaltaisesti ilman oikeudenkayntia tai minkaanlaista arviointia vangita ja pitaa vangittuna ilman oikeudenkayntia sellaisia jotka edes puhuvat kouluammuskeluista? Yhdysvalloissahan tuokin on tana paivana mahdollista terrorismiin liittyen.

 

[psychodad]

Minusta tuntuu, että tuo selittyy aika suurelta osin sillä, että me ihmiset vain olemme erilaisia. Esimerkiksi minä olen nimenomaan usein ihmetellyt sitä, että mikä periaatteellinen hallinnan- / itsenäisyydentarve ihmisillä on silloin, kun siihen vedoten täytyy vastustaa milloin minkäkinlaista asiaa, jolla voitaisiin kohentaa turvallisuutta.

Me annamme nama kansanedustusoikeudet ja poliisin oikeudet niille ihmisille joille ne annetaan joten me voimme myos vaatia heilta silloin sita etta pelataan niiden saantojen mukaan joita heilta edellytimme silloin kun sen vallan heille annoimme.

Siina vaiheessa kun ajatellaan etta "ne tekee mita tekee meista huolimatta"...siina vaiheessa olemme hylanneet demokratian ja hyvaksyneet diktatuurin. Siksi on enemman kuin oikein kyseenalaistaa lakimuutoksia jne, koska mitaan sellaista me kansalaiset emme ole valtuuttaneet. Tasta syysta "ne" joutuvat hakemaan massojen hyvaksyntaa, johtajat ovat johtajia vain niin kauan kuin ihmiset hyvaksyvat etta he ovat sita. Kun ihmiset paattavat etta johtaja ei enaa johda, silloin ne ei enaa johda. Hyvin simppelia. Tasta syysta ihmiset pitaa saada haluamaan "turvallisuutta", myyda yksityisyytensa ja oikeutensa valtaa pitaville. Kun tama onnistuu, ihminen ei olekaan enaa tasa-arvoinen valtaa pitavien kanssa, vaan heidan orjansa.

Jotkut ihmiset kayttavat helvetin tehokkaasti yksilon oikeuksia ja yksilon valtaa hyvakseen. Se vaatii tosin erittain perusteellista jarjestelman tuntemista ja lain tuntemista. Vapaata yksiloa on helvetin vaikea oikeudessa syyttaa tai tuomita, jos yksilo kieltaytyy tunnustamasta oikeuden auktoriteettia. Mutta se pitaa tietaa miten tuo auktoriteetti kielletaan. Tama nyt vaan esimerkkina siita, etta ihmiset ymmartaisivat sen etta he eivat ole mitaan arvottomia ja merkityksettomia koneen osia kuten helposti tulee ajateltua.

 

[Major Julli]

Täysin naurettavaa WTC-iskujen yhteydessä oli se, että YK:n päätöksellä täällä tuhansien kilometrien päässäkin kotikaupunkini satama aidattiin teräsverkolla. Se siitä laivojen katselusta, mitä kaupungissa on harrastettu sukupolvesta toiseen. No iiks, eihän me voida tälle mitään, ku ne terroristit on niin kamalii ja kaikkee. Toivottavasti niinku ne ei Suomeen tuu...niinku tiätsä.

Voisitko tarkentaa että millä YK:n päätöksellä pakotettiin Vaasan satama aidattavaksi? (oletan että kyseessä on Vaasa)

 

[Mace]

Me annamme nama kansanedustusoikeudet ja poliisin oikeudet niille ihmisille joille ne annetaan joten me voimme myos vaatia heilta silloin sita etta pelataan niiden saantojen mukaan joita heilta edellytimme silloin kun sen vallan heille annoimme.

