World Trade Center ja salaliittoteoriat

[psychodad]

Johonkihan sitä täytyy ihmisen uskoa.

Itse uskon tieteeseen ja faktoihin. En auktoriteettiin ja teoriaan.

Toivoisin kovasti etta sinakin osaisit erottaa nuo asiat toisistaan.

 

[floikkari]

Voimme varmaan olla kaikki samaa mieltä siitä, että olosuhteet World Trade Center -kompleksin raunioissa olivat kaikin tavoin poikkeukselliset - riippumatta siihen uskommeko tornien sortuneen räjähteiden vai ns. "luonnollisten" syiden seurauksena. Siellä raunioissa oli kirjaimellisesti rapia miljoona tonnia kaikenlaista sekalaista kamaa ja roipetta. Tämä sekalainen "kama ja roipe" kyti ja paloi viikkotolkulla.

K: Lyödään kyprokkilevy täräspalkin kylkeen, sekaan vähän betonia ja tökätään juhannuskokkoon odottaen, että tuloksena syntyisi vastaavanlainen lopputulos kuin äärimmäiset esimerkit olivat siinä miljoonan tonnin pinossa. Onko toimiva juttu?
V: Ei.

K: Analysoitiinko kokeen terästä muuten kuin silmämääräisesti, jotta voitaisiin määrittää, diffusoituiko edes jokin määrä rikkiä esimerkiksi kyprokkilevyistä teräksen raerajoille teorian osoittamalla tavalla?
V: Ei.

K: Tekeekö video ja jatkoajan truth-jaosto johtopäätöksen, että tässä on todiste salaisen sotilaskäyttöön kehitetyn prototyyppinanotermiitin käytöstä.
V: Kyllä.

Selvennykseksi vielä yleiseen keskusteluun. Sikäli on ihan se ja sama, käytettiinkö kokeessa dieseliä, lentobensiiniä tai vaikka siilinpoikasia. Itselleni osui vain silmiin erään kirjoittajan "revittely" lentobensalla. Voi olla että oli sanavirhekin. Oli kai tarttunut mukaan tuosta videosta, jossa komeasti kehutaan, että osa alumiinista on peräisin lentokoneesta (entäs sitten? tiedettä vai mielikuvia?). Sama juttu esimerkiksi sen veden kanssa. Videolla oli materiaalia pikkuisen kostutettu, kun taas raunioihin pumpattiin vettä...no en tiedä paljonko, mutta tuskimpa olen paljoa väärässä, jos veikkaan määrän olleen joko saatanallisen tai perkeleellisen suuri.

 

[floikkari]

Itse uskon tieteeseen ja faktoihin. En auktoriteettiin ja teoriaan.

Toivoisin kovasti etta sinakin osaisit erottaa nuo asiat toisistaan.

Juuri edellisellä sivulla kuitenkin vetoat auktoriteetteihin ja nimenomaan kehotat muita uskomaan näitä kovia auktoriteettejasi. Ettet sittenkin ole mukana tässä salajuonessa, senkin lampaantekijä!

 

[palle fontän]

Minä taas uskon itseeni, eli palaan edelleen tuohon palkkiin, joka PD:n osoittaman videoanalyysin perusteella lähti matkaan nopeudella 31m/s. Ei ole millään tavalla mahdollista, että tuon vauhdin olisi saanut aikaiseksi räjähdysaine. Tätä ei voi siis missään nimessä pitää todisteena räjähdyspurulle, pikemminkin päinvastoin, jos tuolla jotain haluaa todistella.

 

[psychodad]

Juuri edellisellä sivulla kuitenkin vetoat auktoriteetteihin ja nimenomaan kehotat muita uskomaan näitä kovia auktoriteettejasi. Ettet sittenkin ole mukana tässä salajuonessa, senkin lampaantekijä!

