World Trade Center ja salaliittoteoriat

[Powerplay]

Luultavasti tilanne olisi täsmälleen sama kuin nyt. Toki jenkit saivat lähes kaikkien muiden maiden tuen noille iskuille mutta eiväthän he ole aiemminkaan paljoa piitanneet mitä muut (YK) ajattelevat. Esimerkkejähän noista löytyy ja enää ei tarvitse CIA:n toimia salassa, vaan noista iskuista voi kertoa julkisesti.

Eikös siellä jenkeissäkin noudateta jonkinlaista lainsäädäntöä ainakin kotopuolessa. Ei siellä noin vain lähdetä minnekkään vaikka niitä ei muiden maiden mielipide kiinnostaisikaan

Terroristithan purkivat pyhän maan miehityksestä koitunutta mielipahaa ja sama ristiretki jatkuu ainakin osittain hamaan tappiin asti. Toisen terroristi on toisen vapaustaistelija.

Eiköhän joku patriootti pidä niitä iskuissa kuolleita jenkkejäkin jonkinasteisina vapaustaistelijoina.

 

[dana77]

miksi George W:llä oli niin arvoituksellinen ilme kasvoillaan, kun hänelle kerrottiin iskuista Floridan koulussa ja miksi hän ei välittömästi keskeyttänyt vierailuaan?

Viitsitkö tarkentaa, että mikä näistä ilmeistä Georgella oli naamallaan ja mikä niistä sen olisi pitänyt olla?
http://www.imageshumor.com/data/511/medium/george_bush_caras_like_a_monkey.jpg

 

[Theone]

Eikös siellä jenkeissäkin noudateta jonkinlaista lainsäädäntöä ainakin kotopuolessa. Ei siellä noin vain lähdetä minnekkään vaikka niitä ei muiden maiden mielipide kiinnostaisikaan

Kyllä (kai?) siellä perustuslakia ainakin yritetään noudattaa mutta tarpeen tullen myös lähdetään aika helposti jakamaan "oikeutta" muille, tuo lähteminen ei ole ikinä ollut ongelma ja tuskin tulee ikinä olemaankaan.

Eiköhän joku patriootti pidä niitä iskuissa kuolleita jenkkejäkin jonkinasteisina vapaustaistelijoina.

Kolikolla on aina kaksi puolta. Jenkit/Al-qaida on osassa maapalloa terroristeja ja osassa sankareita. Riippuu kuka asiaa katsoo...

 

[laalki]

Ehkäpä helpoin tapa on miettiä mitä iskuilla saavutettiin. Mikä olisi Afganistanin ja Irakin tilanne tänä päivänä, jos iskuja ei olisi suoritettu. Pystyiskö USA menemään samalla tavalla minne huvittaa hurjan terrorisodan varjolla? Mitä terroristit saavuttivat?

Helpoin ehkä, mutta ongelma tällaisessa lähestymisessä on se, että eri ihmiset päätyvät eri skenaarioihin (näin tuppaa tapahtumaan kun kenelläkään ei ole oikeita todisteita). Vähän kuin jokainen ampuisi haulikolla muutaman kerran seinään ja yrittäisi saada jäljistä tekstiä aikaan. Teoreetikkojen pitäisi ymmärtää, että asioiden välille kehitellyt (kuvitellut) yhteydet ja syy-seuraussuhteet eivät todista mitään. Vaikka nyt saataisiin selville 100% varmuudella että talot tulivat alas räjäytyksillä (bullshit, mutta argumentoinnin kannalta), ei se antaisi tippaakaan todisteita "inside job" -ajattelulle. Tarvitsisi vielä löytää esim. syylliset. Täälläkin viljellään paljon väärää dikotomiaa, eli argumentointivirhettä, jonka mukaan on tasan kaksi vaihtoehtoa. Osoita näistä toinen (mielestäsi) vääräksi, niin haluamasi jää jäljelle. Maailma ei vain onneksi ole näin mustavalkoinen. Yleensä löytyy miltei rajaton määrä vaihtoehtoisia selityksiä ja tämän takia tarvitaan ratkaisevaa, toisia mahdollisuuksia poissulkevaa evidenssiä. Tätä ei löydy siitä yksinkertaisesta syystä, etteivät tapahtumat menneet teoreetikkojen haluamalla tavalla.

USA saavutti ainakin ennätysmäärän velkoja ja tuhosi taloutensa kahdessa sodassa. Eikö ollutkaan loppuun asti mietitty salaliitto? Iskun toteutus oli kuitenkin niin kirurgista jälkeä, että olisiko kannattanut miettiä ne sodatkin tarkemmin? Terroristit saavuttivat... No, terroria. Bonuksena n.3000 vääräuskoisen kuoleman ja eturivin paikat paratiisissa, rinkside. Tuskin paremmasta uskalsivat unelmoidakaan.

 

[psychodad]

Itse ihmettelen lähinnä sitä, että kuinka hyvin/huonosti Psychodad ja kumppanit on perehtynyt noihin tänne linkittämiinsä papereihin ja videoihin?

Jos kelaat sen verran taaksepain niin huomaat etta esitin ensin Chandlerin videon, jossa ei puhuta kuin tuosta kiihtyvyyden kasvamisesta, ja laitoin tuon north tower paperin vain linkiksi niille jotka eivat videota halunneet katsoa. Siina kuitenkin mentiin pidemmalle mita videolla, itse en sita lukenut. Asian selkeyttamiseksi aion kuitenkin kysaista Chandlerilta koska totta kai on tarkeata etta kaikki mahdolliset virheet korjataan jos niita on. Sita vastoin olen lukenut taman jota tarjosinkin luettavaksi muille. Virheita toki voi olla siinakin, kaikki on aina mahdollista. Kuten selkeat virheet Bazantin mallissa. En tieda miksei ne selkeat virheet Bazantin mallissa aiheuta kuitenkaan samaa reaktiota (etta koko paperi pitaisi heittaa romukoppaan saman tien)? Chandlerin vaitteissa tarkeinta on tuo videoanalyysi koska se nayttaa hidastumisen puutteen, ei se mita han laskeskelee alempana tapahtuvaksi. Virallinen tarina kun ei ole analysoinut sitakaan vahaa.

