World Trade Center ja salaliittoteoriat

[Mace]

Minusta se ei ole lainkaan toisarvoinen, se on kohtalaisen merkityksellinen aukko jos ei sille löydy järkevää selitystä.

Kyllä se nimenomaan on täysin toisarvoinen tässä kontekstissa, jossa siis on viime ajat tarkasteltu psychodadin väitteiden (ja vieläpä sellaisten väitteiden, jotka eivät edes käsittele Pentagon-tapausta) kestävyyttä.

Ja mitenkään erityisesti ei tämän asian ole väitetty edenneen yhtään mitenkään, koska se on kosketusarka yksityiskohta mihin ei oltaisi uskottu että kukaan puuttuu, täten se on siis ilman selitystä.

Kun kerran tuollaista esittämääsi tapahtumaketjua ei ole väitetty tapahtuneen, en ymmärrä, miksi otit asian lainkaan esille. Eihän sillä ole mitään arvoa keskustelulle.

Ei tämä ole tarkoitukseni ollut pitkässä juoksussa ja pahoittelen mikäli näin on ollut viime sivuilla. On alkanut vaan ottaa päähän yhteen kirjoittajaan kohdistuva kollektiivinen hyökkäily. Myös tässä lainauksessani mainittava "koko ajan" on omasta mielestäni virheellinen termi soveltaa minuun mikäli edes vähän selaa tätä ketjua taaksepäin.

Toki kyse on vain mielikuvasta eli en ole taskulaskin kädessä laskenut, kuinka monesti olet noin toiminut, mutta erittäin vahvasti tuollainen fiilis on kyllä tyylistäsi jäänyt. Ja sanotaan nyt vielä sen verran, että tuo mainitsemasi "kollektiivinen hyökkäily" tunnetaan yleisesti myös termillä väittely. Sellaista tapahtuu usein silloin, kun joku esittää ns. yleisesti hyväksytystä versiosta poikkeavan version, väittää tuota omaa versiotaan pomminvarmaksi ja haukkuu sitä kritisoivia tahoja typeriksi lampaiksi.

Jos nyt vastaan tähän että psychodad ei ole ainoa joka tätä tekee, joka on tosiasia, kaadatko saavillisen mun niskaan siitä että totean niin? Ilmeisesti sinä olet unohtanut että esim. Stonewall erittäin useasti kirjoittaa viesteissään että "kuten tämä on jo osoitettu vääräksi", "kuten tämä on jo kiistattomasti todistettu" jne. Minusta tällainen on yhtälailla perseestä ja todistustaakan tulisi olla myös kohtalaisen valtava hänelle jos hän tällaista suoltaa tänne. Ja tässä käytin nyt siis Stonewallia esimerkkinä koska oli helppo käyttää, en todellakaan väitä etteikö useat muutkin harrastaisi samaa.

Kuten olen sanonut, unohda nyt jo ne muut. Niillä muilla ei ole mitään merkitystä silloin, kun tarkastelemme psychodadin esittämiä väitteitä ja niiden perustelujen kestävyyttä. Se on aivan sama, vaikka mjr ja Stonewall samaan aikaan haukkuisivat sinua persreiäksi ilman perusteluja. Nyt on käsitelty psychodadin väitteitä, siksi muiden puheet ovat tässä kontekstissa täysin toisarvoisia. Enkä myöskään tajua, oletko lukutaidoton vai mistä on kyse, mutta Stonewallin sanoin jo eilisiltana olevan väärennösasian osalta valehtelija, mikäli hän ei esitä perusteluja väitteilleen. Silti jauhat yhä asiasta, aivan kuin haluaisit keskustelun siirtyvän pois psychodadin väitteistä.

Noin ylipäätänsäkin on täysin kestämätön asenne yrittää perustella omien teorioiden puutteet sillä, että jonkun toisenkin teoriassa on puute. Ei sillä tavalla voi perustella yhtään mitään, varsinkaan kun otamme huomioon, millaisella jumalmaisella varmuudella psychodad on tässä keskustelussa räjähdepurusta puhunut ja vastakkaista mieltä olevia typeriksi lampaiksi haukkunut. Kun psychodad on sanonut, että räjähdepurku on päivänselvä asia, silloin hänellä pitää olla myös päivänselvät, aukottomat perustelut asialle. Ja noita perusteluja tässä on nyt viime aikoina käyty läpi ja kyseenalaistettu perustelujen kera monestakin suunnasta.

 

[Scissors]

Kun hämmästelet sitä että kaikki eivät usko tieteeseen, niin minä taas hämmästelen sitä, että aika monet uskovat suoralta kädeltä jonkin toisen tekemään tieteeseen. Ei tuollainen mitään oikeaa tiedettä ole. Toisten teoriat nimenomaan tulee kyseenalaistaa ja niitä pitää tutkia, jos kiinnostusta riittää. Jos teoriat osoittautuvat vääriksi, pitää tehdä omat teoriat ja tutkimukset niiden todisteeksi. Ja tutkimusten pitää olla sellaisia, jotka toiset tutkijat pystyvät omilla kokeillaan todentamaan.