Itse asiassa en vetoa heihin kuten sanamuodosta voit havaita. Itselleni se etta Feynman tai Margulis sanoo jotain jonka jo etukateen tiedan ei ole niin merkittavaa mutta auktoriteettiuskovaisille sen pitaisi olla koska nuo ovat tiedepiireissa nimillaan ja saavutuksillaan suurempia kuin kukaan virallisen teorian puolelta. Eli syy miksi kaytan heita, enka asiasta samaa mielta olevaa rantapulsua, on se etta vastapuoli on totutusti ollut enemman kiinnostunut tieteen tekijoista kuin itse tieteesta. Mina (kuten nuo mainitut nimet) olen kiinnostunut siita tieteesta ja toivoisin etta jotain kautta myos vastapuolen edustajat heraisivat siihen ajatukseen etta tiede on suurempaa kuin sen tekijat. Se on tapa ajatella. Monilla on vaan siita vaara kasitys, eivatka aina nae sita etta tieteen tekijat voivat kylla valehdella mutta tiede ei jos tieteellista metodia on tarkasti seurattu.

Monta kertaa olen taman keskustelun tiimoilta tormannyt siihen vaitteeseen etta vastapuolen edustajat olisivat tieteen puolella, mutta valitettavasti tama ei ole totta. He ovat sen puolella mika heidan oma tulkintansa tieteesta on. Esimerkiksi empiriaa on kaytetty tiettyjen nimimerkkien taholta perustelemaan omaa kantaansa, mutta he eivat edes ymmarra sanaa tai sitten he eivat ymmarra etta nama heidan puolustamansa "tieteelliset tutkimukset" eivat edusta oikeaa empiriaa ollenkaan. En tieda kummasta on kyse, siita ettei sanaa ymmarreta, vai siita ettei ole vaivauduttu (toistoista huolimatta) tarkistamaan sita edustaako tuo heidan kaiken yli arvostamansa tutkimus oikeasti tieteellista metodia ja empiriaa. Mina tiedan etta ei edusta, miksi he eivat tieda?

 

[Major Julli]

No mutta kun se homma toimii niin, että kun kyseenalaista menetelmistä tunnettu tutkija julkaisee kyseenalaisen tutkimuksen, niin sen kyseenalaistaminen näillä aiemmilla meriiteillä on guilty by assosiationia, eikä missään nimessä saa verrata väitettä sen esittäjän aiempaan historiaan, olisi se miten päätön tahansa.

Jos taas aiemmin suurimmaksi osaksi järkeviä puhunut esittään aivan päättömiä väitteitä, voidaan tuo väite kuin verifioida sillä, kuinka arvostettu esittäjä sillä on. Tosin tämä ei koske niitä rakennealan tutkijoita, jotka ovat osallistuneet FEMAn tai NISTn tutkimuksiin, joiden väitteet ovat valhetta automaattisesti.

Olisi muuten kiva tietää että onko Lynn Margulis palannut tähän aihepiiriin muuten kuin noilla kommenteilla, jotka antoi luettuaan Griffinin kirjan? Wikipediasta ei löydy kiistanalaisten mielipiteiden osalta kuin neo-darwinismin kieltäminen, HIV-viruksen kieltäminen AIDSin aiheuttajana, yksi väärennetty peer review-prosessi ja Gaia-teorian tukeminen.

 

[psychodad]

Olisi muuten kiva tietää että onko Lynn Margulis palannut tähän aihepiiriin muuten kuin noilla kommenteilla, jotka antoi luettuaan Griffinin kirjan?

Montakohan kertaa linkitin Margulisin haastattelun joka tulee loytymaan A&E for 9/11 truth uudelta dvd:lta? Se on yli 10 minuutin patka, tuore sellainen.

Miksi odotinkaan etta olisit vaivautunut tsekkaamaan mitaan sellaista joka ei agendaasi sovi? Itsellani on ollut tapana JREFfailla (ja googletella debunkkauksia jne) aina silloin talloin kun jotain uutta vaitetta tulee eteen, vain saadakseni nakemyksia molemmista nakokulmista. Odotan ilmeisesti aivan liikaa virallisen teorian tukijoilta kun lahden siita kuvitelmasta etta joitain kiinnostaisi tietaa mita vastapuoli sanoo.

Tamakin kertoo kylla siita mita juuri totesin empiriasta. Ei kyse taida olla siita etteiko sanaa ymmarrettaisi, vaan siita etta miten se puuttuu NIST:n tutkimuksesta koska ei ole vaivauduttu kunnolla tutustumaan asioihin ja luotettu vaan siihen etta asiat on tehty auktoriteetin osalta tieteellista metodia noudattaen.