 

[Powerplay]

USA saavutti ainakin ennätysmäärän velkoja ja tuhosi taloutensa kahdessa sodassa. Eikö ollutkaan loppuun asti mietitty salaliitto? Iskun toteutus oli kuitenkin niin kirurgista jälkeä, että olisiko kannattanut miettiä ne sodatkin tarkemmin?

Ne sodatko tuhosi jenkkien talouden? Joku hyötyy sodasta aina taloudellisesti. Keitä he olivat ja kenen lähipiiriin nämä kaverit kuuluvat?

Terroristit saavuttivat... No, terroria. Bonuksena n.3000 vääräuskoisen kuoleman ja eturivin paikat paratiisissa, rinkside. Tuskin paremmasta uskalsivat unelmoidakaan.

Niinkö? Tiedät mistä terroristi unelmoi? 3000 vääräuskoista tapetaan ja omia menee moninkertainen määrä ja juosta saat maailman tappiin asti. Sellaisestako ne unelmoi, vai vain sinä?

 

[psychodad]

mutta itsekin kaipaisin näiden laskelmien ja pienten mahdollisesti virheellisten yksityiskohtien sijaan ensin ns. ”isoa kuvaa” eli kuka, miten ja miksi sekä sitä, miten operaatio on onnistuttu pitämään salassa kohta 11 vuotta ilman ensimmäistäkään vuotoa.

Kylla se iso kuva on vakisinkin rikostutkimuksen heinia, eika yksityishenkiloiden spekuloinnin tulosta. Ei se virallinen tarinakaan syntynyt yhden yksityishenkilon kynasta vaan siihen kaytettiin veronmaksajien rahoja ja ties mika maara porukkaa. Uuden tutkimuksen tarpeellisuus on juuri siina etta virallinen tarina on osoitettu kaikilta osiltaan riittamattomaksi, ja esim. 9/11 komissio oli ilmiselva salailuyritys vaikka sen piti juuri vastata omaisten kysymyksiin.

En kiistä sitä, etteikö räjähdepurku olisi mahdollinen. Ilman muuta pilvenpiirtäjän voi purkaa räjähteillä. Sekin on totta, että koskaan aiemmin vastaavanlaisia rakennuksia ei ole romahtanut lentokoneiden törmäyksen tmv. syyn seurauksena. Se ei kaiketi kuitenkaan todista, että käytössä oli oltava räjähteitä, sillä kerta se on ensimmäinenkin.

Ei todista, mutta todistustaakan pitaisi olla tassa tapauksessa valtava juuri virallisella puolella koska he yrittavat tarjota sellaista, jota ei ole koskaan tapahtunut ja joka vaikuttaa kaytannossa mahdottomalta. Silloin pitaa tutkia kunnolla, ja tehda oikeaa tiedetta. Muuten on pakko lahtea siita oletuksesta etta se ainoa tunnettu mekanismi oli kaytossa tassakin, eika mitaan historian ensimmaisia tapahtunut. NIST ei tornien romahduksen suhteen tutkinut mitaan muuta kuin romahduksen lahdon.

Vastaan pidemmin kysymyksiisi kun ehdin.

 

[palle fontän]

Sita vastoin olen lukenut taman jota tarjosinkin luettavaksi muille.

Kenen tekemä paperi tämä on?

Chandlerin vaitteissa tarkeinta on tuo videoanalyysi koska se nayttaa hidastumisen puutteen, ei se mita han laskeskelee alempana tapahtuvaksi. Virallinen tarina kun ei ole analysoinut sitakaan vahaa.

Mitä tarkoitat hidastumisen puutteella? Siis miten tuon romahduksen pitäisi edetä Chandlerin mukaan?

 

[laalki]

Tämä koko keskustelu on absurdi, ja fyysikkojen sijaan tämä ketju kaipaisi psykiatria. En usko että parempaa kiusata ihmistä omien periaatteiden perusteella kuin antaa asian olla ja toivoa että ihminen saa jostain apua ongelmiinsa. Valitse jälkimmäisen vaihtoehdon, vaikka aika pieneltä se toivo tuntuu tämän ketjun perusteella. Jaksamista.

Agreed.
Kaikkien pitäisi rehellisesti pystyä vastaamaan kysymykseen: "Mitä vaatii, että muutan mielipidettäni tässä kysymyksessä?"

Omalta kohdaltani vastaus on helppo. Positiivisia todisteita salaliitosta tai minkä puolesta kukakin nyt haluaa argumentoida. Olen huomannut truthereiden kanssa keskustellessani, että ironisesti totuus ei juuri kiinnosta. Argumentointi on käsittämättömän pienistä yksityiskohdista nipottamista, argumentointivirheitä ja henkilökohtaisuuksiin menemistä (tätä tosin molemmin puolin lopulta :D). Lisäksi yleensä on läsnä kauhea todistelun tarve ja tarve saada väännöstä "voitto", hinnalla millä hyvänsä. Helpoiten tuo näennäinen voitto tuntuu irtoavan repimällä jokaista (kuvittelemaansa) irtolankaa virallisessa selvityksessä ja olemalla itse rakentamatta mitään. Tietysti, eihän tyhjän päälle voi rakentaa. Fiksummat trutherit ovat jo aikoja sitten tajunneet pitää salaliittoteoriansa yksityisinä ja kaivella vain muiden pihoilla.

