World Trade Center ja salaliittoteoriat

[psychodad]

Miksei tätä voisi testata pienemmillä osilla? Lämpölaajenemista tuskin kukaan ilmiönä kuitenkaa kiistää?

Ei varmasti kukaan kiista, se on niin hyvin tunnettu ilmio etta sen voi laskeakin joten ei valttamatta edes tarvita koetta enaa. Mutta, olisi silti mielestani aiheellista etta sita testattaisiin kaytannossa, tehtaisiin replika tuosta palkista 79 ja siihen liittyvista muista osista ja katsottaisiin etta tyontaako 400 asteen tulipalo ja sen aiheuttama lampolaajeneminen sen yhden palkin pois kannattimiltaan. Jos (kun) ei tyonna, seuraavaksi nuotiota voi ruokkia NIST:n WTC-7 tutkimuksella josta tulee silla hetkella hyodyton kasa paperia.

Sen jalkeen voitaisiin taas aloittaa alusta, ehka talla kertaa ottaa tutkimuksissa huomioon myos se ainoa tunnettu tapa tuollaiselle romahdukselle.

 

[kyykäärme]

No jos vastavuoroisesti kerrot omaa taustaasi, niin voin paljastaa omaavani tutkinnon sekä fysiikassa että yhteiskuntatieteissä. Kemia sen sijaan ei ole ominta aluettani sen voin auliisti myöntää.

Sinun kannattaa tosiaan jättää kemia sikseen, ja keskittyä fysiikkaan. Sillä uskottavuutesi alkaa kärsiä, kun teoriat ovat uskomatonta huttua. Hyvät jutut muuttuvat epäuskottaviksi, kun joukkoon kirjoittaa vitsejä.

Olen valmistunut maisteriksi Helsingin yliopistolta aikoja sitten, pääaine epäorgaaninen kemia. Olen kemian opettaja.

Liukeneminen ei ole kemiallinen reaktio. Liuoksen synty ei ole kemiallinen reaktio. Korroosio ei ole vielä liukenemista. Se on se kemiallinen reaktio, eli hapettuminen. Tarvitaan myös liuotin. Olisi kiva tietää, mikä se liuotin on, joka noin radikaalisti muuttaa aineen sulamispistettä. Jos rauta on jo hapettunut kerran, sitä ei löydy enää sulana raunioista. Paitsi, jos tapahtuu uusi kemiallinen reaktio. Vaikkapa tuo termiittireaktio, jonka tapahtumista on vaikea todistaa pelkistä reaktiotuotteista.

Rautasuola johon viittasit, eli oksidi eli ruoste, tai vaikka hapetusluvulla II oleva oksidikin, on varmasti niin hyvin tunnettu aine, että sen, ja rikin käyttäytymisessä yhdessä tuskin mitään mullistavaa ihmettä löytyy.

Metalliseosten sulamispisteet saattavat olla paljonkin alhaisempia kuin samojen puhtaiden metallien, mutta en muista nähneeni mainintaa mistään sellaisista seoksista. Muistan viime kesänä lukeneeni analyysejä raunioista löytyneistä aineista, eikä siellä mitään ihmettä ollut.

Tarkemmin en jaksa edes lukea, mitä kommentoit. En jaksa lähteä tuollaiseen juupas- eipäs- tuo sanoi sitä, mä sanoin tätä-, -tuo valehteli, -enpäs, -keskusteluun, jota täällä harrastetaan. Sitä saa kuunnella töissä tarpeeksi, kun selvittää keskenkasvuisten riitoja.

Ja mjr: tulipa vaan mieleen tuo viime kesänä keksimäsi pitkitetty vitsi siitä, kuinka kuka tahansa voi olla fyysikko. Se juttu oli niin mauton silloin, että ajattelin hiukan muistuttaa siitä... Tässä ketjussa nimittäin on taas sitä henkeä, että kuka tahansa voi tietää mistä tahansa, mutta silmiä ei voida yhtään raottaa toiseen suuntaan.

Hauskaa kesäviihdettä on ainakin tiedossa taas, kun silmäilee näitä juttuja.

Joku muuten voisi kertoa, mitä tarkoittaa "tiedeyhteisö"?

 

[Mace]

Itse asiassa taalla keskitytaan enemmankin asian ohi puhumiseen ja tarkeimpien asioiden sivuun jattamiseen.

Todisteet rajahdepurusta ovat:

Sula rauta/teras (todistettu seka RJ Lee Groupin, USGS:n, kahden peer review paperin etta silminnakijoiden toimesta)

Nanotermiitti tuhkanaytteissa (tasta on peer review paperi jota ei ole kyseenalaistettu missaan tiedelehdessa)

Se FAKTA etta yksikaan korkea terasrakenteinen rakennus ei ole KOSKAAN romahtanut tuolla tavalla MISTAAN muusta syysta kuin rajahdepurku. Jos halutaan esittaa joku historian ensimmainen ilmio, se pitaa pystya tieteellisen metodin mukaan todistamaan todeksi, ja sita EI ole tehty. Se on pelkka teoria (joka sisaltaa kaiken lisaksi paljon fyysisia mahdottomuuksia) niin kauan kuin se on kaytannossa todistettu, ja jos vastassa on se ainoa tunnettu mekanismi jolla tuo ilmio on ennen saatu aikaan, sen taytyy olla oletus kunnes toisin todistetaan.

Minä ymmärtääkseni tässä ketjussa on käyty aktiivista keskustelua noista mainitsemistasi "todisteista" eivätkä ne vaikuta millään tavalla kiistattomilta. Päinvastoin, niihin liittyy seikkoja, jotka ovat selvästi kiistanalaisia.

Edit: Ja todettakoon vielä sen verran, että itsehän seuraan tätä koko tapausta kohtalaisella mielenkiinnolla, koska on mukava oppia lisää tapahtumista. Kun keissi on kuitenkin kaiken kaikkiaan hyvin kiemurainen ja liikkuvia osia on paljon, juuri sen takia vierastan sellaista asennetta, että jonkin väitetään päivänselvästi olevan tietyllä tavalla, vaikka asia olisikin kiistanalainen.

 

[psychodad]

Tieteellisesti ei ole todistettu, että nanotermiitillä voisi purkaa noin ison rakennuksen noin siististi.

Ei olekaan. Mutta tieteellisesti ja kaytannossa satoja kertoja on todistettu etta rajahteilla voi.