Katsotko talla kertaa tuon patkan? Ei varmasti vie hirveasti aikaasi.

 

[Major Julli]

Meillähän jo empiirisenä tietona, että WTC-tuhkassa ei ole räjähdysainejäämiä. Tämän ovat todenneet sekä virallisen selityksen tekijät että truth-tutkijat. Kuitenkin hypoteesi truth-puolelta on räjähdepurku. On teoria ja on empiirinen tutkimus. Johtopäätöksiäkin tuosta voi vetää.

Entäs sitten nuo spheret? RJ Leen mukaan oli odotettuakin että niitä löytyy WTC-pölystä. Jos ne ovat sitova todiste nanotermiitille, niin silloinhan RJ Lee Group oli jo etukäteen sitä mieltä että tornien alastulemisessa oli mukana nanotermiittiä. Miksi tämä ei päätynyt heidän tutkimuksensa johtopäätöksiin? Ja jos asia olisi haluttu salata, niin miksi sitten se julkaistiin?

Kyseisillä tutkimuksilla oli suuri merkitys siinä, että maksetaanko vakuutuskorvauksia vai ei. Voi miettiä olisiko vakuutusyhtiöllä motiivia maksaa useita miljardeja korvauksia jos vakuutuksenottaja syyttää sortumista lentokoneosuman ja siitä seuranneiden tulipalojen seurauksena ja vakuutusyhtiöllä on todisteet että sortuminen johtuikin räjähdeiden käytöstä.

 

[psychodad]

Meillähän jo empiirisenä tietona, että WTC-tuhkassa ei ole räjähdysainejäämiä. Tämän ovat todenneet sekä virallisen selityksen tekijät että truth-tutkijat.

Taas kerran pahasti metsaan. NIST ei testannut rajahdysainejaamia. Myoskaan "truth-tutkijat" eivat ole sulkeneet pois tavanomaisten rajahteiden osallisuutta tieteellisilla tutkimuksilla.

Taitaa olla niin etta olin oikeassa molemmissa vaitteissa, empiriaa ei ymmarreta sanana, eika myoskaan sita miten se puuttuu virallisesta teoriasta.

 

[Mace]

Myoskaan "truth-tutkijat" eivat ole sulkeneet pois tavanomaisten rajahteiden osallisuutta tieteellisilla tutkimuksilla.

Ovatko "truth-tutkijat" löytäneet WTC-tuhkasta räjähdeainejäämiä?

 

[Trekolmestar]

Taitaa olla niin etta olin oikeassa molemmissa vaitteissa, empiriaa ei ymmarreta sanana, eika myoskaan sita miten se puuttuu virallisesta teoriasta.

En aio tähän sinällään mielenkiintoiseen keskusteluun osallistua, mutta voisin nyt esittää oman näkemykseni em. termistä. Sanakirja määrittelee empirian näin. Se tarkoittaa siis kokemusta ja kokemusmaailmaa. Ilmeisesti tässä keskustelussa (noihin tutkimuksiin liittyen) oikeampi käsite olisi tutkimuskohteen mittauksiin ja havainnointiin perustuva empiirinen (eli kokeellinen) tutkimus, jonka vastakohta on teoreettinen tutkimus. Käsittääkseni tässä tapauksessa ei voi olla kyse empiirisestä tutkimuksesta, koska mitattavaa/havainnoitavaa tutkimuskohdetta (WTC-rakennukset) ei enää ole olemassa. Lähinnä kyseeseen tulee kaiketi empiirisen ja teoreettisen tutkimuksen välimuoto eli mallintava tutkimus, joka voi perustua erilaisiin malleihin (tietokonemallintaminen yms.).

Puhtaasti empiiriistä tutkimus ei minun käsitykseni mukaan voi olla, ellei joku sitten rakenna uudelleen tismalleen samanlaisia rakennuksia. Itse asiassa niitä tarvittaisiin useampia, koska empiirisessä tutkimuksessa on tehtävä toistoja, jotta mm. sattuman vaikutus pystytään riittävän luotettavasti sulkemaan pois.

Pahoittelen keskeytystä. Jatkakaa.