 

[laalki]

Ne sodatko tuhosi jenkkien talouden? Joku hyötyy sodasta aina taloudellisesti. Keitä he olivat ja kenen lähipiiriin nämä kaverit kuuluvat?

Joku hyötyy aina kaikesta taloudellisesti, salaliitto!

Niinkö? Tiedät mistä terroristi unelmoi? 3000 vääräuskoista tapetaan ja omia menee moninkertainen määrä ja juosta saat maailman tappiin asti. Sellaisestako ne unelmoi, vai vain sinä?

Tiedätkö sinä? Ja taidat antaa uskonnollisten hullujen rationaalisuudelle enemmän krediittiä kuin minä.

Ai että moninkertainen määrä ja vielä OMIA? :D
Sen verran tiedän uskonnollisten terroristien unelmoinnista, että ihmishenki ei niille paina vitun vertaa. Jos ei paina oma, miksi painaisi toistenkaan? Omiaanhan ne tappaa siellä joka päivä itsekin.

 

[palle fontän]

Agreed.
Kaikkien pitäisi rehellisesti pystyä vastaamaan kysymykseen: "Mitä vaatii, että muutan mielipidettäni tässä kysymyksessä?"

En minä ole täällä mielipidettäni muuttamassa, lähinnä muodostamassa sitä. En siis ollut aihetta tutkinut vastaavalla tavalla lainkaan ennen tähän ketjuun tuloa. Toki pääasiallisena motiivina on torpata selkeästi virheellinen/valheellinen materiaali. Osa tarjotusta materiaalista on selkeästi huumorikamaa, joten onhan tässä se viihdeaspektikin katettuna. Lisänauruja odotellessa, kiitän jo etukäteen Johathan Colea.

 

[laalki]

En minä ole täällä mielipidettäni muuttamassa, lähinnä muodostamassa sitä. En siis ollut aihetta tutkinut vastaavalla tavalla lainkaan ennen tähän ketjuun tuloa. Toki pääasiallisena motiivina on torpata selkeästi virheellinen/valheellinen materiaali. Osa tarjotusta materiaalista on selkeästi huumorikamaa, joten onhan tässä se viihdeaspektikin katettuna. Lisänauruja odotellessa, kiitän jo etukäteen Johathan Colea.

Tässä on mielestäni virheellinen käsitys mielipiteestä tai näkemyksestä. Ei niillä tarvitse olla mitään suurta konstruktiota takanaan. Ihminen luo käsityksiä ja muodostaa mielipiteitä havaintomateriaalin perusteella automaattisesti. Jos tiedät jostakin asiasta jotain, sinulla on jo automaattisesti käsitys siitä. Pointti oli lähinnä se, että jossain vaiheessa näitä asioita "tutkiessa" se mieli voi (tai sen pitäisi ainain voida) muuttua. Truthereiden tutkimuksissa on vain samoja piirteitä piirteitä kreationistien raamattutodistelun kanssa: sen sijaan, että katsottaisiin - kuten tiedemiehet - koko todistusaineistoa ja pääteltäisiin siitä mitä tapahtui, johtopäätös on valmiina ("teoria" tai raamattu) ja etsitään sille valikoiden perusteita. Edelleen, peräänkuulutan sitä älyllistä rehellisyyttä, että hylkäisi evoluutioteorian samoilla perusteilla kuin WTC-selvityksenkin ja tutkisi sitä yhtä suurella innolla todistellen tiedemiesten salaliittoa. Mutta se ei ole kai yhtä jännää tai seksikästä.

Tuo pätkä jonka lainasit oli suunnattu lähinnä truthereille, koska vastassa on niin ylivoimainen todistusaineisto mitä tahansa vaihtoehtoselitystä vastaan, että näiden näkemysten pitäminen suorastaan vaatii ehdottomuutta ja älyllistä epärehellisyyttä, joko tietoisesti tai tiedostamatta.

 

[psychodad]

Lisänauruja odotellessa, kiitän jo etukäteen Johathan Colea.

Mika sinua Colen testeissa naurattaa? Minua ei naurata tippaakaan, ne todistavat juuri sen mita ne vaittavatkin todistavansa. Se etta videoita katsovat ihmiset eivat ymmarra mista niissa puhutaan ei ole Colen vika vaan niiden vika jotka eivat ymmarra selkeata englantia ja perusfysiikkaa.

Jos yhdellekin teista on viela jaanyt epaselvaksi, Cole ei missaan vaiheessa yrittanytkaan mallintaa WTC tornien romahduksia niilla testeilla mita han teki. Han ei missaan vaita niin, eika anna niin ymmartaa. Se mita han siina testissa halusi nayttaa on tuo "jolt" joka on niin itsestaanselva asia ettei kenellakaan pitaisi olla minkaanlaista nokan koputtamista. Se on yhta itsestaanselva asia kuin heliosentrinen malli. Jokainen joka tuolle naureskelee, tekee itsestaan taydellisen pellen.

 

[psychodad]

Teoreetikkojen pitäisi ymmärtää, että asioiden välille kehitellyt (kuvitellut) yhteydet ja syy-seuraussuhteet eivät todista mitään.

Ja tasta syysta teoreetikkojen (virallisen salaliittoteorian puoltajien) pitaakin lopettaa tuo jatkuva kysely siita etta pitaisi spekuloida jollain helvetin teorialla. Se on RIKOSTUTKIMUKSEN asioita se, ainoa mita voidaan yleensakaan odottaa on se etta ihmiset suhtautuvat kriittisesti ja puuttuvat vallalla olevan kasityksen epakohtiin. Sen jalkeen ne epakohdat pitaa korjata. Ei niiden puolelta jotka tuovat ne esiin, vaan niiden puolelta jotka ovat sen alunperin esittaneet.