WTC:n tapahtumien todentaminen ja mallintaminen on todella hankalaa, kuten kaikki varmasti ymmärtävät. Pienoismallit ym. simuloinnit ja todentamiset tuskin antavat tuloksia, jotka olisivat yksiselitteisiä ja kaikkien hyväksymiä. Romahtamiseen liittyy niin paljon toisiinsa vaikuttaneita tekijöitä, että lopullisen selityksen saaminen voi olla aika hankalaa.

Olisin halunnut lainata tämän koko viestin, mutta jääköön nyt näihin, eikä vähiten sen vuoksi että olen tuosta viimeisestä aivan prikulleen samaa mieltä. Voipi olla että fanaattisuus koskien räjähdepurun mahdollisuutta tai vastaavanlainen fanaattisuus koskien sen poissulkemista ampuu puolin ja toisin täällä yli, mutta lähtökohtana pidän itse havaittuja aukkoja selvityksissä ja koko jutun haasteellisuutta. Näin ollen nuo kyseiset aukot pitäisi jollain uskottavalla täyttää, jolloin tämä skenaariohöpötys olisi toissijaista. En ole täysin varma millä tavoin tuollaiseen täydentävään lopputulemaan päästään, mutta aina voi toivoa.

Tuolle ensimmäisellekin lainaamalleni kappaleelle täältä aamen, lisäyksenä vielä että on jokseenkin hölmöä mutuun vedoten teilata tieteenharjoittajia joita tässäkin ketjussa on esitelty (toki taas puolin ja toisin, ei siinä). Ja hyväksyn myös sen argumentin joka vastapuolella kovin useasti on esillä koskien nettilinkkejä ja lähdekritiikin puutetta, vaikka puolin ja toisin tässäkin parannettavaa.

 

[Scissors]

Kyllä se nimenomaan on täysin toisarvoinen tässä kontekstissa, jossa siis on viime ajat tarkasteltu psychodadin väitteiden (ja vieläpä sellaisten väitteiden, jotka eivät edes käsittele Pentagon-tapausta) kestävyyttä.

Point taken, ja itsekin olen puhunut tästä kontekstissa pysymisen tärkeydestä, halusin tuoda esille vain tuolla esimerkillä (mielestäni painotin tuota sanaa) vertauskuvan sille, mikä on loogista ja rationaalista ja mikä ei.

Kun kerran tuollaista esittämääsi tapahtumaketjua ei ole väitetty tapahtuneen, en ymmärrä, miksi otit asian lainkaan esille. Eihän sillä ole mitään arvoa keskustelulle.

Se, ettei virallinen selvitys ota kantaa miten se on mahdollista ei tarkoita automaattisesti etteikö tämä mahdottomuus (tuntuu ainakin vaikealle uskoa, todistakoot joku minut vääräksi) olisi sitä itseään. Ja kuten jo sanoin, halusin antaa esimerkin toisesta vinkkelistä. Hetken mielijohde tjsp, en osaa sanoa miksi, mutta minusta ei tuo asia ole sellainen että voit vain viitata kintaalla siihen ja unohtaa. Whatever.

Toki kyse on vain mielikuvasta eli en ole taskulaskin kädessä laskenut, kuinka monesti olet noin toiminut, mutta erittäin vahvasti tuollainen fiilis on kyllä tyylistäsi jäänyt. Ja sanotaan nyt vielä sen verran, että tuo mainitsemasi "kollektiivinen hyökkäily" tunnetaan yleisesti myös termillä väittely. Sellaista tapahtuu usein silloin, kun joku esittää ns. yleisesti hyväksytystä versiosta poikkeavan version, väittää tuota omaa versiotaan pomminvarmaksi ja haukkuu sitä kritisoivia tahoja typeriksi lampaiksi.

Tuo typerät lampaat- haukkuminen on noloa, mutta onko tuo nyt ollut edes niin että kirjoittaja suoraan haukkuu ketään vai olisiko ollut kyse siitä mitä mieltä hän on yleisellä tasolla niistä jotka uskovat tai eivät usko johonkin asiaan. Mielipide, eikä suinkaan toisten haukkumista, sillä tätä ei mun tietääkseni ole tapahtunut niin että se olisi suuntautunut kehenkään henkilökohtaisesti. Radikaalia ja osin tuomittavaa, siitä samaa mieltä, mutta eiköhän tuo typerät lampaat-reagointi nyt ole hieman ylireagoimista. :)

Ja kysymyksenä tuolle yleisesti hyväksytylle, tukevatko nuo prosenttiluvut jotka jo otin esille sitä että tuo virallinen merselitys olisi jotenkin yleisesti hyväksytty. Kaukana siitä, sanon minä.