Myöskään tieteellisesti ei ole todistettu sitä, että lämpölaajenemista ei voisi tapahtua ja että se ei voisi aiheuttaa kuvattua tapahtumasarjaa.

Lampolaajeneminen on niin itsestaanselva asia etta ei sita tarvitse tieteellisesti enaa todistaa. Se on historian saatossa todistettu, testattu ja dokumentoitu ilmio. Ei ole kuitenkaan todistettu, etta se olisi voinut aiheuttaa kuvattua tapahtumasarjaa. Voidaan tietysti vaittaa, etta esimerkiksi yksi vittuuntunut tyontekija olisi lyonyt palkkia nyrkilla ja siita syysta se olisi pudonnut kannattimiltaan. Taysin hoyrypainen teoria, mutta eihan sita ole kukaan todistanut tieteellisesti etteiko nain voisi tapahtua. Kukaan ei tosin ole todistanut etta se voisi tapahtua, joten sita odotellessa ainoa tunnettu mekanismi on edelleen rajahdepurku. Itse asiassa on matemaattisesti osoitettu ettei lampolaajeneminen voinut tyontaa palkkia tarpeeksi, mutta itsekin haluaisin nahda ihan kunnollisen tieteellisen kokeen jotta saataisiin asiaan lopullinen varmuus ja tieteen leima. Uskon etta tuo tullaan myos tekemaan lahitulevaisuudessa.

Itse aina kyselet muiden tieteellisten todistusten perään mutta silti uskot kuin jehova jeesukseen jonkun randomjannun puutarhassa tekemiä kokeita mitkä eivät vastaa lainkaan noita poikkeuksellisia olosuhteita wtc:ssä.

Se on enemman kuin mita NIST teki, eli tieteellinen koe joka testasi Greeningin hypoteesia ja totesi sen vaaraksi. Greening maaritteli sen mita tuohon reaktioon tarvittiin, sita testattiin Colen toimesta ja se todettiin virheelliseksi hypoteesiksi koska tulokset eivat tukeneet sita. Mitaan "poikkeuksellisia olosuhteita" ei listattu reaktion aiheuttajaksi, joten niita ei tarvinnut replikoida.

En mina noihinkaan testeihin mitenkaan loputtomasti luota, itse tekisin paremmin jos olisi suuri budjetti. Mielestani testi pitaisi toistaa useita kertoja ja kokeilla jos jonkinlaisia materiaaleja, erilaisia maaria jne. Mutta ymmarran helvetin hyvin miksei joku harrastaja sita tee, olisi taysin alytonta vaatia hanelta sita. NIST:lta sita olisi pitanyt vaatia, toivottavasti olette samaa mielta.

 

[psychodad]

Joku muuten voisi kertoa, mitä tarkoittaa "tiedeyhteisö"?

Mina voin avata tata. Se on fiktiivinen ryhma, jolle lahetetaan kaikki 9/11 asioita kasitteleva materiaali kotiovelle, on heidan moraalinen velvollisuutensa tutustua koko aineistoon, luoda mielipide ja sitten joko liittya konsensukseen olemalla hiljaa, tai liittya horhoihin allekirjoittamalla addresseja netissa.

Tama yhteiso sisaltaa kaikki maailman tiedemiehet, kaikki yliopistot jne. Ne jotka eivat alahda, seisovat ylpeana virallisen tarinan joukoissa!

Eli kaytannossa, sinakin kuulut tuohon tiedeyhteisoon ja konsensukseen.

 

[Stonewall]

Sinun kannattaa tosiaan jättää kemia sikseen, ja keskittyä fysiikkaan. Sillä uskottavuutesi alkaa kärsiä, kun teoriat ovat uskomatonta huttua. Hyvät jutut muuttuvat epäuskottaviksi, kun joukkoon kirjoittaa vitsejä.

Olen valmistunut maisteriksi Helsingin yliopistolta aikoja sitten, pääaine epäorgaaninen kemia. Olen kemian opettaja.

Liukeneminen ei ole kemiallinen reaktio. Liuoksen synty ei ole kemiallinen reaktio. Korroosio ei ole vielä liukenemista. Se on se kemiallinen reaktio, eli hapettuminen. Tarvitaan myös liuotin. Olisi kiva tietää, mikä se liuotin on, joka noin radikaalisti muuttaa aineen sulamispistettä.

Eli voinet vahvistaa kuitenkin, että mistään olomuodon muutoksestakaan ei ollut kysymys. Vaikka en oikeastaan kemiaa ymmärräkkään oli aika loukkaavaa väitää, että sekoitan teräksen sulamisen ja kemiallisen reaktion, kun tarkoitus oli nimenomaan ihmetellä mitä siellä tapahtui, kun kerran teräs ei sulanut. Hyvä tietää, etten sentään moiseen syyllistynyt. Kun kerran selvästi tiedät, niin mitä termiä sitten pitäisi käyttää tuossa eri tutkimuslaitosten dokumentoimassa WTCn palkkien tapauksessa? Eli FEMA ainakin puhui rakenneteräksen korkeassa lämpötilassa tapahtuneesta korroosiosta ja eroosiosta, tämäkö ei sitten ole sen enempää kemiallista reagointia kuin olomuodon muutostakaan, ja liukeneminen ei ole kemiallinen reaktio, jos kerran niin sanot, mutta miten asia sitten pitäisi ilmaista? Itsehän olen vain tutkimusraporttien varassa, eikä kaikkien ammattitermien kääntäminen vieraalla alalla välttämättä aina onnistu.

 

[kyykäärme]

Eli voinet vahvistaa kuitenkin, että mistään olomuodon muutoksestakaan ei ollut kysymys. Vaikka en oikeastaan kemiaa ymmärräkkään oli aika loukkaavaa väitää, että sekoitan teräksen sulamisen ja kemiallisen reaktion, kun tarkoitus oli nimenomaan ihmetellä mitä siellä tapahtui, kun kerran teräs ei sulanut. Hyvä tietää, etten sentään moiseen syyllistynyt. Kun kerran selvästi tiedät, niin mitä termiä sitten pitäisi käyttää tuossa eri tutkimuslaitosten dokumentoimassa WTCn palkkien tapauksessa? Eli FEMA ainakin puhui rakenneteräksen korkeassa lämpötilassa tapahtuneesta korroosiosta ja eroosiosta, tämäkö ei sitten ole sen enempää kemiallista reagointia kuin olomuodon muutostakaan, ja liukeneminen ei ole kemiallinen reaktio, jos kerran niin sanot, mutta miten asia sitten pitäisi ilmaista? Itsehän olen vain tutkimusraporttien varassa, eikä kaikkien ammattitermien kääntäminen vieraalla alalla välttämättä aina onnistu.