Ihan perse edelle puuhun menemista koko keskustelu tuosta aiheesta. Jos joku esittaakin spekulaation, sitten sille vaaditaan todisteet. Alyton keha-ajattelu kukoistaa. Tuntuu kuin teille ei olisi tippaakaan merkitysta itse todisteilla, kunhan joku pystyy tarjoamaan kokonaisuuden, oli se sitten kuinka vaarin tahansa. Ei voida ymmartaa etta virallinen teoria on mahdoton, koska vastapuoli ei ole tarjonnut mitaan kokonaiskuvaa. Taysin jarjeton tapa ajatella.

Laitoin sinulle eilen linkin jossa spekuloidaan (ja perustellaan) motiiveja. Pitaisiko se laittaa sarjakuvamuotoon (kuten 9/11 komission raportti) etta se olisi helpompi hyvaksya?

Tassa vaittelyssa on tasan yksi osapuoli joka on purematta niellyt salaliittoteorian, ja se on virallisen tarinan puoltajat.

 

[psychodad]

Kenen tekemä paperi tämä on?

Onko silla enemman merkitysta kuin paperin sisallolla? Miksi?

 

[palle fontän]

Mika sinua Colen testeissa naurattaa?

Itse asiassa kaikki, jopa äijän yliuskottava puheääni naurattaa. Mutta eipä siinä. Onhan se selvä, että tällaista ns. jolttia tulee, kun tuossa nimenomaan se voiman ja vastavoiman laki on oleellinen. Mitähän sitten mahtaa tapahtua, kun romahduksista irronnut massa jää tuon yläosan ja murskautuvan alaosan väliin? Siinähän kulkee melkonen ja oletettavasti myös melko tiivis massa betonimurskaa ja muuta romua. Varmasti pienentää yläosaan kohdistuvaa impulssia melkoisesti. Ellei sitten kaikki murska pakene ulos tornista pienimmän vastuksen reittiä ;) Sinänsä romahduksen kannalta tuon yläosan säilyminen ehjänä alas asti on mielestäni yhdentekevää.

Mitä taas tulee mallintamiseen, niin hyvä tietää, että tuossa koomisessa nuotiotestissä ei yritetty mallintaa mitään WTC:n romahdukseen liittyvää. Siinä vaan paistettiin metallipalkkia.

Nyt annan muuten kaikille hyvän havainnollistavan testin. Ottakaapa vaikkapa kipsilevyä (erikoiskovaa, jos on äijäfiilis), MDF-levyä tai vastaavaa. Sitten lyötte sitä nyrkillä niin lujaa, että nyrkki menee siitä heittämällä läpi. Sattuiko? No ei. Lyökääpä uudelleen hiljempaa niin, että nyrkki ei menekään siitä läpi. Sattuiko. No joo. Törmäyksiin liittyvä fysiikka taitaa olla hieman monimutkaisempaa kuin netistä lukemalla saattaisi luulla.

 

[palle fontän]

Onko silla enemman merkitysta kuin paperin sisallolla? Miksi?

Ihan mielenkiinnosta kysyin, kun paperissa ei ollut mitää infoa tekijästä.

 

[Stonewall]

Ehkäpä helpoin tapa on miettiä mitä iskuilla saavutettiin. Mikä olisi Afganistanin ja Irakin tilanne tänä päivänä, jos iskuja ei olisi suoritettu. Pystyiskö USA menemään samalla tavalla minne huvittaa hurjan terrorisodan varjolla? Mitä terroristit saavuttivat?

Jälkeenpäin lienee selvää, että muutamat jenkkifirmat ovat tehneet sodilla hyvät rahat. Yllättävimpinä esimerkkeinä vaikka virvoitusjuomayhtiöt aseteollisuuden lisäksi. Hallinnolle itselleen sodat ovat käyneet hirvittävän kalliiksi, ja sen takia nykyhallinto haluaa niistä eroon.
Valtio-opin peruskauraa olevien hegemoniateorioiden mukaan hallitsevan valtion vaihtumista edeltää vaihe, jossa se sitoutuu itselleen liian kalliisiin sotiin, ja lopullinen aseman menetys johtuu karanneista kustannuksista. Mikäli tähän haluaa uskoa, niin jenkkien ylivalta on pian ohi.

Terroristien päämäärän ei ilmeisesti ollut pelkästään vain hyökkääminen Yhdysvaltoja vastaan. Al-Qaidahan vastustaa käytännössä kaikkia tämän hetkisiä muslimimaiden hallintoja, koska ne ovat tavalla tai toisella aivan liian maallisia. Onkin arvioitu, että al-Qaida onnistui itseasiassa tuuppaamaan jenkit oikeaan suuntaan vuotamalla vesikuulustelumenetelmässä tiedon siitä, että Husseinin Irak olisi antanut joukkotuhoaseiden tekemiseen tarvittavaa koulutusta ja materiiaalia al-Qaidalle. Tälläista yhteyttä ei kuitenkaan koskaan ole löytynyt, joten kyseessä on täytynyt olla nimenomaisesti suunniteltu tarina, joka oli päätetty syötää Yhdysvalloille.
Jenkkien ei olisi tietenkään pitänyt niellä tätä tietoa, koska todellisuudessa Shiamuslimit, joita Irakissakin on enemmistönä, ovat al-Qaidan ykkösvihollisia amerikkalaisten ja siionistien ohella. Lisäksi al-Qaida vastustaa vakaasti diktatuureja, ja erityisesti näitä arabisosialistisia versioita, joita se pitää poistettavana syöpänä. Pidetäänkin varmana, että al-Qaida yritti saada Irakin ja Yhdysvallat vastakkain lyödäkseen kaksi kärpästä yhdellä iskulla. Irakin sota myös mahdollisti rekrytoinnin ja rahoituksen kasvattamisen. Tämä näyttää osittain onnistuneen, mutta myöskin vastapuoli on ollut tehokas, ja organiosaationa al-Qaida on erittäin heikko tällä hetkellä. Joten voitaneen todeta, että sodassa ei ole voittajia.