Kuten olen sanonut, unohda nyt jo ne muut. Niillä muilla ei ole mitään merkitystä silloin, kun tarkastelemme psychodadin esittämiä väitteitä ja niiden perustelujen kestävyyttä. Se on aivan sama, vaikka mjr ja Stonewall samaan aikaan haukkuisivat sinua persreiäksi ilman perusteluja. Nyt on käsitelty psychodadin väitteitä, siksi muiden puheet ovat tässä kontekstissa täysin toisarvoisia. Enkä myöskään tajua, oletko lukutaidoton vai mistä on kyse, mutta Stonewallin sanoin jo eilisiltana olevan väärennösasian osalta valehtelija, mikäli hän ei esitä perusteluja väitteilleen. Silti jauhat yhä asiasta, aivan kuin haluaisit keskustelun siirtyvän pois psychodadin väitteistä.

Boldattuun kohtaan, kyllä täällä tarkasteltiin yhtälailla tämän keskustelun syntyessä Stonewallin väitteitä ja niiden perustelujen kestävyyttä. Se, että sinä tulet sanomaan että naps, nyt unohdetaan Stonewall, ei tarkoita sitä että tämä olisi automaattinen seuraus kehoituksellesi. Pidätkö itseäsi jonain ylijumalana tässä ketjussa sen jälkeen että olet muutaman viestin tänne postannut? "Kontekstina" pitäisin wtc seiskaa ja siihen liittyvää pohdintaa puolin ja toisin, ja nyt meni aika naurettavaksi tämä että täällä vain ja ainoastaan oltaisiin keskusteltu nimimerkki psychodadin esittämistä asioista. Onkohan tässä nyt jotain henkilökohtaista, mistä voisitte privaviesteillä jauhaa, kun keskustelupalstalla pitää voida keskustella muustakin kuin yhden kirjoittajan sanomisista. Tuo lukutaidottomuuspaskanjauhanta sen sijaan on totaalisesti kontekstista ulos loikkaamista ja asiaankuulumatonta.

Noin ylipäätänsäkin on täysin kestämätön asenne yrittää perustella omien teorioiden puutteet sillä, että jonkun toisenkin teoriassa on puute. Ei sillä tavalla voi perustella yhtään mitään, varsinkaan kun otamme huomioon, millaisella jumalmaisella varmuudella psychodad on tässä keskustelussa räjähdepurusta puhunut ja vastakkaista mieltä olevia typeriksi lampaiksi haukkunut. Kun psychodad on sanonut, että räjähdepurku on päivänselvä asia, silloin hänellä pitää olla myös päivänselvät, aukottomat perustelut asialle. Ja noita perusteluja tässä on nyt viime aikoina käyty läpi ja kyseenalaistettu perustelujen kera monestakin suunnasta.

Samaan lokeroimistapaan voisi laskea virallisen selityksen muutamat kyseenalaiset kohdat. Mutta edelleen, mikäli sinulla on jotain noin henkilökohtaista että tämä koko ketju yhtäkkiä koskee vain ja ainoastaan psychodadia, suosittelen yksityisviestein käytävää keskustelua.

 

[Mace]

Ja kysymyksenä tuolle yleisesti hyväksytylle, tukevatko nuo prosenttiluvut jotka jo otin esille sitä että tuo virallinen merselitys olisi jotenkin yleisesti hyväksytty. Kaukana siitä, sanon minä.

Yleisesti hyväksytyllä tarkoitan tietenkin tiedeyhteisöä, en maallikkoja.

Se, ettei virallinen selvitys ota kantaa miten se on mahdollista ei tarkoita automaattisesti etteikö tämä mahdottomuus (tuntuu ainakin vaikealle uskoa, todistakoot joku minut vääräksi) olisi sitä itseään. Ja kuten jo sanoin, halusin antaa esimerkin toisesta vinkkelistä. Hetken mielijohde tjsp, en osaa sanoa miksi, mutta minusta ei tuo asia ole sellainen että voit vain viitata kintaalla siihen ja unohtaa. Whatever.

Ei, asia ei suinkaan ole sellainen, jolle voi vain viitata kintaalla. Asialle voi kuitenkin viitata kintaalla keskustelussa, jossa arvioidaan psychodadin esittämien väitteiden kestävyyttä. Tämä on se asia, jota olen nyt yrittänyt sinulle sanoa. Kun minä olen sanonut psychodadin väitteitä epärealistiksiksi, niin ei siihen kontekstiin vain sovi millään relevantilla tavalla se, että sinä sanot jonkin toisen teorian (jollaista ei kuulemma ole edes esitetty teoriaksi) olevan myös epärealistinen.