Jos siellä on ollut sulaa rautaa, on tapahtunut olomuodon muutos. Jos siellä on ollut korroosiota, on tapahtunut kemiallinen reaktio. Jos on ollut molempia, on tapahtunut molempia. Kemiallinen reaktio ei kuitenkaan alenna raudan sulamispistettä, joten tuo ei mitenkään selitä sulanutta rautaa.

Korroosio totta kai heikentää rautapalkkeja. Sitä tuskin kukaan voi kiistää.

Eroosio ei ole kemiallinen reaktio. Se voi olla kyllä reaktion seuraus. Siitäkin saa puhua, ja tuskin FEMA asioita sekoittaa.

 

[Major Julli]

Miksei tätä voisi testata pienemmillä osilla? Lämpölaajenemista tuskin kukaan ilmiönä kuitenkaa kiistää?

Tässä oli muutama sivu takaisin esillä Quintieren mallitutkimus (WTC 1 kerros. 96, skaala 1/20). Tämä tutkimus tuki NIST hypoteesia, mutta kritisoi sitä todellisen lämpömäärän aliarvioinnista. Tämä Quintieren tutkimus oli kovasti hypetetty truth-piireissä etukäteen, koska joku vakavasti otettava tutkija oli eri mieltä NIST:n kanssa. Tosin tutkimuksen tulokset ja johtopäätökset saivat samat suut sulkeutumaan.

 

[Näkkäri]

Tämä Quintieren tutkimus oli kovasti hypetetty truth-piireissä etukäteen, koska joku vakavasti otettava tutkija oli eri mieltä NIST:n kanssa. Tosin tutkimuksen tulokset ja johtopäätökset saivat samat suut sulkeutumaan.

Psychodad oli varmasti tästä tutkimuksesta tietoinen, kun on asiaan niin laajalti tutustunut. Tämän sivuuttaminen lienee ihan tarkoituksenmukaista. Totuutta etsittäessä ei saisi valita puolia ja sitten sivuuttaa kaikki seikkoja, jotka toimivat todisteina vastapuolen väitteille. Toivottavasti pd ei toimi näin, koska tämä olisi myös niitä periaatteita vastaan, joista hän mielellään valistaa.

 

[psychodad]

Tässä oli muutama sivu takaisin esillä Quintieren mallitutkimus (WTC 1 kerros. 96, skaala 1/20). Tämä tutkimus tuki NIST hypoteesia, mutta kritisoi sitä todellisen lämpömäärän aliarvioinnista. Tämä Quintieren tutkimus oli kovasti hypetetty truth-piireissä etukäteen, koska joku vakavasti otettava tutkija oli eri mieltä NIST:n kanssa. Tosin tutkimuksen tulokset ja johtopäätökset saivat samat suut sulkeutumaan.

Quintieren mielipiteita kaytetaan sujuvasti edelleen, ei se mitaan suita tukkinut. Lahinna herran mielipidetta kaytetaan siksi etta han on entinen NIST:n jasen, ja kiistaa NIST:n nykyisen tutkimuksen. Han haluaa myos uuden, ihan asiallisen tutkimuksen ja sen takia han on "truth-piireissa" kaytetty auktoriteetti. Yleensahan tosiaan totuuteen pyrkivat haluavat juuri kunnollisia testeja ja tutkimuksia, ei silla valia mihin hypoteesiin uskotaan. Quintiere on siis "trutheri", han ei ole tyytyvainen nykyiseen hypoteesiin.

Jos ymmartaisit taman asian, ehka sinun vastustuksesi "truthereita" kohtaan hivenen vahenisi. Ei minullekaan ole tarkeata se etta lopuksi todistetaan juuri rajahdepurku syyksi tapahtumille. Minulle (kuten Quintierelle ja kaikille A&E vaelle esimerkiksi) on tarkeaa se etta tutkimukset suoritetaan rehellisesti ja avoimesti tieteellista metodia kayttaen, ilman etukateen paatettya lopputulosta johon vain yritetaan sovittaa teoria. Jos tutkimus suoritetaan rehellisesti ja avoimesti tieteellista metodia kayttaen, tulen olemaan lopputulokseen tyytyvainen, mika se sitten olikin. Sen tiedan, etta nykyiset teoriat eivat tarjoa vastausta, ja etta tuollaisille tapahtumille on vain yksi tunnettu mekanismi, joten talla hetkella vahvin epailys on tietysti rajahdepurku.

 

[psychodad]

Psychodad oli varmasti tästä tutkimuksesta tietoinen, kun on asiaan niin laajalti tutustunut. Tämän sivuuttaminen lienee ihan tarkoituksenmukaista. Totuutta etsittäessä ei saisi valita puolia ja sitten sivuuttaa kaikki seikkoja, jotka toimivat todisteina vastapuolen väitteille. Toivottavasti pd ei toimi näin, koska tämä olisi myös niitä periaatteita vastaan, joista hän mielellään valistaa.

Kuten varmasti huomasit, en sivuuttanut, olin kirjoittamassa vastausta aiheeseen samaan aikaan kuin sina tata tekstia.

Quintieren mallinnos ei toimi todisteena vastapuolen vaitteille.

Tiesitko etta NIST kylla testautti WTC 1 ja 2 tutkimuksissaan sita miten yksi kerros kayttaytyisi, mutta eivat saaneet millaan (edes taysin eparealistisilla olosuhteilla) toivottuja tuloksia, joten he jattivat sen kaytannon tutkimuksen sitten huomioimatta? Kuulostaako tieteelta?