 

[Stonewall]

Tuo pätkä jonka lainasit oli suunnattu lähinnä truthereille, koska vastassa on niin ylivoimainen todistusaineisto mitä tahansa vaihtoehtoselitystä vastaan, että näiden näkemysten pitäminen suorastaan vaatii ehdottomuutta ja älyllistä epärehellisyyttä, joko tietoisesti tai tiedostamatta.

Ihmettelen vaan, että missä kulkee raja älyllisen epärehellisyyden, perustellun epäluuloisuuden ja toisaalta paranoian välillä. Trutherit epäilemättä väittävät olevansa perustellusti epäluuloisia, mutta kuten totesit, todistusaineisto on ylivoimainen heitä vastaan. Sairauteen perustuvan vainoharhaisuuden jokainen käsittää, mutta mitä älyllisellä epärehellisyydellä tavoitellaan? Petetään ennen kaikkea itseä ja ehkä muita, mutta miksi? Jotta tapahtuneet sopisivat (vääristyneeseen) maailmankuvaan? Tai jotain aivan muuta?

 

[laalki]

Ja tasta syysta teoreetikkojen (virallisen salaliittoteorian puoltajien) pitaakin lopettaa tuo jatkuva kysely siita etta pitaisi spekuloida jollain helvetin teorialla. Se on RIKOSTUTKIMUKSEN asioita se, ainoa mita voidaan yleensakaan odottaa on se etta ihmiset suhtautuvat kriittisesti ja puuttuvat vallalla olevan kasityksen epakohtiin. Sen jalkeen ne epakohdat pitaa korjata. Ei niiden puolelta jotka tuovat ne esiin, vaan niiden puolelta jotka ovat sen alunperin esittaneet.

Ja jos rikostutkimuksessa selviäisi, ettei mitään kummallista tai epäilyttävää ole tapahtunut ja homma meni kuten on aiemmin kerrottu, uskoisit sen ja lopettaisit tämän jauhamisen? Todennäköisempi vaihtoehto on että huutaisit "inside job" ja vaatisit lisätutkimuksia, mitä vain että saat pidettyä harrastuksesi/uskontosi elossa.

Ihan perse edelle puuhun menemista koko keskustelu tuosta aiheesta. Jos joku esittaakin spekulaation, sitten sille vaaditaan todisteet. Alyton keha-ajattelu kukoistaa. Tuntuu kuin teille ei olisi tippaakaan merkitysta itse todisteilla, kunhan joku pystyy tarjoamaan kokonaisuuden, oli se sitten kuinka vaarin tahansa. Ei voida ymmartaa etta virallinen teoria on mahdoton, koska vastapuoli ei ole tarjonnut mitaan kokonaiskuvaa. Taysin jarjeton tapa ajatella.

Luepa uudelleen, mitä kirjoitin tieteellisestä teoriasta. Edelleen, valtava ylivoima todisteista puhuu vallitsevan selityksen puolesta, sekä suurissa että pienissä linjoissa. Sinun pitää todistellaksesi vääntää sivukaupalla metallilätäköistä, linkittää amatöörivideoita ja villejä ja täysin spekulatiivisia motiiviarvailuja, etkä sittenkään pysty selittämään tapahtumista juuta etkä jaata: "mää vaan kysyn kysymyksiä" (ei toki suora lainaus). Katsopa, todisteilla on tapana järjestää koherentti todellisuus, koska niin todellisuus toimii. Kelle ei ole tippaakaan merkitystä itse todisteilla? :D
Ja voitko vielä kertoa, josko hyväksyt evoluutioteorian sen puutteista huolimatta? Oikeastaan voit ulottaa kysymyksen useimpiin vallitseviin tieteellisiin teorioihin, joista monia ei ole tutkittu edes yhtä kuumeisesti kuin vallitsevaa teoriaa WTC-iskuista. Jos kuitenkin hyväksyt esim. evoluution, miksi?

Laitoin sinulle eilen linkin jossa spekuloidaan (ja perustellaan) motiiveja. Pitaisiko se laittaa sarjakuvamuotoon (kuten 9/11 komission raportti) etta se olisi helpompi hyvaksya?

Spekuloidaan ja perustellaan motiiveja = pelkkää arvailua ja syy-seuraussuhteiden keksimistä = ei mitään todistuksellista arvoa.

Tassa vaittelyssa on tasan yksi osapuoli joka on purematta niellyt salaliittoteorian, ja se on virallisen tarinan puoltajat.

Hah. Haa.

 

[Powerplay]

Joku hyötyy aina kaikesta taloudellisesti, salaliitto!



Tiedätkö sinä? Ja taidat antaa uskonnollisten hullujen rationaalisuudelle enemmän krediittiä kuin minä.

En tiedä paljon annat. Mistä tiedät, että ne on uskonnollisia hulluja? Eikös se Bushikin viitannut jumalaan aika monesti, mutta se ei ilmeisesti sitten ole uskonnollinen hullu?

Ai että moninkertainen määrä ja vielä OMIA? :D
Sen verran tiedän uskonnollisten terroristien unelmoinnista, että ihmishenki ei niille paina vitun vertaa. Jos ei paina oma, miksi painaisi toistenkaan? Omiaanhan ne tappaa siellä joka päivä itsekin.