 

[dana77]

Puhtaasti empiiriistä tutkimus ei minun käsitykseni mukaan voi olla, ellei joku sitten rakenna uudelleen tismalleen samanlaisia rakennuksia. Itse asiassa niitä tarvittaisiin useampia, koska empiirisessä tutkimuksessa on tehtävä toistoja, jotta mm. sattuman vaikutus pystytään riittävän luotettavasti sulkemaan pois.

Ehdottomasti juuri näin. Ja koska kohtuutonta on odottaa että keltään yksityiseltä tuollaiseen rahoitusta löytyy, niin hallituksen tämä pitäisi tietenkin kustantaa.

Eivätkö uhrien omaiset ansaitse tätä?

 

[Näkkäri]

Piirretään harpilla kilometrin ympyrä, jonka keskipiste on wtc-tornit ja rakennetaan aavikolle kaksi tai kolme tällaista "keskusta". Jostain muutama vapaaehtoinen lentämään koneet kylkiin ja katsotaan mitä tapahtuu. Romahtaako seiska?

Ennen koetta toki vaikka puoli vuotta aikaa kaikkien maailman ihmisten käydä tarkastamassa rakennukset ettei niissä ole räjähteitä tai mitään muutakaan sinne kuulumatonta.

Oma veikkaus on, että mikäli tornit tulee alas nousee jostain salaliittoepäilyjä. Joko poditeoriaa tai jospa rakennuksissa kuitenkin oli jotain räjähteitä. Esimerkiksi sellaisia, joita ei ihmisen aisteilla pysty havaitsemaan.

 

[J.Petke]

Oliko nämä räjähdysainejäämät otettu siis rikkijäämistä mitä raunioista löytyi vai löytyikö sieltä jotain oikeita räjähdysaineita?

Tästä en ole itse perillä niin selvästi niin kysyn muilta.

 

[Major Julli]

Ovatko "truth-tutkijat" löytäneet WTC-tuhkasta räjähdeainejäämiä?

Toistaiseksi ei kukaan tutkija. Voin muuten vannoa että WTC-tuhkasta löytyy räjähdejäämiä, koska ei niitä ilman dynamiittia voi rakentaa ja ympäristössäkin on tapahtunut rakennustöitä. Ja tuolla räjähdemäärällä niitä jäämiä pitäisi löytyä suurin määrin ei pelkästään sieltä vaan myös lähistöltä.

Nyt voi kysyä, että jos truth-tutkijoiden hypoteesi on räjähdepurku valtavalla määrällä räjähteitä, niin miksi he eivät saa löytämästään tuhkasta todisteita sille?

 

[Major Julli]

Katsoin nyt tuon Lynn Marguliksen haastattelun ja se oli ihan piristävällä tavalla asiallinen. Vaikka Margulis tuossa toistaakin sanasta sanaan truth-liikkeen peruslöpinät ja puhuu hyvin yleisellä tasolla tieteen tekemisestä, niin tuolta pohjalta pystyy tekemään vaihtoehtoisen hypoteesin. Sitä siis odotellassa. Paljonhan tuota videota oli leikkausteknisesti editoitu, mutta kun kyseessä on viihteellinen dokumentti eikä oikeusjutun todiste niin se on aivan normaalia.

Jään nyt mielenkiinnolla odottamaan joko kattavaa kilpailevaa hypoteesia taikka uudelleentutkintaa. Ottaen huomioon että uudelleentutkinnan lopputulos on ei salaliittoa riippumatta siitä oliko sitä vai ei, niin tuo grand conspiracy theory on kyllä huomattavasti mielenkiintoisempi.

 

[psychodad]

Paljonhan tuota videota oli leikkausteknisesti editoitu, mutta kun kyseessä on viihteellinen dokumentti eikä oikeusjutun todiste niin se on aivan normaalia.

Itse asiassa ei ole kauheasti leikattu, ymmarran kylla mita tarkoitat koska noissa kaikissa a&e videoissa on ne alyttomat vilahdukset mukana, ihan taysin turhaan koska usein ne tapahtuvat jopa kesken lauseen. Toivottavasti ne fiksataan siihen DVD:lle koska muuten jengi saa siita juuri tuon kuvan kuin sinakin sait, ainakin nopeasti katsottuna.

Hieno homma kuitenkin etta katsoit!

 

[psychodad]

Oliko nämä räjähdysainejäämät otettu siis rikkijäämistä mitä raunioista löytyi vai löytyikö sieltä jotain oikeita räjähdysaineita?