Boldattuun kohtaan, kyllä täällä tarkasteltiin yhtälailla tämän keskustelun syntyessä Stonewallin väitteitä ja niiden perustelujen kestävyyttä. Se, että sinä tulet sanomaan että naps, nyt unohdetaan Stonewall, ei tarkoita sitä että tämä olisi automaattinen seuraus kehoituksellesi. Pidätkö itseäsi jonain ylijumalana tässä ketjussa sen jälkeen että olet muutaman viestin tänne postannut? "Kontekstina" pitäisin wtc seiskaa ja siihen liittyvää pohdintaa puolin ja toisin, ja nyt meni aika naurettavaksi tämä että täällä vain ja ainoastaan oltaisiin keskusteltu nimimerkki psychodadin esittämistä asioista. Onkohan tässä nyt jotain henkilökohtaista, mistä voisitte privaviesteillä jauhaa, kun keskustelupalstalla pitää voida keskustella muustakin kuin yhden kirjoittajan sanomisista. Tuo lukutaidottomuuspaskanjauhanta sen sijaan on totaalisesti kontekstista ulos loikkaamista ja asiaankuulumatonta.

Olet kyllä aivan uskomaton tapaus, kerrassaan. Minä keskustelin täällä ihan siitä aiheesta, josta halusin ja johon minulla oli sanottavaa (eli psychodadin väitteet ja niiden perustelut), kun sinä tulit inisemään siitä, että muidenkin väitteissä on aukkoja ja miksen kommentoi mitään Stonewallista. Eli kumpi meistä pyrkikään moderoimaan keskustelua ja sanelemaan, mitä kukin saisi kirjoittaa? Siis minun puolestani saat jauhaa Stonewallista vaikka maailman tappiin asti, mutta älä odota minulta samaa. Älä siis tule sotkemaan niitä Stonewall-jorinoitasi noihin psychodadin väitteisiin, koska ne eivät liity toisiinsa, vaan ainoastaan sotkevat sitä keskustelua. Samaan ketjuun ne kyllä sopivat, mutta koska minulla ei ole Stonewallista enää mitään sanottavaa ja olen tuon tuonut julki, en ymmärrä, miksi tunget aihetta jatkuvasti minulle.

 

[Stonewall]

Enkä myöskään tajua, oletko lukutaidoton vai mistä on kyse, mutta Stonewallin sanoin jo eilisiltana olevan väärennösasian osalta valehtelija, mikäli hän ei esitä perusteluja väitteilleen.

Pikkuisen minua jo kummastuttaa tämä nimittely. Olen kuitenkin perustelut esittänyt, ja vaikka et niitä hyväksyisi niin ei se tee minusta valehtelijaa. Sitäpaitsi tulen edelleen jatkossakin kohtelemaan kaikkia "todisteita" samalla tavalla. Mikäli ne ovat ilman mitään asian tarkistamisen mahdollistavia tietoja pidän niitä automaattisesti väärennettyinä, enkä katso että asiaa tarvitsee mitenkään todistaa. Jos koet tarvetta osoittaa jota kuta sormella, niin ehkä videoiden tekijä voisi olla ensimmäinen kohde, ja kritiikitön levittäjä toinen. Henkilökohtaisuuksiin sinällään tässä ketjussa joutuu tottumaan, eikä nimittelykään ole ennen kuulumatonta. Yleensä se tosin on kertonut argumenttien loppumisesta, enkä nyt kohdallasi usko siitä olevan kysymys.

 

[Mace]

Pikkuisen minua jo kummastuttaa tämä nimittely. Olen kuitenkin perustelut esittänyt, ja vaikka et niitä hyväksyisi niin ei se tee minusta valehtelijaa. Sitäpaitsi tulen edelleen jatkossakin kohtelemaan kaikkia "todisteita" samalla tavalla. Mikäli ne ovat ilman mitään asian tarkistamisen mahdollistavia tietoja pidän niitä automaattisesti väärennettyinä, enkä katso että asiaa tarvitsee mitenkään todistaa. Jos koet tarvetta osoittaa jota kuta sormella, niin ehkä videoiden tekijä voisi olla ensimmäinen kohde, ja kritiikitön levittäjä toinen. Henkilökohtaisuuksiin sinällään tässä ketjussa joutuu tottumaan, eikä nimittelykään ole ennen kuulumatonta. Yleensä se tosin on kertonut argumenttien loppumisesta, enkä nyt kohdallasi usko siitä olevan kysymys.

Niin, siis minä kirjoitin eilen, että jos et esitä perusteluja, miksi se psychodadin laittama linkki on väärennös, olet valehtelija. Olet siis ilmeisestikin nyt esittänyt perustelut, täytyy lueskella tarkemmin pari viimeistä sivua tästä ketjusta.

Edit: Kieltämättä tuo psychodadin laittama linkki on heikkotasoinen eli ei tuollaisenaan tosiaankaan tarjoa todistusvoimaa yhtään mistään.

 

[dana77]

mitä mieltä olet siitä että tietyt asiat jäivät kokonaan tutkimatta, vaikka ohjesäännöt tutkintoja koskien yleisellä tasolla puhuvat omaa kieltään siitä millä tasolla ja huolellisuudella ympäristön asioita tulisi ottaa huomioon?