Mistä tiedät. Kuka sinulle kertoi? Ja vielä OMIA? :D

 

[floikkari]

Sekoitat nyt ihan kaikki "salaliittoteoreetikot" yhteen soppaan ja vaitat sita sitten sujuvasti siksi kannaksi jota mina edustan (jota esim. A&E ja nama Jonesit sun muut ovat edustaneet). Eli miten helvetissa selitat itsellesi etta tama olisi vertailukelpoista? Se kanta jota esim. A&E edustaa on kanta jota minakin edustan, se on pysynyt samana. Silla ei ole asian kanssa mitaan tekemista jos joku kanafarmari mesoaa bigfooteista jossain, tai Judy Woods kertoo energia-aseista. Silla on yhta vahan tekemista minun kantani kanssa kuin silla on virallisen tarinan kanssa, toivottavasti ymmarrat.

Hetkinen. Minä en ole väittänyt (saati mitenkään erityisen sujuvasti), että uskot samanaikaisesti -tai että olisit ylipäätään uskonutkaan ikinä - ydinpommiteorioihin, hologrammilentokoneisiin, energiabeameihin tai liskoihmisiin.

Erilaisia selityksia on tarjottu kuten tuossa aiemmin esitin. Huonot teoriat toki pitaakin hylata, ja odotan etta niin kay talle nykyiselle WTC-7 teoriallekin mutta koska se on "final report" niin NIST sita ei varmaan enaa korjaa. Sen korjaaminen tulee todennakoisesti sitten sen tutkimuksen tyoksi, jota mina olen peraankuuluttanut. Eika NIST myoskaan tule korjaamaan tornien tutkimustaan, tai laajentamaan sita kattamaan koko romahdusta eika pelkastaan sen lahtoa. Osittain siitakin syysta etta ei nakojaan edes tarvitse, ihmiset ostavat mita tahansa, eivatka valita siita etta asiaa on tutkittu vain pintapuolisesti vaikka siina on valtavasti kysymyksia.

Olet olet monesti valittanut sitä, että sun mielestä NIST:n raportteja ei ole vertaisarvioitu mitenkään. Osana arviointiprosessia NIST nimenomaan julkaisi niitä "draft" tai "working hypothesis" lisänimillä varustettuja väliraportteja, jotka sitten lähetettiin arviointikierrokselle useille tahoille, myös ns. julkiselle kierrokselle, ja "yleisö" sai lähettää omia vastineitaan. Nämä vastineet on luettavissa kaikkineen NIST:n sivuilta. Tämän prosessin seurauksena kävi ilmeisesti jopa niin, että ns. trutherilaisten aloitteesta sinne tuli muutoksia/lisäyksiä. Tämä kaikki kuuluu tärkeänä osana tieteelliseen prosessiin ja todistaa, että homma toimi normaalien pelisääntöjen mukaan.Tarkan syynin ja arvioinnin tuloksena draft-raportteihin tehtiin muutoksia ja lopulta tulokseksi tuli "final report" kustakin erillisestä tutkimuksesta. Nyt sitten kuitenkin urputat siitä, että NIST:n väliarvioinnit ja ensimmäiset hypoteesit eivät olleetkaan "lopullinen sana". Eikä ole nykyinenkään tutkimus (siis ne "final reportit"). Sellainen käsite ei ole yhteensopiva tieteellisesti kestävän käytännön kanssa.

Olen vastannut, kelaa taaksepain jos ei muistu mieleen. Milla tavalla vaihdoin aihetta ja milla tavalla ahdistettuna? Mielestani olemme edelleen tassa aiheessa, joten missa vaiheessa se vaihtui?

Uskomatonta, kylla.

Olet jättänyt toistuvasti vastaamatta sulle esitettyihin suoriin kysymyksiin niin minun kuin monien muidenkin kirjoittajien osalta. Osan kysymyksistä olet sivuuttanut kylmästi, osaan vastannut samoja argumentteja käyttäen, josta alunperinkin tuli sanottavaa ja osaan olet vastannut erilaisilla video- ja muilla linkeillä. Kun video- tai muut linkit ovat puolestaan saaneet kritiikkiä, et ole pystynyt niihin vastaamaan mitään kovin järkevää.

Pääsen taas pätemään ja kysymään sulta toisen kerran suoran kysymyksen, johon jätit vastaamatta vähemmän yllättävästi viimeksi. Eikä ole ainoa kerta. Tietysti en voi olettaa, että vastaisit kaikkeen sinulta kysyttävään tässä keskustelussa, koska kysymyksiä tulee niin paljon. Mutta tällaiset jutut ei oikein tee hyvää sun uskottavuudelle niin kauan kun jaksat muita kirjoittajia syyttäää ties mistä. Yksi sana / lause riittää. Tämä jonkinlaisena esimerkkinä siitä, millainen tietynlainen luottamuspula tässä keskustelussa on.

Jatkoajan keskustelupalsta - Yksittäisen viestin lukeminen - World Trade Center ja salaliittoteoriat

 

[psychodad]

miten operaatio on onnistuttu pitämään salassa kohta 11 vuotta ilman ensimmäistäkään vuotoa.

Tahan on ihan itsestaanselva vastaus. Rikolliset eivat yleensa halua vankilaan, ja jos haluavatkin lahtea jostain asiasta "tunnustamaan" niin silloin kyseessa on heidan halunsa saada enemman vastuulliset telkien taakse. Tallaisessa salaliitossa ei (kuten olen jo esimerkein demonstroinut) ei valttamatta tietoisia osallistujia tarvita hirveata maaraa. Eika silloin ole mahdollista osoittaa sormella ketaan muutakaan, vaikka itse epailisikin tai tietaisi olleensa mukana. Vuotajia on kylla, mutta heilla ei todisteita kokonaiskuvasta, he voivat kertoa vain omasta osuudestaan. Salaisten operaatioiden tarkein apu on "compartmentalization", tehtavien hajauttaminen niin ettei kokonaiskuvaa ole kuin aniharvalla, ja kaikilla on "plausible deniability". Koska ihmiset eivat jostain syysta pysty oikein ymmartamaan miten tallainen malli mahdollistaa isompienkin operaatioden pysymisen varsin hyvin salassa, sita kaytetaan.