Siina vaiheessa kun ajatellaan etta "ne tekee mita tekee meista huolimatta"...siina vaiheessa olemme hylanneet demokratian ja hyvaksyneet diktatuurin. Siksi on enemman kuin oikein kyseenalaistaa lakimuutoksia jne, koska mitaan sellaista me kansalaiset emme ole valtuuttaneet. Tasta syysta "ne" joutuvat hakemaan massojen hyvaksyntaa, johtajat ovat johtajia vain niin kauan kuin ihmiset hyvaksyvat etta he ovat sita. Kun ihmiset paattavat etta johtaja ei enaa johda, silloin ne ei enaa johda. Hyvin simppelia. Tasta syysta ihmiset pitaa saada haluamaan "turvallisuutta", myyda yksityisyytensa ja oikeutensa valtaa pitaville. Kun tama onnistuu, ihminen ei olekaan enaa tasa-arvoinen valtaa pitavien kanssa, vaan heidan orjansa.

Jotkut ihmiset kayttavat helvetin tehokkaasti yksilon oikeuksia ja yksilon valtaa hyvakseen. Se vaatii tosin erittain perusteellista jarjestelman tuntemista ja lain tuntemista. Vapaata yksiloa on helvetin vaikea oikeudessa syyttaa tai tuomita, jos yksilo kieltaytyy tunnustamasta oikeuden auktoriteettia. Mutta se pitaa tietaa miten tuo auktoriteetti kielletaan. Tama nyt vaan esimerkkina siita, etta ihmiset ymmartaisivat sen etta he eivat ole mitaan arvottomia ja merkityksettomia koneen osia kuten helposti tulee ajateltua.

Meidän elämänkatsomuksemme ovat selvästikin niin erilaisia, etten näe tarpeelliseksi sanoa tuohon oikeastaan yhtään mitään. Toistan vain sen, että jos jokin varotoimenpide (esim. valvontakamerat) ei heikennä minun elämänlaatuani enkä koe sitä yleisesti ottaenkaan huonoksi, minä en koe, että minulla olisi syytä asettua vastahankaan.

 

[psychodad]

Meidän elämänkatsomuksemme ovat selvästikin niin erilaisia, etten näe tarpeelliseksi sanoa tuohon oikeastaan yhtään mitään. Toistan vain sen, että jos jokin varotoimenpide (esim. valvontakamerat) ei heikennä minun elämänlaatuani enkä koe sitä yleisesti ottaenkaan huonoksi, minä en koe, että minulla olisi syytä asettua vastahankaan.

Valvontakameroista ja turvatarkastuksista viis, onko mielestasi oikein vangita ihmisia vuosikausiksi ilman oikeudenkayntia ja mahdollisuutta puolustautua?

Muuten olen kanssasi samaa mielta, elamankatsomukset ovat tosiaan erilaisia. Useimmiten minulla on enemman ongelmia uskovaisten ihmisten kanssa koska he ovat tottuneet siihen ajatteluun etta jostain ylempaa kerrotaan miten asiat ovat ja miten tulee kayttaytya. En tieda oletko sina uskossa, mutta se nyt ei tietysti tahan ketjuun kuulu.

Hyva kuitenkin etta puretaan naita elamankatsomusasioita, ehka sita kautta voidaan paremmin ymmartaa sita eroa miksi toisille se auktoriteetin sana on merkityksellisempi kuin toisille, ja miksi toiset kyseenalaistavat sen silloin kun suuri osa ei niin tee.

Olen useasti miettinyt taman ketjun vaittelyiden tiimellyksessa etta porukassa on todennakoisesti myos sellaista vakea, jotka nakevat kylla 9/11 tapahtumat mahdollisesti sisapiirin tyona, mutta nakevat ne silti oikeutetuiksi ja tarpeelliseksi tietyn elamankatsomuksen vuoksi, ja tasta syysta puolustavat virallista teoriaa vaikka ymmartavatkin sen valheeksi (tarkoitus pyhittaa keinot). Varsinkin yksi nimimerkki tulee mieleen (et sina), mutta se on tietysti spekulaatiota.

 

[Mace]

Valvontakameroista ja turvatarkastuksista viis, onko mielestasi oikein vangita ihmisia vuosikausiksi ilman oikeudenkayntia ja mahdollisuutta puolustautua?