Hetkinen. Edellisen kerran kun tästä asiasta keskusteltiin, niin tämä väite, että ohjesääntöjä olisi rikottu tai jopa jotain laitonta olisi tehty jäi osoittamatta todeksi. Tuossa on kaksi viimeisintä viestiä aiheesta (PD:n viestiä lyhennetty):

NFPA 9.3.6 covers Spoliation of Evidence. Specifically, 9.3.6.7 reads as follows: “Once evidence has been removed from the scene, it should be maintained and not be destroyed or altered until others who have a reasonable interest in the matter have been notified. Any destructive testing or destructive examination of the evidence that may be necessary should occur only after all reasonably known parties have been notified in advance and given the opportunity to participate in or observe the testing.”

Se auttaisi ettei kirjoittelisi esseitä ihan vääristä asioista. Kysymys oli että mitä säännöksiä rikottiin ja kirjoittelit suurelta osalta ihan muusta. Ensinnäinen puolikas tekstistä kertoi siitä, ettö tulipaloja saatetaan sytyttää tahallaan, wow sepä mieletön havainto. Toisessa lainauksessa oli räjähdyksen ominaispiirteistä ja jäljistä. Mielenkiintoista ja liittyy ketjun aiheeseen muttei vastannut kysymykseen. Ainoastaan tuo viimeinen kappale vastasi jossain määrin kysymykseen:
("Once evidence has been removed from the scene, it should be maintained and not be destroyed or altered until others who have a reasonable interest in the matter have been notified.")

Kaikkia maailman tulipaloja ei minun ymmärtääsekni tutkita terroristi-iskujen varalta. En tiedä miten tapaus oli Madridin ja Pekingin paloissa (vai oliko se Shanghai), enkä sen puoleen Turunkaan palon kohdalla.

Edelleet et ole mitään syytä esittänyt, miksi juuri nyt niin olisi pitänyt tehdä? Mikä sääntö tai määräys määrää, että milloin näin tehdään? Mikä määräys määrää, että kuinka kauan onnettomuuspaikan pitää olla koskematon?

Ilman että näihin kysymyksiin löytyy YKSISELITTEISIÄ vastauksia ei voida väittää, että säännöksiä olisi rikottu. Tuollaisista reasonably -kohdista saa tietenkin kuka tahansa olla eri mieltä halutessaan, koska ne ovat aina tulkinnallisia, mutta on järjettömyyttä väittää, että koko ground zeroa ei olisi saanut sen perusteella alkaa siivoamaan (vai kuvitteletko että tuo "others who have a reasonable interest" tarkoittaako ihan ketä tahansa internet-hörhöä?).

Tämä ketju perustettiin vasta vuonna 2005, joten tätä tietolähdettä siivouksen aloittaneilla tahoilla ei ollut käytössään.

 

[psychodad]

Unohdat lisäksi kokonaan sen, että nimenomaan psychodad on esittänyt omia skenaarioitaan päivänselvinä asioina, ei spekulaatioina. Tällöin todistetaakka on valtava ja teoriassa ei ole varaa olla aukkoja.

Etta mita tuli sanottua? Minullahan EI ole mitaan teoriaa, ja spekulaatiot esitan spekulaatioina, en paivanselvina asioina. Juuri tasta syysta ei koskaan saisi spekuloida millaan asialla vaikka taalla jatkuvasti lahes rukoillaan etta spekuloisin miten joku osuus olisi toteutettu. Aina joku saatanan tonttu vaantaa sen sitten "hei taa on psychodadin vaite! nyt sen pitaa todistaa se!" muotoon vaikka tietenkaan tuollaisessa ajattelussa ei ole tippaakaan jarkea. Mina en ole sanonut tietavani miten rakennukset panostettiin, mita rajahteita niissa kaytettiin ja missa maarin.

Alkaa enaa pyytako spekuloimaan millaan asialla. En jaksa lukea enaa yhtaan tallaista roskapostausta sen jalkeen kun olen jollain asialla spekuloinut. Minulla EI tarvitse olla mitaan koherenttia teoriaa, ei ole minun hommani yksityishenkilona suorittaa rikostutkintaa, syyttaa ja tuomita. Se on puolueettoman, valtion rahoitteisen tutkimuksen homma. Minun velvollisuuteni valveutuneena kansalaisena on vain asioiden tuominen ihmisten tietoon jotta he voivat muodostaa oman mielipiteensa informoidummin kuin mita voisivat pelkan valtamedian avulla tehda.