• Miten räjähteet saatiin asennettua, niin että kukaan ulkopuolinen ei havainnut mitään? Tämänkin ketjun perusteella kyse oli kuitenkin vähintään 100 tonnista räjähteitä.
  
• Jonkin (täältä luetun) teorian mukaan selkärepullinen räjähteitä olisi voinut riittää. Kuinka tuo pieni räjähdemäärä onnistuttiin virittämään juuri sinne, mihin koneet törmäsivät?
• Sortuma alkoi videoiden perusteella törmäysten vaurioittamista kerroksista. Miten räjähteet ja sytyttimet kestivät törmäyksen ja sitä sitä seuranneen kerosiinipalon kuumuuden toimintakykyisinä niin, että ne pystyttiin 1-2 tuntia törmäysten jälkeen räjäyttämään?
• Jos räjähteitä oli tonnikaupalla, miksi niistä ei löytynyt minkäänlaisia jäänteitä raunioista?
• Jos Al Qaidalla/muilla terroriteilla ei ollut asiaan osaa eikä arpaa, mistä operaation takana oleva porukka löysi lentäjät, jotka suostuivat tällaiseen itsemurhatehtävään tietoisina siitä, että tappavat siinä ohessa ainakin koneensa matkustajat?
• Edellisen voinee selittää sillä, että USA:n hallinto tiesi iskuista, mutta antoi niiden tapahtua. Miksi siinä tapauksessa tornit piti panostaa ja kasvattaa uhriluku moninkertaiseksi? Eivätkö pelkät törmäykset olisi riittäneet täyttämään salaliiton tavoitteet? Miksi myös WTC7 tuhottiin?
• Puhelutietojen perusteella United 93 todella kaapattiin. Miksi se piti ampua alas kuten osa salaliittoteoreetikoista on kaiketi väittänyt? Jos taustalla ollut organisaatio haki mahdollisimman näyttävää ”tulosta”, eikö koneen olisi kannattanut antaa törmätä Capitolille tai minne se nyt sitten ikinä olikin menossa?
• Joidenkin teorioiden mukaan Pentagoniin ei törmännyt lentokonetta, koska paikalta ei löytynyt lentokoneen romua yms. Jos kyseessä oli risteilyohjus/pommi tms., mihin katosi lento AA77 matkustajineen?
• Itseäni ihmetyttää kuitenkin eniten se, että nyt yli 10 vuotta iskujen jälkeen kukaan mahdollisessa salaliitossa mukana ollut ei ole tullut katumapäälle ja keventänyt omatuntoaan paljastamalla oman osuutensa? Sen kokoluokan operaatiosta olisi kuitenkin ollut kyse, että nyt ei riitä, jos muutama kymmenen ihmistä osaa pitää turpansa kiinni.

1. Olen tarjonnut vaihtoehtoja talle, tama varmasti on jokaisen mielikuvituksen rajoissa. Ei tuo operaatio vaadi kuin sen etta ihmiset tottelevat kaskyja eivatka kysele kysymyksia, ja monet ihmiset toimivat juuri niin kun pomo kaskee. Itse operaatio saatettiin suorittaa esim. ACE elevatorsin modernisointiprojektin ohessa, tai sitten jollain muulla tavalla. Se etta joku huomaa jonkun haalareihin pukeutuneen jannun touhuamassa sisakatossa tai hissikuilussa jotain ei tarkoita yleensa mitaan, ja harvemmin niista havainnon tehnyt kay edes kyselemassa. He luottavat siihen etta turvallisuusfirma on tehnyt oman osuutensa ja etta huoltomiehet tai remontoijat ovat oikealla asialla.

2. Tuo selkarepullinen rajahteita on ihan vaan heitto niille joiden mielesta yhden kerroksen romahdus (Bazantin malli) toimisi muka kaytannossa. Heidan mielestaan siis riittaisi hyvin vahainen maara rajahteita, koska yhden kerroksen panostus riittaisi. Lentokoneet seinaan kauko-ohjauksella tai GPS:lla (tarjosin tuohon GPS:aan liittyen mielenkiintoisen linkin edellispaivana, tassa viela uudestaan)

"Official GPS Data Reveal Superior Aviation GPS Service Provided To WTC & Pentagon During 9/11 Attacks"

3. Tama kysymys ei ole ollenkaan hankala. Jos osumakohta oli tarkkaan tiedossa, ei tarvittu mitaan varotoimia alempiin kerroksiin koska missaan nimessa lampo ei olisi noussut siella sellaiseksi etta se olisi vaikuttanut rajahteisiin. Sytytysmekanismit riippuvat pitkalti siita mita siella kaytettiin. Rajahteiden palosuojaaminen nyt ei mikaan niin hankala ajatus varmasti ole kenellekaan. Ei vaadi kauheasti mielikuvitusta.