Tästä en ole itse perillä niin selvästi niin kysyn muilta.

Ei vaan ihan tuhkasta jota ihmiset olivat keranneet heti romahduksen jalkeen. Sielta loytyi seka noita rautarikkaita pisaroita jotka ovat yleensa termiitin sivutuote, etta viela reagoimatonta nanotermiittia (hyvin pienina kappaleina toki), eli ihan toimivaa ainetta jota voitiin sitten testata.

Jos sinua oikeasti kiinnostaa tutustua aineeseen ja sen ominaisuuksiin niin voin laittaa linkin itse paperiin ja myos tekijoiden haastatteluihin (Farrer, Harrit) joissa he kertovat lisaa ja kansantajuisemmin.

 

[J.Petke]

Jos sinua oikeasti kiinnostaa tutustua aineeseen ja sen ominaisuuksiin niin voin laittaa linkin itse paperiin ja myos tekijoiden haastatteluihin (Farrer, Harrit) joissa he kertovat lisaa ja kansantajuisemmin.

Älä mitään linkkiviidakkoa pistä vaan pistä joku missä on luotettava lähde ja missä on kerrottu asia selkeästi. Ihmettelen, että miten tuota ainetta on voinut löytyä ns. kokonaisena kun eikös tuo koostu kuitenkin jauhemaisista osista.

 

[psychodad]

Ehdottomasti juuri näin. Ja koska kohtuutonta on odottaa että keltään yksityiseltä tuollaiseen rahoitusta löytyy, niin hallituksen tämä pitäisi tietenkin kustantaa.

Eivätkö uhrien omaiset ansaitse tätä?

Ei kukaan ole vaatinut etta pitaisi rakentaa uudet tornit ja lennella niihin koneita. Kyllahan nama jutut voitaisiin tehda muullakin tavalla niin etta se olisi tieteellisesti hyvaksyttavampaa kuin pelkka teorisointi ja havaintojen huomiotta jattaminen. Ymmarran tietysti etta tarkoituksesi on saivarrella ja liioitella tuo vaatimus sellaisiin luokkiin ettei voida enaa odottaa realistisesti etta kukaan sita tekisi. Mutta siita ei kuitenkaan uuden tutkimuksen osalta ole kysymys. Tarkat pienoismallitkin auttaisivat jo huomattavasti, seka kaikkien asioiden tutkiminen rehellisesti.

 

[psychodad]

Älä mitään linkkiviidakkoa pistä vaan pistä joku missä on luotettava lähde ja missä on kerrottu asia selkeästi. Ihmettelen, että miten tuota ainetta on voinut löytyä ns. kokonaisena kun eikös tuo koostu kuitenkin jauhemaisista osista.

Mielestani tama Farrerin haastattelu on hyva paikka aloittaa, varsin selkea kuvaus siita mita aine on ja miten sita testattiin. Se on tosin kolmeosainen ja kohtuullisen pitka joten jos haluat vaan paperilla niin tassa tuo itse tutkimus.

 

[dana77]

Ei kaikki olosuhteet tule pienoismalleilla mallinnettua. Minä olen tässä viime päivinä miettinyt sellaista tekijää kuin painetta. Kaikkihan tietävät, että paine laskee sulamispistettä (ja kiehumispistettä) ja ne kemiankirjoissa ilmoitetut luvut ovat merenpinnan tasolta mitattuina. Minkälainen paine on kohdistunut rakenteisiin romahduksen aikana ja sen jälkeen alle jääneisiin rojuihin? Entä miten tämä on vaikuttanut raunioiden paloihin, jäähtymisiin ja erilaisiin raunioissa tapahtuneisiin kemiallisiin reaktioihin? Minä en lähde omilla fysiikan opinnoillani leveilemään, mutta voisin kuvitella että miljoonien kilojen massa aiheuttaisi myös valtavan paineen.