"In fact, UL did test floor assemblies in 1970, that were “similar” to those
used in the WTC towers, but this fact has not been repeated by NIST since
their progress report of May 2003.[7] The results of those early tests were
interesting, considering that they showed the “floor assembly sagged 3
inches… at 120 minutes”, which correlates with the August 2004 floor tests
done by UL as part of the NIST investigation. Of course, 120 minutes is
much longer than the fire times in the failure zones of either tower.
There are several other facts about UL’s August 2004 floor model tests,
performed as part of the NIST WTC investigation, that should be
emphasized. These facts show that, even despite designing these tests in an
intentionally deceptive way, the floor models still supported their loads in
the furnace. Not only did UL and NIST add twice the known WTC load to
the floor models, they also used far less fireproofing than was known to exist
at the time. The tests performed by UL included two test specimens with “as
built” fireproofing of 0.75 inches, one with “as specified” fireproofing”
thickness of only 0.5 inches, and one with the “as specified” condition of
essentially no fireproofing. None of the test specimens had fireproofing to
represent the “as impacted” condition of 3.25 inches, reported in NCSTAR
1-6A, figure A-60."

 

[psychodad]

Minä ymmärtääkseni tässä ketjussa on käyty aktiivista keskustelua noista mainitsemistasi "todisteista" eivätkä ne vaikuta millään tavalla kiistattomilta. Päinvastoin, niihin liittyy seikkoja, jotka ovat selvästi kiistanalaisia.

Ihan minka tahansa asian voi kiistaa sanomalla etta kiistaa asian. Mutta tarkoitan nyt sita etta pitaisi kiistaa toimivasti, ei niin etta vastustaa periaatteesta.

Esimerkiksi termiittipaperi pitaisi kiistaa tiedelehdessa, sulalle raudalle pitaisi keksia joku luonnollinen lahde ja todistaa se, ja jos jollain on tarjota tuollaisen korkean terasrakenteisen pilvenpiirtajan totaalinen romahdus jollain muulla mekanismilla kuin rajahdepurulla niin sehan olisi sitten helppo esittaa.

Tallaista ei kuitenkaan ole, joten onhan se silloin kiistattomasti ainoa tunnettu mekanismi, vai mita? Kunnes toisin todistetaan. Silloin siita tulisi kiistanalainen. Talla hetkella mitaan kiistaa ei ole, koska yksikaan terasrakenteinen "super structure" ei ole romahtanut kokonaan ja varsinkaan vapaan pudotuksen kiihtyvyydella ilman rajahteita. Missaan, koskaan.

 

[Näkkäri]

Tiesitko etta NIST kylla testautti WTC 1 ja 2 tutkimuksissaan sita miten yksi kerros kayttaytyisi, mutta eivat saaneet millaan (edes taysin eparealistisilla olosuhteilla) toivottuja tuloksia, joten he jattivat sen kaytannon tutkimuksen sitten huomioimatta? Kuulostaako tieteelta?

En tiennyt.

Onko mahdollista, että tornit romahduttaneet yläosien iskut ovat tapahtumaketjuna sellainen ettei sitä pysty välttämättä koskaan täysin mallintamaan? Pitäisi rakentaa täysin identtinen torni, täysin identtisellä sisälmyksellä ja lentää kone identtiseen paikkaan. Sitten katsottaisiin miten käy, kun ensin "totuusporukka" olisi saanut varmistuksen siitä ettei rakennusta ole kyllästetty millään räjähteillä. Tämä lienee tosiaan se ainoa keino saada asia teidän kannaltanne selvitetyksi.

Lienee kuitenkin päivänselvää, että mikäli uusi tutkimus tehtäisiin, olisi se samanlainen loputon suo kuin edellinenkin. Lopputuloksen ollessa "totuuslaisten" näkemysten vastainen, vaadittaisiin edellä mainitsemani mallinnos. Hyvin vaikea uskoa, että teksti paperilla riittäisi koskaan hiljentämään tätä "lahkoa". Joko tutkijat olisivat mukana juonessa tai joku kaveri tekisi youtubeen videon, jossa polttaisi takapihalla kokkoa ja todistaisi näin osan tutkimustuloksista mahdottomiksi.

Ihan oikeasti mikä pointti tässä kaikessa enää on. Psycho, olet kirjoittanut tähän ketjuun aika monta viestiä. Olet maininnut satoja kertoja, että räjähdepurku on ainoa tunnettu mekanismi, jolla tornit voitiin tuoda alas. Olet aloittanut keskustelun aina uudelleen ja uudelleen. Olet kierrättänyt täysin järjetöntä kehää vuositolkulla. Osa on kyllästynyt, osa on naureskellut, joku on tullut uskoon, joku vihaiseksi, mutta mitään loppua tälle ei näy. Onko tässä enää mitään järkeä? Kuvitteletko, että uusi tutkimus on jotenkin enemmän mahdollista, jos täällä keskustellaan asiasta? Maksetaanko sinulle tästä palkkaa vai onko tämä joku internetajan ihmiskoe? Senkin olen jo lukenut kymmeniä ellen satoja kertoja, että motiivisi on siinä, että ihmiset saisivat oikeutta. Sekin on jo kuultu. Minun on vaikea uskoa, että tämä on ainoa motiivisi. Tämä on jo jollain tavalla sairasta.

 

[Scissors]

Olen vain ihmetellyt sitä, miksi olet lähtenyt viemään keskustelua aivan sivuraiteille.

Aikamoinen syytös. Mainitsin jo tuosta kontekstista irtaantumisesta, uskon että sinäkin olet osaltasi tähän mainitunlaiseen toimintaan osallistunut.

Viimeisin keissi taisi olla sellainen, että minä totesin psychodadin räjähteiden panostusskenaarion olevan erittäin epärealistinen, jonka sinä quottasit ja kysyit, että onko se esittämäsi Pentagon-höpöhöpö yhtään sen realistisempi. Tuossa ei ollut mitään järkeä eikä se liittynyt mitenkään siihen, mitä minä olin psychodadille kirjoittanut. Tuollaista väittelytapaa en siis vain ymmärrä.

Ok, jos viimeisin keissi oli tuo, niin mikä sitä ennen? Ajattelin vaan että miksiköhän jauhat asiasta kuin olisi jostain säännöllisestä patternista kyse? Pahoittelen että lisäsin tuon esimerkin tuonne sekoittamaan sinun päätäsi, olen aika varma ettei jokaisen pasmat tuosta ihan noin sekaisin olisi mennyt. Entä mikset tehnyt niinkuin tässä ketjussa yleensä, sivuuttanut noin vaikean ja kiusallisen kysymyksen? Muttajuu, kuten sanoin, pahoittelut.