4. Tasta tuskin on viimeista sanaa sanottu, mutta kuten on todettu useasti, rikospaikkatutkintaa EI suoritettu. NIST ja muut valtion organisaatiot eivat yksinkertaisesti etsineet niita, siksi niita ei loydetty. He havittivat todistusaineistot laittomasti, hankaloittaakseen sita etta kukaan muukaan voisi tuota tutkia. Mutta onneksi ihmiset ovat tutkineet, ja rajahteita on tosiaan loydetty (nanotermiitin muodossa). Myos selkeita rajahdysjalkia palkeissa on dokumentoitu ja niita esitellaan esim. tassa Gordon Rossin presentaatiossa. Jotkut totuusliikkeen edustajat saivat taman kuun toinen paiva haltuunsa kohtalaisen kasan WTC terasta (tuhkaa, ruostetta, maalia jne), jotka olivat tahan asti NIST:n hallussa. Talla hetkella he etsivat metallurgia joka voisi auttaa tutkimuksissa jne. Silta saralta saattaa tulla jotain jatkossa, ellei NIST luovuttanut vain niita kappaleita jotka todettiin puhtaiksi (kuten tuo videoiden manipulointi edellisen FOIA haasteen jalkeen).

5. Nama arabit olivat varmasti osallisina jollain tavalla, syntipukkeina ehka enemman kuin oikeassa operaatiossa mukana. Kauko-ohjauksella tai GPS:lla loput. Mahdollisen kauko-ohjaajan ei valttamatta olisi tarvinnut tietaa lentavansa oikeaa konetta (muista, samaan aikaan oli kaynnissa valtavat sotaharjoitukset joissa oli mukana useita valekaappauksia jne...sotaharjoituksissa on myos vastustajat). On myos taysin mahdollista etta simulaattorin pilotti tiesi mita oli tekemassa. Silla ei voi perustella mitaan etta "ei ihmiset sellaista tekisi". Siina missa uskotaan etta aarimuslimi voisi sen tehda, voidaan kuvitella etta joku asiaansa uskova lansimaalainenkin voisi, ei tarvitse edes omaa henkea uhrata suuremman asian puolesta.

6. Useita eri syita, mutta lahtokohta on se etta me emme voi tietaa salaliiton tavoitteita. Eilen linkitin tutkimuksen jossa puitiin syita, ja ne ovat kaikki varsin hyvia syita. Kymmenia karpasia yhdella iskulla. Suuri taloudellinen hyoty, suuri henkilokohtainen hyoty monille korkean profiilin yritysjohtajille (vapauden sailyttaminen), jne.

7. En tieda mika oli United 93:n osuus alkuperaisessa suunnitelmassa, mutta onko silla merkitysta? Ehka se oli varmistus, jos joku koneista olisi missannut? Koneessahan oli harvinaisen vahan matkustajia, ja joidenkin mielesta matkustajalistakin nayttaa varsin valikoidulta. Talta lennolta aidilleen soitteli myos Mark Bingham...."Hi mom, this is Mark Bingham".

8. Mita enemman painetta, sita enemman totuus tulee julki. Kyllahan niita vuotajia on ollut mutta he eivat ole sen suuremmin voineet todistaa mitaan muuta kuin siita mita ovat itse nahneet. Yleensa naita juttuja ei pelkasta omastatunnosta lahdeta tunnustamaan vaan siita etta saataisiin oikeasti vastuulliset nalkkiin ja jos ei ole nayttoa tai tietoa sen suuremmista kuvioista niin ei ole mitaan mita kertoa. Kaikki pitaisivat vain hulluna, tai terroristien avustajana. Ihmiset eivat yleensa halua vankilaan, tai hullun kirjoihin....ellei siita sitten saa jotain arvokasta vastinetta (kuten suurempien rikollisten saattaminen telkien taakse tai immuniteetti).

 

[psychodad]

Onhan se selvä, että tällaista ns. jolttia tulee, kun tuossa nimenomaan se voiman ja vastavoiman laki on oleellinen.

Kiitos. Tasta syysta Bazant voidaan haudata.

Mitähän sitten mahtaa tapahtua, kun romahduksista irronnut massa jää tuon yläosan ja murskautuvan alaosan väliin? Siinähän kulkee melkonen ja oletettavasti myös melko tiivis massa betonimurskaa ja muuta romua.

Jos se massa on vaitetysti niin tiivis etta se aiheuttaa voimaa alaspain, se aiheuttaa voimaa myos ylospain, eli edelleen aivan samalla tavalla tuon joltin pitaisi nakya.

Varmasti pienentää yläosaan kohdistuvaa impulssia melkoisesti.

Silloin se pienentaisi myos alaosaan kohdistuvaa impulssia saman verran. Eli toimisi itse asiassa pehmentimena molempiin suuntiin.

Ellei sitten kaikki murska pakene ulos tornista pienimmän vastuksen reittiä ;)

Kuten videolta voimme nahda, mutta ei Bazantin mallissa. Kiva etta on hypoteesi, mutta roskaahan se on jos se ei ota todellisuutta huomioon ollenkaan.

Sinänsä romahduksen kannalta tuon yläosan säilyminen ehjänä alas asti on mielestäni yhdentekevää.

Itse asiassa sen ei pitaisi olla yhdentekevaa koska on hieman eri asia pudottaa keilapallo jalan paalle kuin pudottaa amparillinen silputtua keilapalloa varpaille.

Mitä taas tulee mallintamiseen, niin hyvä tietää, että tuossa koomisessa nuotiotestissä ei yritetty mallintaa mitään WTC:n romahdukseen liittyvää. Siinä vaan paistettiin metallipalkkia.

Siina testattiin Frank Greeningin selitysta tuosta ilmiosta ja todettiin se vaaraksi.

Törmäyksiin liittyvä fysiikka taitaa olla hieman monimutkaisempaa kuin netistä lukemalla saattaisi luulla.

Kaikesta saa "liian monimutkaista" jos niin haluaa.

 

[psychodad]

Ihmettelen vaan, että missä kulkee raja älyllisen epärehellisyyden....

Miksi ihmettelemaan? Lue omia juttujasi, sinuthan todettiin valehtelijaksi kaikkien toimesta. Vai onko sinulla vihdoin tarjota nayttoa siita vaarennetysta videosta?