 

[kyykäärme]

Ei kaikki olosuhteet tule pienoismalleilla mallinnettua. Minä olen tässä viime päivinä miettinyt sellaista tekijää kuin painetta. Kaikkihan tietävät, että paine laskee sulamispistettä (ja kiehumispistettä) ja ne kemiankirjoissa ilmoitetut luvut ovat merenpinnan tasolta mitattuina. Minkälainen paine on kohdistunut rakenteisiin romahduksen aikana ja sen jälkeen alle jääneisiin rojuihin? Entä miten tämä on vaikuttanut raunioiden paloihin, jäähtymisiin ja erilaisiin raunioissa tapahtuneisiin kemiallisiin reaktioihin? Minä en lähde omilla fysiikan opinnoillani leveilemään, mutta voisin kuvitella että miljoonien kilojen massa aiheuttaisi myös valtavan paineen.

Menee kyllä juuri toisinpäin. Painekattilassa kiehuu vasta korkeassa lämpötilassa, alipaineessa taas matalassa. Jos pitää saada aine kiehumaan alhaisessa lämmössä, käytetään tyhjiötä.

Ja sulamispisteeseen paineella ei ole juuri ollenkaan vaikutusta, korkeintaan jossain maankuoren sisällä voi olla.

Hapettomuus raunioissa ennemminkin on voinut vaikuttaa kemiallisiin reaktioihin kuin paine.

 

[psychodad]

Hapettomuus raunioissa ennemminkin on voinut vaikuttaa kemiallisiin reaktioihin kuin paine.

Hapettomuus on myos vaikuttanut noiden raportoitujen materiaalien palamiseen ja sammumiseen, siksi onkin enemman kuin hammentavaa etta rauniot paloivat maan sisalla hurjalla kuumuudella ja sielta nostettiin sulaa tai melkein sulaa terasta viela viikkojenkin jalkeen, vaikka rauniota oli sammutettu alyttomalla maaralla vetta.

Termiitti tosin ei hirveasti vedesta valita jos olen oikein ymmartanyt. Korjaa jos olen vaarassa. Lueskelin tuosta yhdesta artikkelista jossa keskusteltiin noista nanoaseista miten "supertermiittia" kaytetaan vedenalaisiin projekteihin ja onhan tuo mainittu myos noilla "horhosivuilla" useaan kertaan.

 

[floikkari]

Psychodad, muutama kysymys, joihin toivoisin kannanottoa keskustelun nimissä.

Puhuit taas niistä rautapalleroista, tai "rautarikkaista", kuten virallisempi nimitys kai kuuluu.

1. Sanoit että ne ovat yleensä termiitin sivutuote. Mitä tarkoitat tällä väitteellä. Siis ovatko suurin osa vastaavista pikkuriikkisen pikkuisista objekteistä maapallolla seurausta termiittin käytöstä? Vai ovatko vastaavat pallerot yleensä ottaen tuttu näky termiitillä purettujen rakennusten romukasoissa? Onko kyseessä nyt ilmiselvä kehäpäätelmä, vai onko tällaisia esimerkkejä muuallakin, eikä WTC olisikaan yksinäinen susi tässä suhteessa? Vai tarkoititko, että termiittireaktiossa ylipäätään vaan syntyy noita rautapalleroita? Viimeisessä tapauksessa, mistä tulee varmuus siitä, että ko. boltsit ovat tulosta termiittisulattelusta. Onko asiaa tutkittu, ja jos, niin miten?

2. Mitä mieltä olet siitä, että sinunkin siteeramasi RJ Lee -tutkimuksen rustanneet heebot olettivatkin löytävänsä moisia palluroita tonkimastaan tuhkasta? Oliko kyseessä kenties sanavirhe, vai oliko kyseessä lipsahdus (tai jopa tunnustus, tai vinkki!) salajuonessa mukana olevilta hemmoilta, vai oliko kyseessä vain yksinkertaisesti virheellinen olettamus? Tai jotain ihan muuta?

3. Mitä mieltä olet ns. lentotuhka hypoteesista. Moista mönjää käytetään betonin valmistuksessa ja valmiissa tuotteessa sitä on noin 10-30%. Lentotuhka puolestaan sisältää noin 10% erilaisia salaperäisiä rautaoksideja. Ko. tuhkaa syntyy kivihiilen poltossa ja sitä käytetään lisäksi mm. asfaltin lisäaineena. Nopeasti löysin googlella ihan oikeita tutkimuspapereita koskien ko. tuhkan morfologiaa hakusanoilla..tadaa.. "fly ash" + "iron+rich+spheres". Onko tälle mitään vastavetoa?