Ja järkeähän siinä esimerkissä nimenomaan oli, yritin peilata jokseenkin "loogisesti" verrainnollisia asioita. Se, että se ei liittynyt siihen mitä kirjoitit psychodadille on totta, sitä en kiistä. Myös on pakko tarttua sanaan väittelytapa, avaisitko vähän miten tuo termi kuvaillaan ja sen perään voisit toki kertoa miten paljon minä siihen edes syyllistyn, jotta saadaanko siitä minulle ominainen tapa vai ei.

 

[Major Julli]

Quintiere ei vaatinut koko tutkimusta uusittavaksi. Taikka uskoo ollenkaan salaliittoon. Sen Quintiere oli eri mieltä palokuormasta, palon etenemistavasta ja palosuojauksen tasosta. On erittäin epätodennäköistä että NIST tutkimus on 100% oikein ja komissioraportti on jo lähtökohtaisesti raportti, jolla on myös poliittisia päämääriä. Lisäksi on erittäin varmaa, että romahduksen mallinnus tulee tulevaisuudessa muuttumaan ainakin jonkin verran.

Tänne tuskin postaa ketään, jolle nuo raportit ovat absoluuttinen ja muuttumaton totuus. Sen sijaan ne ovat tällä hetkellä ja tämänhetkisellä tiedolla paras mahdollinen selitys. Jos NIST sanoo että palokuormasta oli puolet pienempi kuin mitä Quintiere väittää, niin oli kumpi tahansa oikeassa, sama mekaniikka on edelleen romahduksen takana.

Oletetaan kuitenkin että NIST lopputulos olisi ollut se, että he eivät pysty selittämään romahduksen mekanismia. Tarkoittaisiko tämä että kiistatta ja ehdottomasti kyseessä olisi räjähdepurku? Ei. Miksi? Koska yhtälailla räjähdepurulle pitää löytää todisteet, jos ei ole räjähdeainejäämiä, ei jälkiä sytyttymistä eikä mitään todistetta räjähdepurulle, ei voida todistaa räjähdepurkua. Voidaan todeta vain että syy on toistaiseksi tuntematon.

Hypätään taas takaisin nykytilanteeseen. On selitysmalli, joka todettu riittävän kattavaksi ja on räjähdepurkuteoria, jolta puuttuu todisteet. Kunnes tilanne ehkä muuttuu kun kansainvälinen rakennustekniikan tutkimusyhteisö siirtyy kieltämään NIST:n teorian ja räjähdeainejäämät löydetään. Itse en siihen usko, mutta muut saavat vapaasti uskoa.

 

[Scissors]

Ihan oikeasti mikä pointti tässä kaikessa enää on. Psycho, olet kirjoittanut tähän ketjuun aika monta viestiä. Olet maininnut satoja kertoja, että räjähdepurku on ainoa tunnettu mekanismi, jolla tornit voitiin tuoda alas.

Ja missä kohtaa olet eri mieltä? Mainitse jokin muu mekanismi joka on vastaavan saanut aikaan ennen tätä historiallista ja revolutionääristä tapahtumaa 11.9.2001. Tämän tulisi olla lähtökohta, ja tähän kun vielä lisätään NIST:n toiminta, johon vain ja ainoastaan saatetaan reagoida niin kuin sinä eli "en tiennyt" ja jatketaan samantien jauhamista jostain muusta, niin siinä on sitä ignorancea jo melko lailla.

Olet aloittanut keskustelun aina uudelleen ja uudelleen. Olet kierrättänyt täysin järjetöntä kehää vuositolkulla. Osa on kyllästynyt, osa on naureskellut, joku on tullut uskoon, joku vihaiseksi, mutta mitään loppua tälle ei näy. Onko tässä enää mitään järkeä?

Tieteellinen selitys tai ei, virallinen selitys on järjetön aivan yhtä lailla. Järki on termi joka ei sovi yhteen tuon päivän tapahtumien kanssa, eikä selityksen. Ei varmaan sen puoleen salaliittojenkaan, mutta kysymysmerkit jotka eivät ole asian yltä hävinnyt, oikeuttaa kyseenalaistamaan.

Kuvitteletko, että uusi tutkimus on jotenkin enemmän mahdollista, jos täällä keskustellaan asiasta?

Mitä hittoa, ei tietenkään ole. Tämä on kuitenkin keskustelupalsta, ja kukaan ei ole sellainen ylijumala joka rajoittaa toisen mielipiteitä tai tahtoa keskustella asioista. Tänne ei ole pakko kirjoittaa, eikä tätä ole pakko lukea.

Maksetaanko sinulle tästä palkkaa vai onko tämä joku internetajan ihmiskoe? Senkin olen jo lukenut kymmeniä ellen satoja kertoja, että motiivisi on siinä, että ihmiset saisivat oikeutta. Sekin on jo kuultu. Minun on vaikea uskoa, että tämä on ainoa motiivisi. Tämä on jo jollain tavalla sairasta.

Tuo ensimmäinen kohta on jo niin suurta hölmöyttä osaltasi että en tiedä pitäisikö itkeä tai nauraa.

Omana motiivinani ja kuten olen jo moneen otteeseen todennut, myös paikallisten kohdalla, on se, että heidän omaisensa ansaitsevat sellaisen selityksen jolle ei maailmassa naureta, sellaisen jossa ei ole onttoja kohtia tai typeriä kiusallisuuksia. Tämän tulisi olla tarpeeksi hyvä motiivi, ja tämäkin on jo tullut todettua liian useasti.

 

[psychodad]

Pikkuisen minua jo kummastuttaa tämä nimittely. Olen kuitenkin perustelut esittänyt, ja vaikka et niitä hyväksyisi niin ei se tee minusta valehtelijaa. Sitäpaitsi tulen edelleen jatkossakin kohtelemaan kaikkia "todisteita" samalla tavalla. Mikäli ne ovat ilman mitään asian tarkistamisen mahdollistavia tietoja pidän niitä automaattisesti väärennettyinä, enkä katso että asiaa tarvitsee mitenkään todistaa. Jos koet tarvetta osoittaa jota kuta sormella, niin ehkä videoiden tekijä voisi olla ensimmäinen kohde, ja kritiikitön levittäjä toinen. Henkilökohtaisuuksiin sinällään tässä ketjussa joutuu tottumaan, eikä nimittelykään ole ennen kuulumatonta. Yleensä se tosin on kertonut argumenttien loppumisesta, enkä nyt kohdallasi usko siitä olevan kysymys.