Ei todellakaan ole oikein. Minä en kuitenkaan ole mielestäni ottanut myöskään mihinkään tuollaiseen kantaa, vaan kommentoin ainoastaan sitä magnum 37:n viestiä, jossa hän mielestäni antoi ymmärtää, että esim. valvontakameroiden hyväksyminen olisi kansalaisilta jonkinlaista lammasmaisuutta, jne.

Muuten olen kanssasi samaa mielta, elamankatsomukset ovat tosiaan erilaisia. Useimmiten minulla on enemman ongelmia uskovaisten ihmisten kanssa koska he ovat tottuneet siihen ajatteluun etta jostain ylempaa kerrotaan miten asiat ovat ja miten tulee kayttaytya. En tieda oletko sina uskossa, mutta se nyt ei tietysti tahan ketjuun kuulu.

Olen tapakristitty, en tosiaankaan voi sanoa olevani uskossa. Voin myös kertoa arvostavani hyvää argumentointia valtavan paljon, joten en todellakaan ota valmiiksi pureskeltuna asioita, jos itse koen, että niissä on jotain pielessä.

Hyva kuitenkin etta puretaan naita elamankatsomusasioita, ehka sita kautta voidaan paremmin ymmartaa sita eroa miksi toisille se auktoriteetin sana on merkityksellisempi kuin toisille, ja miksi toiset kyseenalaistavat sen silloin kun suuri osa ei niin tee.

Minä en usko, että tässä keskustelussa on loppujen lopuksi ihan kauheasti kyse siitä, onko joku auktoriteetti vai ei. Siis ainakaan siinä mielessä, että jos edustat USA:n valtiota, olet uskottava, tms. Uskoisin, että kyse on ennen kaikkea siitä, millainen uskottavuus esitetyllä asialla on ja ehkä pienessä määrin myös siitä, miten tuo asia on esitetty.

Olen useasti miettinyt taman ketjun vaittelyiden tiimellyksessa etta porukassa on todennakoisesti myos sellaista vakea, jotka nakevat kylla 9/11 tapahtumat mahdollisesti sisapiirin tyona, mutta nakevat ne silti oikeutetuiksi ja tarpeelliseksi tietyn elamankatsomuksen vuoksi, ja tasta syysta puolustavat virallista teoriaa vaikka ymmartavatkin sen valheeksi (tarkoitus pyhittaa keinot). Varsinkin yksi nimimerkki tulee mieleen (et sina), mutta se on tietysti spekulaatiota.

Voin vielä väärinkäsitysten välttämiseksi vetää lyhyesti yhteen oman kantani. Olen siis tässä asiassa siinä mielessä esim. mjr:n kanssa samoilla linjoilla, että koska asia on erittäin vahvaa ammattiosaamista vaativa ja hyvin monimutkainen, en oman kantani muodostamiseksi näe oikeastaan muuta järkevää vaihtoehtoa kuin sen, että pyrin ottamaan selville, mitä alan ammattilaiset ovat asiasta mieltä. Tuossa vaiheessa astuvat sitten kuvaan ne paljon puhutut vertaisarvioidut tutkimukset, ilman niitä kaltaiseni maallikko on täysin mutun varassa. Oma mielipiteeni on siis tuossa mielessä täysin ammattilaisten varassa.

 

[psychodad]

Voin vielä väärinkäsitysten välttämiseksi vetää lyhyesti yhteen oman kantani. Olen siis tässä asiassa siinä mielessä esim. mjr:n kanssa samoilla linjoilla, että koska asia on erittäin vahvaa ammattiosaamista vaativa ja hyvin monimutkainen, en oman kantani muodostamiseksi näe oikeastaan muuta järkevää vaihtoehtoa kuin sen, että pyrin ottamaan selville, mitä alan ammattilaiset ovat asiasta mieltä. Tuossa vaiheessa astuvat sitten kuvaan ne paljon puhutut vertaisarvioidut tutkimukset, ilman niitä kaltaiseni maallikko on täysin mutun varassa. Oma mielipiteeni on siis tuossa mielessä täysin ammattilaisten varassa.