 

[Mace]

Etta mita tuli sanottua? Minullahan EI ole mitaan teoriaa, ja spekulaatiot esitan spekulaatioina, en paivanselvina asioina. Juuri tasta syysta ei koskaan saisi spekuloida millaan asialla vaikka taalla jatkuvasti lahes rukoillaan etta spekuloisin miten joku osuus olisi toteutettu. Aina joku saatanan tonttu vaantaa sen sitten "hei taa on psychodadin vaite! nyt sen pitaa todistaa se!" muotoon vaikka tietenkaan tuollaisessa ajattelussa ei ole tippaakaan jarkea. Mina en ole sanonut tietavani miten rakennukset panostettiin, mita rajahteita niissa kaytettiin ja missa maarin.

Alkaa enaa pyytako spekuloimaan millaan asialla. En jaksa lukea enaa yhtaan tallaista roskapostausta sen jalkeen kun olen jollain asialla spekuloinut. Minulla EI tarvitse olla mitaan koherenttia teoriaa, ei ole minun hommani yksityishenkilona suorittaa rikostutkintaa, syyttaa ja tuomita. Se on puolueettoman, valtion rahoitteisen tutkimuksen homma. Minun velvollisuuteni valveutuneena kansalaisena on vain asioiden tuominen ihmisten tietoon jotta he voivat muodostaa oman mielipiteensa informoidummin kuin mita voisivat pelkan valtamedian avulla tehda.

Tuli sanottua, että sinä olet esittänyt räjähdepurun olleen päivänselvä asia.

Edit: Ja kun sinä sanot, että jokin asia on päivänselvä, sinulla on oltava asiasta päivänselvää näyttöä. Huterat spekulaatiot eivät riitä muuhun kuin huteraan spekulointiin.

 

[dana77]

Minullahan EI ole mitaan teoriaa, ja spekulaatiot esitan spekulaatioina, en paivanselvina asioina.

*kröhöm*

Olen kiistattomasti osoittanut, loogisesti, occamin partateraa kayttaen miksi WTC 1, 2 ja 7 tuhottiin rajahtein.

Nanotermiitin olemassaolo WTC tuhkassa on kiistattomasti, tieteellisesti todistettu.

Se että asioista keskustellaan sadan sivun verran todistaa KIISTATTOMASTI ettei asioita ole todistettu kiistattomasti (kiistatonta on toki se että olet Occamia mielestäsi käyttänyt).

Nyt viime päivinä olet vasta ottanut lusikan kauniiseen käteen ja myöntänyt, että kyse on ollut enemmänkin spekulaatiosta ja minä ainakin olen omalta puoleltani valmis keskustelun tähän jättämään.

 

[mjr]

Suuresti arvostamasi mjr taas taitaa olla jonkin sortin kovan tason humanisti, joka osaa hienosti laittaa sanoja peräkkäin, mutta ei ymmärrä luonnontieteistä yhtikäs mitään. Tosin luettuaan jonkin fysiikan kirjan tai fysiikkaa sivuavan tutkimuksen hän ehti julistaa itsensä jo fyysikoksi.

Hmm - vastalause! Ilmeisesti käsitit vähän väärin noita muinaisia ikiliikkujan varhaisempia osia (suosittelen muuten lukemaan noita viime kesän keskusteluja, kiertävät ihan samoja ympyröitä ihanan ihqusti). Linkitän yhden ammoisen viestin tuohon, josta varmaan tosiaan voi harhaantua, mutta jos tarkasti luet sen niin siitä itse asiassa käy selvästi ilmi, että pidän itseäni fysiikan suhteen lukutaidottomana (kuten toki psyko-isukkiakin):

Jatkoajan keskustelupalsta - Yksittäisen viestin lukeminen - World Trade Center ja salaliittoteoriat

edit - tässä oikeastaan vielä parempi versio: Jatkoajan keskustelupalsta - Yksittäisen viestin lukeminen - World Trade Center ja salaliittoteoriat

 

[Stonewall]

kiva kuulla hieman omasta taustastasi tieteen suhteen, ja varsinkin luonnontieteen.

No jos vastavuoroisesti kerrot omaa taustaasi, niin voin paljastaa omaavani tutkinnon sekä fysiikassa että yhteiskuntatieteissä. Kemia sen sijaan ei ole ominta aluettani sen voin auliisti myöntää.

Sinulta kun pakkaa menemään sekaisin jo sellaiset käsitteet kuin kemiallinen reaktio ja olomuodon muutos.

No, jos itse olet asiaan tarpeeksi perehtynyt, niin sitten varmaan selität mistä on kysymys, kun rakenneteräksestä liukenee korroosiossa rautasuoloja: kemiallisesta reaktiosta vai olomuodon muutoksesta. Alakoulussa puhuttiin joitan sellaista, että olomuodot ovat kiinteä, neste, kaasu ja plasma. Ja kun tässä mainitsemassani tapauksessa ei esim sulamista tapahtunut, niin helposti poissulkisi olomuodon muutoksen. Mutta ilmeisesti sitten tästä ei ollutkaan kysymys. Otan mielelläni aina uutta tietoa vastaan.