Jos sina esitat varmuudella etta joku todiste on vaarennos, ja etta se on vaarennokseksi moneen kertaan todistettu, silloin todistetaakka on kylla sinulla. Vaite on sinun omasi, ja jos et pysty sita todistamaan, olet valehtelija. Kyse kun ei ollut spekulaatiosta, epailysta tai mistaan sellaisesta vaan suorasta vaitteesta etta kyseinen video on vaarennos ja etta se on sellaiseksi todistettu.

Sina et ole esittanyt todisteita vaitteellesi, joten sina olet auttamatta valehtelija. Koska et pitanyt todisteesta (ymmarran, koska se on niin vahva sinun toivomaasi totuutta vastaan, ja tasta syysta NIST piti sita ja muutamia muita vastaavia omana tietonaan 8-9 vuotta), yritit valehdella sen pois, mutta valheesi haastettiin ja sinut osoitettiin julkisesti valehtelijaksi.

Se etta kerrot aikovasi jatkaa samalla linjalla, kertoo etta sinulla on jatkossakin tarkoitus valehdella omalle asiallesi epaedullisista todisteista.

 

[Scissors]

ja räjähdeainejäämät löydetään

Selitätkö minulle vielä kerran (vaikka olisi tuhannes kerta kun tässä ketjussa käsitellään) että miten on mahdollista että näitä ei olisi löydetty, kun niitä kerran on jo löydetty? Puuttuuko tiede taas peliin ja meinaa että nämä eivät olisi niitä, tai ovatko nämä lavastettuja? Ja jos kyllä, onko se osoitettu toteen että ovat lavastettuja vai eikö sitä ole osoitettu toteen? Entä onko se osoitettu toteen tieteellisesti? Mistä kaikki ristiriita kumpuaa?

 

[Näkkäri]

Tuo ensimmäinen kohta on jo niin suurta hölmöyttä osaltasi että en tiedä pitäisikö itkeä tai nauraa.

Kokeile naurunsekaista itkua?

Semmoinen juttu Scissors, että en ala vänkäämään kanssasi mistään. Olet kuitenkin vain psychodadin pikku apuri. Kuin papukaija, joka toistaa mitä isäntä ensin sanoo. Vähän sama kuin pelaisi lätkää ulkokentällä 5-vuotiaiden kanssa, kun samanikäiset ja samantasoiset (tai paremmat) pelaisivat samaan aikaan viereisessä kaukalossa. Ihan hauskaa joo, mutta kuitenkin lapsellista leikkiä, jossa ei tule edes hiki.

 

[Stonewall]

Lienee kuitenkin päivänselvää, että mikäli uusi tutkimus tehtäisiin, olisi se samanlainen loputon suo kuin edellinenkin. Lopputuloksen ollessa "totuuslaisten" näkemysten vastainen, vaadittaisiin edellä mainitsemani mallinnos. Hyvin vaikea uskoa, että teksti paperilla riittäisi koskaan hiljentämään tätä "lahkoa". Joko tutkijat olisivat mukana juonessa tai joku kaveri tekisi youtubeen videon, jossa polttaisi takapihalla kokkoa ja todistaisi näin osan tutkimustuloksista mahdottomiksi.

Olen samaa mieltä. Salaliittoon tyypillisesti uskovat varmaankin toteaisivat tämänkin tutkimuksen tulokset vääriksi, ja jatkaisivat mesoamistaan. Toisaalta ihmettelen miksi maailman parhaat alojensa asiantuntijat eivät kelpaa, eli mihin perustuu tämä väite heidän puolueellisuudestaan? Ja koska kerran parhaat eivät kelpaa, niin olisiko pelättävissä, että joku sanoisi uuden tutkimuksen olevan huono, koska parhaita tutkijoita ei käytetty? Jos meillä olisi edes jotakin konkreettista mikä antaisi aiheen muodostaa hypoteesia, että jokin muu selitys olisi mahdollinen, niin varmasti tutkimus tehtäisiinkin välittömästi. Mutta kun ei ole mitään mihin perustaa vaihtoehtoinen hypoteesi, niin uuden tutkimuksen tekeminen olisi tällä hetkellä pelkkää ajan ja resurssien tuhlausta. Toki epäselviä yksityiskohtia voitaisiin tarkentaa, mutta tuskinpa se kokonaiskuvaa mihinkään muuttaisi.

 

[Scissors]

Kokeile naurunsekaista itkua?

Semmoinen juttu Scissors, että en ala vänkäämään kanssasi mistään. Olet kuitenkin vain psychodadin pikku apuri. Kuin papukaija, joka toistaa mitä isäntä ensin sanoo. Vähän sama kuin pelaisi lätkää ulkokentällä 5-vuotiaiden kanssa, kun samanikäiset ja samantasoiset (tai paremmat) pelaisivat samaan aikaan viereisessä kaukalossa. Ihan hauskaa joo, mutta kuitenkin lapsellista leikkiä, jossa ei tule edes hiki.

Huomaa ettet ole lukenut mitä kirjoitan, sillä en mielestäni kirjoita melkein ollenkaan samoista asioista kuin psychodad, minulta puuttuu, kuten on jo aiemmin tullut todettua, kompetenssi analysoida näitä asioita yhtä asiantuntevasti ja syvällisesti.

Se, että pidän tämän kirjoittajan puolia välillä, ei tarkoita sitä, että toistelisin hänen tekstejään. Et varmaan kiellä? Jos olen saman kysymyksen sattunut kysymään, olettaisin että se johtuu siitä että Stonewall on laittanut äijän ignoreen, ja haluan vastauksen juuri tuohon tiettyyn kysymykseen, jolloin joudun sen kysymyksen itsekin esittämään jotta Stonewall siihen pystyy antamaan vastauksen. Et varmaan kiellä tätäkään? Ja minä lupaan myös sen, että mielelläni ilmaisen tyytymättömyyteni keskusteluun silloin jos kuka tahansa kirjoittaja (vaikka olisi ns. vastapuolen leiristä) tahtomattaan jää sorretuksi sillä tavoin että muut vain katselevat sormien välistä epämääräistä huutelua vaikka toisaallekin samasta syystä voisi harjoittaa tuota samaa. Ei siinä mitään.

Koomista että tämä on se mitä päätit tuosta lainata ja se mihin päätit ottaa kantaa. Ensimmäinen kysymykseni koskien tuota avautumistasi, jonka jätit sopivasti lainaamatta, on noista se kriittisin asia johon olisi jotain kannanottoa kaivannut.