Ymmarran kantasi varsin hyvin, minakaan en lahde sellaisista asioista vaittelemaan ollenkaan mista minulla ei ole omasta mielestani riittavaa ymmarrysta (esimerkiksi seismografien jalkien tulkitsemisesta jne). On kuitenkin asioita joissa ihmisen ei tarvitse olla jonkin alan ammattilainen kayttaakseen logiikkaa. Jos alan ammattilaiset ovat jakaantuneet vastakkaisiin leireihin, silloin pitaa tarkastella mahdollisia motiiveja jos ei oma ammattitaito riita arvioimaan argumentteja.

 

[magnum37]

Voisitko tarkentaa että millä YK:n päätöksellä pakotettiin Vaasan satama aidattavaksi? (oletan että kyseessä on Vaasa)

Päätöksen takana oli kansainvälinen merenkulkujärjestö International Maritime Organization IMO, joka on YK:n alainen elin.

Miten syyskuun 11. 2001 tapahtumat vaikuttivat satamien aitaamiseen: LINKKI

 

[Mace]

Ymmarran kantasi varsin hyvin, minakaan en lahde sellaisista asioista vaittelemaan ollenkaan mista minulla ei ole omasta mielestani riittavaa ymmarrysta (esimerkiksi seismografien jalkien tulkitsemisesta jne). On kuitenkin asioita joissa ihmisen ei tarvitse olla jonkin alan ammattilainen kayttaakseen logiikkaa. Jos alan ammattilaiset ovat jakaantuneet vastakkaisiin leireihin, silloin pitaa tarkastella mahdollisia motiiveja jos ei oma ammattitaito riita arvioimaan argumentteja.

Tuollainen lähestymistapa on mielestäni jokseenkin loputon spekulaatiosuo. Ne argumentit tulevat kyllä arvioitua nimenomaan niiden toisten ammattilaisten toimesta vertaisarvioissa, joten ammattitaidon puute ei sinällään ole minulle ongelma.

 

[Scissors]

Itse vertaisarviotakin on ollut vaikea tässä asianyhteydessä arvioida objektiivisesti. Ja aina voidaan myös paeta sen taakse että on haastavaa tai liian hankalaa vertaisarvioida. Ja se, että tähän voi vedota, suodaan tälläkin palstalla vain tietylle taholle.

Loputon spekulaatiosuo tuokin. Kuin myös erittäin monet muutkin asiat tämän vyyhdin tiimoilta. Kysymys kuuluukin, missä on vika jos näin on? Kuuluuko asioiden olla näin paljon spekuloitavissa? Omasta mielestäni ei, johtuen koko tapahtumaketjun mittasuhteista ja vakavuudesta.

 

[psychodad]

Tuollainen lähestymistapa on mielestäni jokseenkin loputon spekulaatiosuo. Ne argumentit tulevat kyllä arvioitua nimenomaan niiden toisten ammattilaisten toimesta vertaisarvioissa, joten ammattitaidon puute ei sinällään ole minulle ongelma.

Joo mutta esim. 9/11 asioissa vertaisarvioitua on vain se etta voiko teoriassa tapahtua progressiivista romahdusta. Ei se etta kaviko niin torneille. Tassa tullaan siis siihen etta mita ollaan oikeasti edes teorisoitu ja mita ei. NIST:n raportti ja Bazantin malli eivat millaan tavalla todista mitaan. WTC-7:n suhteen viela vahemman vertaisarvioitua tutkimusta, ja kaikissa tapauksissa puhtaasti teoreettista.

Maallikolle voi menna lapi etta "hei tassa on nyt tallainen paperi ja se nayttaa etta miten homma tapahtui" vaikka itse asiassa paperi ei nimenomaan kerro sita mita tapahtui vaan teorisoi silla miten voisi teoriassa tapahtua progressiivinen romahdus. Maallikko voi ajatella etta "tama on naytto" vaikka sitahan se ei missaan nimessa ole. NIST ei tutkinut mitaan muuta kuin romahduksen lahtoa, ei selittanyt sita miten loput siita tapahtui.