Toisten teoriat nimenomaan tulee kyseenalaistaa ja niitä pitää tutkia, jos kiinnostusta riittää. Jos teoriat osoittautuvat vääriksi, pitää tehdä omat teoriat ja tutkimukset niiden todisteeksi. Ja tutkimusten pitää olla sellaisia, jotka toiset tutkijat pystyvät omilla kokeillaan todentamaan.

WTC:n tapahtumien todentaminen ja mallintaminen on todella hankalaa, kuten kaikki varmasti ymmärtävät. Pienoismallit ym. simuloinnit ja todentamiset tuskin antavat tuloksia, jotka olisivat yksiselitteisiä ja kaikkien hyväksymiä. Romahtamiseen liittyy niin paljon toisiinsa vaikuttaneita tekijöitä, että lopullisen selityksen saaminen voi olla aika hankalaa.

Olemme tästä hyvin pitkälle samaa mieltä. Teoriat pitää testata ja haastaa. En silti katso, että teoria on aidosti haastettu, mikäli mitään todisteita tai edes luottettavia laskelmia ei voida esitää haasteen tueksi. Kutan itsekin olen kirjoittanut, niin romahduksen tarkka mallintaminen voi olla tällä hetkellä jopa mahdotonta. Itse katson, että tutkimus ei tällä hetkellä tue mitään muita hypoteeseja. Esim. räjähdyspurusta ei ole jäänyt minkäänlaista jälkeä käytännössä millekään talleenteelle (video, audio, seismografien tallenteet tai räjähdysaine jäämät). Ja rekenneinsinöörit ovat tyytyväisiä rekenteiden romahtamisen mallintamiseen. Se riittää tällä hetkellä vakuuttamaan minut, että talot sortuivat terroristien toiminnan seurauksena. Ei minulle olisi ongelma, jos jotain todisteita ilmenisi ja jotain uutta selviäisi. En tätä kuitenkaan kovin henkeäni pidätellen odota, mutta pidetään avoin mielei.

 

[psychodad]

Toiveet olivat tällä herralla ainakin samat kuin psychodadilla eli ainoa keino todistaa hänen väitteensä vääriksi on osoittaa se käytännön kokeilla.

Itse asiassa tarkoitus oli todistaa etta Greeningin tarjoamat aineet tuolle kemialliselle reaktiolle olisivat lasna, joten tuloksena pitaisi silloin olla tuo kemiallinen reaktio. Kyllahan tuon tutkimuksen premissi selitettiin ihan selkeasti ennen koetta ja kaikki mainitut ainesosat loytyivat testista.

Lämpölaajenemista ei tässä kokeessa kuitenkaan käsitelty millään muotoa. Eikö virallinen teoria nojaa kuitenkin suurimmilta osin juuri teräksen lämpöliikkeisiin ja niistä aiheutuviin ongelmiin rakenteille?

Ei, tuossa testissa testattiin vain tuota "eutectic steel" kappaletta ja kaytettiin niita ainesosia, jotka Greening oli listannut. Lampolaajenemisesta kukaan ei ole viela testia tehnyt tietaakseni, sita odotankin innolla etta joku sen tekee mutta voi olla etta yksityishenkiloilta voi olla turha odottaa koska siina tarvitaan jonkun verran enemman terasta ja se on kuitenkin sen verran kallista etta ihan harrastuspohjalta kukaan tuskin siihen lahtee. Tarvitaan 53 jalan teraspalkki ja muita osia.

Nyt kaikki videossa nähty nojaa siihen oletukseen, että raunioista on löytynyt terästä, joka on mennyt pillun päreiksi. Ei kai se voi riittää varmistamaan ainakaan sitä, että koko rakennus olisi tuotu räjähteillä alas?

Ei se yritakaan sita varmistaa, ainoa mita se varmistaa on ettei nuo Greeningin mainitsemat ainesosat saa aikaan sellaista reaktiota joka tekisi terakselle sellaista jalkea. Eli se ampuu alas Greeningin teorian, ja nyt sille pitaisi keksia toinen selitys.

Sama jannu on toki tehnyt muitakin kaytannon kokeita jotka liittyvat aiheeseen. Olen kaikki tanne linkittanyt, mutta suosittelen tsekkaamaan uudelleen.

 

[psychodad]

Jälkikäteen on helppo sanoa, mutta en kyllä olettanutkaan sinun myöntävän virhettäsi vaan keksivän jotain pientä epäselvyyttä asiaan.

No sittenhan sina oletit selvasti vaarin, minahan myonsin etta tein sanavirheen, eiko niin? Mita odotit?

 

[Scissors]

Yleisesti hyväksytyllä tarkoitan tietenkin tiedeyhteisöä, en maallikkoja.

Ja tiedeyhteisö on siis sellainen yhteisö jonka vain ja ainoastaan virallisen selityksen puolustajat määrittelevät, eli mikä tahansa kuvaukseen kuitenkin sopiva julkaisu tai tutkimus julkaisussa (vaikka olisikin peer reviewed) ei kelpaa. Kuullostaa vähän Bill O'Reillyn sanomalta.