 

[psychodad]

Sen sijaan ne ovat tällä hetkellä ja tämänhetkisellä tiedolla paras mahdollinen selitys.

Miten ne voivat olla paras mahdollinen selitys, jos niissa on selkeita virheita, niita ei ole suoritettu tieteellista metodia kayttaen, ja vaihtoehto selittaa ilmion paremmin (ainoa tunnettu tapa)?

Tama on ihan sama asia kuin vaittaisi etta kattilassa ollut vesi on kiehunut 40 C asteessa, ilman mitaan jarkevaa syyta. Vain siksi etta ei suostuta ajattelemaan sita vaihtoehtoa etta joku sytytti paikalle nuotion ja lammitti veden 100 C asteeseen jotta se kiehui. Tata vaihtoehtoa ei suostuttaisi tutkimaan, vaikka ihmiset sanoisivat nahneensa savua ja tulta, seka paikalta loytyisi nuotion tuhkaa.

Mielestani taysin perse edelle puuhun menemista, ei mitaan tieteen tekoa. Todennakoisin selitys on se, jossa ilmiota selittavien tekijoiden maara on alhaisin. Ei joku teoria joka nojaa taysin tuntemattomaan ketjureaktioon jossa muuttujien maara on valtava. Se ja se palkki tyontaa sita ja sita teoriassa vain yhteen suuntaan, ei riittavasti, mutta jostain selittamattomasta syysta palkki irtoaa kannattimiltaan kuitenkin ja putoaa ja sitten tama tapahtuu useassa kerroksessa, sellaisissakin joissa ei voi tapahtua lampolaajenemista koska siella ei ole tulipaloja....jne jne jne. Tekijoiden maara on aivan helvetillinen, eika ole mitaan nayttoa etta se voisi kaytannossa toimia. Tuo ei TODELLAKAAN ole paras selitys, jos on selitys alkuunkaan. Ainoa syy miksi se on niin monille paras (ja ainoa) selitys, on se etta se on poliittisesti korrekti ja emotionaalisesti hyvaksyttava selitys.

Vaihtoehto on se etta ihminen on ihmiselle susi. Joku/jotkut kayttivat ainoaa tunnettua mekanismia tuollaisten rakennusten purkamiseen (tukirakenteet paskaksi rajahteilla tai muilla terasta tuhoavilla aineilla) ja rakennukset tonttiin.

Occamilla olisi jotain sanottavaa naista kahdesta teoriasta.

Oletetaan kuitenkin että NIST lopputulos olisi ollut se, että he eivät pysty selittämään romahduksen mekanismia. Tarkoittaisiko tämä että kiistatta ja ehdottomasti kyseessä olisi räjähdepurku? Ei.

Hienoa etta olemme jostain samaa mielta. Se ei todellakaan tarkoita, etta kyseessa olisi kiistatta rajahdepurku. Mutta jos se ei ole rajahdepurku (ainoa tunnettu mekanismi), silloin sille TAYTYY loytaa joku sellainen vaihtoehto joka toimii kaytannossa. Jos sille ei muuta selitysta loydy, silloin rajahdepurku on ainoa mekanismi jolla tuo on pystytty toteuttamaan, ja siksi paras ja ainoa selitys. Kunnes toisin todistetaan.

jos ei ole räjähdeainejäämiä, ei jälkiä sytyttymistä eikä mitään todistetta räjähdepurulle, ei voida todistaa räjähdepurkua. Voidaan todeta vain että syy on toistaiseksi tuntematon.

Mutta tilanne WTC tutkimuksissa ei kuitenkaan ole tama. On jalkia rajahdeaineista (nanotermiitti) ja metallin sulamisesta. Silloin voidaan jo todeta etta on suuri syy epailla rajahteiden kayttoa. Ellei pystyta jotain muuta vaihtoehtoa tarjoamaan. Ainakin tuota vaihtoehtoa pitaisi aidosti tutkia. NIST ei niin tehnyt.

Hypätään taas takaisin nykytilanteeseen. On selitysmalli, joka todettu riittävän kattavaksi

Ehka sina olet todennut sen riittavan kattavaksi, samoin Stonewall. Mutta mina olen useaan kertaan osoittanut miten sinun logiikkasi sisaltaa suuria virheita ja Stonewall....no, hanesta ei edes tarvitse enaa sanoa mitaan.

 

[psychodad]

Semmoinen juttu Scissors, että en ala vänkäämään kanssasi mistään. Olet kuitenkin vain psychodadin pikku apuri. Kuin papukaija, joka toistaa mitä isäntä ensin sanoo. Vähän sama kuin pelaisi lätkää ulkokentällä 5-vuotiaiden kanssa, kun samanikäiset ja samantasoiset (tai paremmat) pelaisivat samaan aikaan viereisessä kaukalossa. Ihan hauskaa joo, mutta kuitenkin lapsellista leikkiä, jossa ei tule edes hiki.

Scissors osallistuu keskusteluun kylla ihan omilla meriiteillaan, vaikka asia saattaakin sivuta sita mita minakin sanon. Syysta etta olemme molemmat sen kannalla etta virallinen teoria on riittamaton. Odotin kylla sinulta hivenen asiallisempaa vastausta, mutta ymmarran ajoittaisen turhautumisen koska siihen tulee itsekin syyllistyttya joskus. Olisiko reilua sanoa etta kaikki virallisen tarinan puolustajat ovat Stonewallin katyreita? Ei mielestani, se olisi enemmankin juuri tuota guilt by association meininkia jota Major Julli ja mjr tykkaavat kayttaa. Siis virheellista logiikkaa.

 

[Halmela]

Jos sille ei muuta selitysta loydy, silloin rajahdepurku on ainoa mekanismi jolla tuo on pystytty toteuttamaan, ja siksi paras ja ainoa selitys.

Tässähän suurin ongelmasi (tarkoitan tätä ketjua, en elämääsi) on. Jauhat occameista ja muista termeistä, joita et ymmärrä. Ja sitten hirtät itsesi tähän.
Ilmoitat, että asia on näin, mutta et suostu/pysty/halua todistaa asiaa, vaan muiden pitäisi todistella (ja kääntää linkkejä suomeksi sinulle) että asia ei ole niin.

 

[psychodad]

En tiennyt.