 

[Mace]

Joo mutta esim. 9/11 asioissa vertaisarvioitua on vain se etta voiko teoriassa tapahtua progressiivista romahdusta. Ei se etta kaviko niin torneille. Tassa tullaan siis siihen etta mita ollaan oikeasti edes teorisoitu ja mita ei. NIST:n raportti ja Bazantin malli eivat millaan tavalla todista mitaan. WTC-7:n suhteen viela vahemman vertaisarvioitua tutkimusta, ja kaikissa tapauksissa puhtaasti teoreettista.

Maallikolle voi menna lapi etta "hei tassa on nyt tallainen paperi ja se nayttaa etta miten homma tapahtui" vaikka itse asiassa paperi ei nimenomaan kerro sita mita tapahtui vaan teorisoi silla miten voisi teoriassa tapahtua progressiivinen romahdus. Maallikko voi ajatella etta "tama on naytto" vaikka sitahan se ei missaan nimessa ole. NIST ei tutkinut mitaan muuta kuin romahduksen lahtoa, ei selittanyt sita miten loput siita tapahtui.

Niin, minä en väitä, että kaikki olisi kristallinkirkasta eikä joitakin epämääräisyyksiä olisi. Toisaalta en rehellisesti sanottuna osaa oikein aina arvioida eri argumenttien pätevyyttä, joten on hieman hankala hahmottaa, ketä kulloinkin tulisi uskoa. Joku kuitenkin aiemmin tässä ketjussa yhteenveti aika hyvin sen, mitä itsekin ajattelen: viralliselle teorialle ei kuitenkaan ole ymmärtääkseni esitetty mitään vaihtoehtoista kokonaisteoriaa tapahtumien kulusta, joten kovin hankala on myöskään lähteä arvioimaan truth-puolen ajatuksia tuolta osin. Tämän kaiken kiistanalaisuuden keskellä varmaa on kuitenkin se, etten voi mitenkään olla samaa mieltä "se oli päivänselvä räjähdepurku" -väitteen kanssa, koska tuosta päivänselvyydestä ei ole luotettavaa näyttöä. Kaikkihan on aina mahdollista, mutta mahdollinen tarkoittaa ihan muuta kuin päivänselvää.

 

[Major Julli]

Päätöksen takana oli kansainvälinen merenkulkujärjestö International Maritime Organization IMO, joka on YK:n alainen elin.

Miten syyskuun 11. 2001 tapahtumat vaikuttivat satamien aitaamiseen: LINKKI

Mielenkiintoinen asia, ilmeisesti sama juttu josta pidettiin paljon meteliä matkustusliikeenteen osalta muutamia vuosia sitten. Tosin en ymmärrä miksi kaupallisten satama-alueiden pitäisi olla vapaan kulkemisen alueita alunalkajaankaan.

 

[Chilango]

On kuitenkin asioita joissa ihmisen ei tarvitse olla jonkin alan ammattilainen kayttaakseen logiikkaa. Jos alan ammattilaiset ovat jakaantuneet vastakkaisiin leireihin, silloin pitaa tarkastella mahdollisia motiiveja jos ei oma ammattitaito riita arvioimaan argumentteja.

Tassa ketjussa on esitetty useita varmoja todisteita salaliiton puolesta (ja vastaan).
Monet todisteet on myohemmin muutettu ei niin varmoiksi joten olis varmaan ihan aiheellista ja selventavaa jos laittaisit ne todisteet jotka talla hetkella mielestasi varmimmin osoittavat salaliiton puolesta.

Eli vaikka top-5 (tai ihan miten monta haluat) niista todisteista jotka sinun mielestasi ovat ne varmat todisteet salaliiton puolesta ja joista itse myos olet samaa mielta.
Olet varmaan ne tahan ketjuun kirjoittanut jo moneen kertaan mutta osan olet perunut tms joten ihan vaan selvyyden vuoksi.

 

[floikkari]

Voisin täältä sivusta huudella kannatusta nimimerkki Chilangon ehdotukselle. Top5 kehiin ja käydään ne sitten vaikka yksitellen läpi.

 

[Peeveli]

Voisin täältä sivusta huudella kannatusta nimimerkki Chilangon ehdotukselle. Top5 kehiin ja käydään ne sitten vaikka yksitellen läpi.

Jottei keskustelu mene nyt ihan ketuille, niin top-5 kehiin virallisen totuuden puolesta myös. Ihan vaan että pelataan samoilla säännöillä.

 

[Chilango]

Jottei keskustelu mene nyt ihan ketuille, niin top-5 kehiin virallisen totuuden puolesta myös. Ihan vaan että pelataan samoilla säännöillä.

Koska tuo alkuperainen pyynto tuli minulta niin vastaan tahan.

Tuolla sinun pyynnollasihan keskustelu menis aivan ketuille. Eikos sen ns. virallisen kannan vastustajien ja epailijoiden tulisi esittaa ne todisteet siita etta se ns. virallinen kanta on vaarassa?

Esimerkki: Sina kerrot omistavasi sinisen auton ja todisteeksi esittaisit valokuvan sinisesta autosta. Mina vaitan vastaan ja kerron sinun autosi olevan ruskea. Kumman mielestasi kuuluisi ensimmaisena esittaa todisteita vaitteelleen? Vastakkain ovat siis sinun vaitteesi ja kuva vs minun vaitteeni ilman mitaan todisteita.

Ja tama siis on vain esimerkki, ko. asian kanssa esimerkilla ei ole mitaan yhteytta.

 

[dana77]

Minä haluaisin sellaisen periaatteellisen taustoittamisen tehdä tähän pohdintaan. Koitan tehdä sen mahdollisimman neutraalisti.

Se että 9.11. nähtiin neljä lentokoneen poikkeamista reitiltään ei varmasti kenenkään mielestä ollut sattuma eli ne liittyivät toisiinsa. Niinpä uskoo kumpaan tahansa versioon, niin sen on selitettävä kaikki tapahtumat mahdollisiman kattavasti mikäli arvioidaan niiden uskottavuutta kokonaisuutena.

Oma lähtökohtani kokonaisuudella on, että vaikka iskujen tarkkoja tavoitteita tiedetäkään, niin kolmea iskua neljästä voidaan pitää onnistuneena. Pennsylvanian koneen tippuminen keskellä peltoa ei varmasti ollut se mitä haettiin. WTC-iskuja voidaan pitää täysosumina (on jopa esitetty näkemyksiä että ne ylittivät oletukset). Jossain määrin epäselvää on myös, että oli Pentagon isku juuri sitä mitä haettiin, vai oliko tavoitteena joku tietty, tarkka kohde, isompi tuho tai jotain muuta.

Pitää myös miettiä mitkä tapahtumat ovat syy-seuraus suhteissa toisiinsa. Esimerkiksi jos ajatellaan, että WTC7 oli räjähdyspurku, niin loogisesti silloin myös kaksoistornien romahtamisen pitää olla ollut rähähdyspurkuja, sillä jos tornien romahtamisesta ei olisi takeita, niin koko suunnitelmalta olisi tippunut pohja. Ja kääntäen jos uskoo, että tornien romahdus ei ollut räjähdyspurku, niin myöskin WTC7:n romahdukselle pitää löytyä muu selitys.

Vaikka tässä keskustelussa keskitetytään näihin 1,2 ja 7 rakennuksiin 99,5%:sti, niin aina välillä pitäisi muistaa, että samassa korttelissa oli myös WTC 3,4,5 ja 6, jotka menivät myös enemmän tai vähemmän paskaksi. Kuuluivatko ne suunnitelmaan vai oliko enemmän kiinni sattumasta, että mitkä rakennukset tuhoutuivat.

 

[Peeveli]

Koska tuo alkuperainen pyynto tuli minulta niin vastaan tahan.

Tuolla sinun pyynnollasihan keskustelu menis aivan ketuille. Eikos sen ns. virallisen kannan vastustajien ja epailijoiden tulisi esittaa ne todisteet siita etta se ns. virallinen kanta on vaarassa?

Esimerkki: Sina kerrot omistavasi sinisen auton ja todisteeksi esittaisit valokuvan sinisesta autosta. Mina vaitan vastaan ja kerron sinun autosi olevan ruskea. Kumman mielestasi kuuluisi ensimmaisena esittaa todisteita vaitteelleen? Vastakkain ovat siis sinun vaitteesi ja kuva vs minun vaitteeni ilman mitaan todisteita.