Nyt tiedat. Hairitseeko ollenkaan, kun pitaisi kuitenkin olla ns. kovan luokan tutkimuslaitos ja "tieteellinen tutkimus"? Mika on sellainen tieteellinen tutkimus joka testattuaan hypoteesiaan kaytannossa, hylkaa kaytannon testien tulokset koska ne puhuvat hypoteesia vastaan? Eiko tassa kohdassa tieteentekijan pitaisi muuttaa hypoteesiaan, ei unohtaa todellisuutta?

Onko mahdollista, että tornit romahduttaneet yläosien iskut ovat tapahtumaketjuna sellainen ettei sitä pysty välttämättä koskaan täysin mallintamaan?

Ei niita tarvitse koskaan taysin mallintaa, eika tarvitse edes lahtea vaikeamman kautta liikkeelle. Ensin voisi lahtea testaamaan, oliko NIST:n teoria WTC-7:n romahduksen lahdosta mahdollinen, testaamalla sita yhta liitosta tunnetuilla arvoilla. Jos se onnistuisi laukaisemaan reaktion, sen jalkeen tuolla teorialla olisi edes jonkinlaista uskottavuutta ja sita voitaisiin testata eteenpain vahan isommilla malleilla ja saada teorialle lisaa uskottavuutta. Jos (kun) tuo testi epaonnistuisi, olisi syyta heittaa se WTC-7 tutkimus sinne nuotioon, putsata poyta ja alkaa ihan oikeasti, tieteellisesti tutkimaan etta MIKA romahdutti WTC-7:n, ei niin etta "milla tavalla tulipalot romahduttivat WTC-7:n". Tama olisi rehellinen ja tieteellinen tapa. Hypoteesit luodaan ja sitten ne testataan.

Ainakin itse olisin tyytyvainen jos WTC tornien tarkoilla pienoismalleilla toteutettaisiin edes jollain tavalla todellisuutta vastaava testi, jossa olisi muutamia kerroksia vaurioitunutta osaa, sitten ylaosat jotka lahtevat putoamaan ja iso, vahingoittumaton alaosa. Olen taysin varma siita etta vaikka tuo vaurioitunut osa poistettaisiin kokonaan ja ylaosa pudotettaisiin tuplasti korkeammalta (eli se saisi valtavasti enemman vauhtia ja energiaa tuhoamiseen) ehjan alaosan paalle, se ei silti tuhoaisi alaosaa nahdylla tavalla. Kaikki havaintoni ymparoivasta maailmasta vahvistavat tuon oletuksen. Ja tietysti se toisen tornin ylaosa pitaisi pudottaa niin etta se alkaa kaatumaan sivulle, sitten katsottaisiin etta kaatuuko se ulkopuolelle vai ajaako koko pytingin tonttiin. Saat tuoda eteeni vaikka miljoona Bazantia kertomaan etta kylla se pieni ylaosa tuhoaa taysin sen alaosan. En usko silti, ennen kuin naen kaytannossa.

Ihan oikeasti mikä pointti tässä kaikessa enää on. Psycho, olet kirjoittanut tähän ketjuun aika monta viestiä. Olet maininnut satoja kertoja, että räjähdepurku on ainoa tunnettu mekanismi, jolla tornit voitiin tuoda alas. Olet aloittanut keskustelun aina uudelleen ja uudelleen. Olet kierrättänyt täysin järjetöntä kehää vuositolkulla. Osa on kyllästynyt, osa on naureskellut, joku on tullut uskoon, joku vihaiseksi, mutta mitään loppua tälle ei näy. Onko tässä enää mitään järkeä? Kuvitteletko, että uusi tutkimus on jotenkin enemmän mahdollista, jos täällä keskustellaan asiasta? Maksetaanko sinulle tästä palkkaa vai onko tämä joku internetajan ihmiskoe? Senkin olen jo lukenut kymmeniä ellen satoja kertoja, että motiivisi on siinä, että ihmiset saisivat oikeutta. Sekin on jo kuultu. Minun on vaikea uskoa, että tämä on ainoa motiivisi. Tämä on jo jollain tavalla sairasta.

Ei makseta, valitettavasti. Kylla tama kay tyosta. Pointteja on monia. Vaikka tiedan kuinka vahan silla on merkitysta asialle etta joku suomalainen keskustelee jollain jaakiekkofoorumilla tasta aiheesta, uskon etta jokainen pisara auttaa. Tama on minun nakokulmastani ison luokan rikos, jonka sormien lapi katsominen olisi valtava virhe. Se on selvaa etta vaikutusmahdollisuuteni ovat aarettoman rajalliset, mutta se ei ole riittava syy olla yrittamatta. Iskuissa kuolleiden omaiset tarvitsevat patevan selityksen, ihmiset jotka tyoskentelevat terasrakenteisissa toimistotaloiissa tarvitsevat patevan selityksen tai sitten heita ei pitaisi pakottaa tuollaisiin kuolemanloukkuihin toihin. Maailman kansalaiset tarvitsevat patevan selityksen, koska naita tapahtumia on kaytetty tekosyyna jopa miljoonan ihmisen murhaamiseen muualla kuin yhdysvalloissa. Missa vaiheessa tama mahdollinen taustasuunnitelma koputtaa sinun ovellesi, jos kukaan ei siihen koskaan viitsi puuttua koska on niin vaikea nayttaa toteen asioita joita on tehty rikollisin keinoin?

Mina tunnen kansalaisvelvollisuudekseni sen etta kerron ihmisille asioita joita heidan tulisi tietaa, ennen kuin tekevat johtopaatoksia joistain asioista. Se on minun velvollisuuteni, koska olen kayttanyt keskivertoa enemman aikaa asian tutkimiseen molemmin puolin aitaa. Kenenkaan ei ole pakko lukea, mutta minun on lahes pakko kirjoittaa. Ja kuka tietaa, jos jossain vaiheessa joku aarimmaisen pateva jannu sattuu lukemaan asioita joita olen tuonut esiin, tutkii niita itse ja pystyy paremmin artikuloimaan ja esittamaan asian kuin mina (se nyt tuskin on vaikeaa). Siita saattaa jossain vaiheessa syntya jotain sellaista tutkimusta joka todistaa asian suuntaan tai toiseen. Toki tuo on aarimmaisen epatodennakoinen juttu, mutta ainahan sita voi toivoa. Pienista puroista ne joetkin syntyy.

Kaiken tuon lisaksi....virallinen tarina, siina muodossa mita se tana paivana on, loukkaa alykkyyttani.