Ja tama siis on vain esimerkki, ko. asian kanssa esimerkilla ei ole mitaan yhteytta.

Esimerkki: Sinä väität että naapurisi omistaa sinisen auton ja vaadit valokuvia, tai muuten auto on ruskea. Koska ruskea on virallista.

Ei tietenkään menisi, vaan siinä missä virallisen kannan vastustajien pitää tuoda top-5 lähteensä esiin, pitää epävirallisen kannan vastustajien tuoda top-5 lähteensä esiin.

EDIT: Onkohan tässä nyt sellainen ristiriitainen ajatus, jossa erilaisen totuuden kannattajat ajattelevat oman totuuden olevan ns. totuuden koherenssiteorian mukaista, eli väitettä verrataan omaan "tietoon" kaikin puolin ilman sen vertaamista havaittuihin tapahtumiin?

 

[Peeveli]

Pitää myös miettiä mitkä tapahtumat ovat syy-seuraus suhteissa toisiinsa. Esimerkiksi jos ajatellaan, että WTC7 oli räjähdyspurku, niin loogisesti silloin myös kaksoistornien romahtamisen pitää olla ollut rähähdyspurkuja, sillä jos tornien romahtamisesta ei olisi takeita, niin koko suunnitelmalta olisi tippunut pohja. Ja kääntäen jos uskoo, että tornien romahdus ei ollut räjähdyspurku, niin myöskin WTC7:n romahdukselle pitää löytyä muu selitys.

Pitkälle samaa mieltä muusta, mutta WTC7 ja kaksoistornien romahtamisten syyt toisiinsa ei välttämättä pidä paikkaansa. Virallisessa kannassa ne eivät liity toisiinsa. Oletat jonkun tarkan suunnitelman taustalle mutta eihän sellaisesta ole mitään konsensusta viralliseen tarinaan kriittisesti suhtautuvien taustalla ole?

 

[dana77]

Pitkälle samaa mieltä muusta, mutta WTC7 ja kaksoistornien romahtamisten syyt toisiinsa ei välttämättä pidä paikkaansa. Virallisessa kannassa ne eivät liity toisiinsa. Oletat jonkun tarkan suunnitelman taustalle mutta eihän sellaisesta ole mitään konsensusta viralliseen tarinaan kriittisesti suhtautuvien taustalla ole?

Virallisen version mukaan tornien romahduksesta tippunut romu sytytti WTC7:ssa alkaneet tulipalot, joten kyllä niillä yhteys on. Jos tornit eivät olisi romahtaneet, niin WTC7 ei olisi syttynyt tai ainakin se olisi saatu sammutetuksi.

 

[Peeveli]

Virallisen version mukaan tornien romahduksesta tippunut romu sytytti WTC7:ssa alkaneet tulipalot, joten kyllä niillä yhteys on. Jos tornit eivät olisi romahtaneet, niin WTC7 ei olisi syttynyt tai ainakin se olisi saatu sammutetuksi.

Virallisen version mukaan WTC7:n romahdutti tulipalo, jonka voi ainakin potentiaalisesti nähdä toteutuneen lähes sattumalta samana päivänä, kun se toisaalta olisi voinut syttyä myöskin jonain toisena päivänä. Tulipaloja tulee ja menee. Springlerijärjestelmiäkin viottuu. Sinänsä välttämätöntä WTC1 ja 2 tornien kohtalo ei ollut WTC7:lle?

 

[dana77]

Alkaa mennä jo whatever-osastolle tämä väittely, mutta ilman WTC:n romahdusta palon sammuttamiseen olisi ollut käytettävissä 343 elävää palomiestä enemmän eikä palojen sammuttamisessa olisi ollut viivästystä, jonka pölypilvi aiheutti. Tätä en tiedä varmasti, mutta myöskin sprinkelijärjestelmä olisi todennäköisesti ollut toimiva ilman tornien romahdusta.