Ei, asia ei suinkaan ole sellainen, jolle voi vain viitata kintaalla. Asialle voi kuitenkin viitata kintaalla keskustelussa, jossa arvioidaan psychodadin esittämien väitteiden kestävyyttä. Tämä on se asia, jota olen nyt yrittänyt sinulle sanoa. Kun minä olen sanonut psychodadin väitteitä epärealistiksiksi, niin ei siihen kontekstiin vain sovi millään relevantilla tavalla se, että sinä sanot jonkin toisen teorian (jollaista ei kuulemma ole edes esitetty teoriaksi) olevan myös epärealistinen.

Teoriasta en tiedä, itse miellän tuon yksityiskohdaksi. Ja kuten on jo tullut todettua, otin sen vain vertailun vuoksi esille, esimerkkinä. Olen samaa mieltä kanssasi tuosta kontekstista irtaantumisesta, ei huolta. Siksi on myös hassua että meistä kumpikin omalla tavallaan esimerkiksi tämän keskustelun aikana on sitä vahingossa ja tahtomatta onnistunut tekemään. Enkä edelleenkään ymmärrä miksi "World Trade Center ja salaliittoteoriat" on muuttunut sellaiseksi ketjuksi jossa tapetilla on pelkästään yksi kirjoittaja ja tämän sanomiset. Tämän vuoksi vedin ja vedän esiin "muutkin"-kortin, ja siinä ei ole minusta mitään väärää, saatika moderointia suuntaan tai toiseen. Edellinen kirjoittaja joka tänne tuli minua syyttämään itsemoderoinnista sai kuukauden pelikiellon, eli jotenkin voin tulkita asian niin, että minunkin osuuteni asiassa on tsekattu moderaattorien toimesta.

Olet kyllä aivan uskomaton tapaus, kerrassaan. Minä keskustelin täällä ihan siitä aiheesta, josta halusin ja johon minulla oli sanottavaa (eli psychodadin väitteet ja niiden perustelut), kun sinä tulit inisemään siitä, että muidenkin väitteissä on aukkoja ja miksen kommentoi mitään Stonewallista. Eli kumpi meistä pyrkikään moderoimaan keskustelua ja sanelemaan, mitä kukin saisi kirjoittaa? Siis minun puolestani saat jauhaa Stonewallista vaikka maailman tappiin asti, mutta älä odota minulta samaa. Älä siis tule sotkemaan niitä Stonewall-jorinoitasi noihin psychodadin väitteisiin, koska ne eivät liity toisiinsa, vaan ainoastaan sotkevat sitä keskustelua. Samaan ketjuun ne kyllä sopivat, mutta koska minulla ei ole Stonewallista enää mitään sanottavaa ja olen tuon tuonut julki, en ymmärrä, miksi tunget aihetta jatkuvasti minulle.

En tunge yksinomaan sinulle mitään aihetta, väittely oli vain käymässä harvinaisen yksipuoliseksi ja toinen osapuolikin ehti ihmettelemään miksi vain hänen sanomisiin tartutaan ja vastaava toiminta muiden toimesta menee kaikille läpi kritiikittömästi. En tarkoittanut yksinomaan sinulle kohdistaa mitään, ja kun itse aika näkyvästi olen jo muiden nimimerkkien sanomisiin ottanut kantaa, en näe että minun jorinani mitenkään sotkee keskustelua. Enkä varsinkaan odota sinulta mitään koskien tätä keskustelua, kuten esimerkiksi odotan Stonewallin perustelevan asiansa niillä kiistattomilla todisteilla joista horisee kokoajan, koskien siis NIST-videota kaikista maailman videoista, ironia, missä pelaa?

Määrittelen ainakin keskustelun ja kaikkeen siihen liittyvän sellaiseksi mitä itse harjoitan täällä, ja siihen ei kuulu eikä ole kuulunut toisten moderointi, ainakaan tahallisesti suoritettu sellainen. Olen vain kummastellut asioita, ja haluan myös vastaisuudessa välttää moderointia suuntaan tai toiseen, olenhan vain kirjoittaja täällä niinkuin sinäkin. Minulle taasen jäi sellainen kuva että sinä päätät mitä saan kysyä keneltäkin ja mistä tällä hetkellä tässä ketjussa on kyse jne. Ei mitään henkilökohtaista, ja pahoittelut väärinymmärtämisistä jos sellaisia olen aiheuttanut sinulle.

 

[psychodad]

Jos nyt vastaan tähän että psychodad ei ole ainoa joka tätä tekee, joka on tosiasia, kaadatko saavillisen mun niskaan siitä että totean niin? Ilmeisesti sinä olet unohtanut että esim. Stonewall erittäin useasti kirjoittaa viesteissään että "kuten tämä on jo osoitettu vääräksi", "kuten tämä on jo kiistattomasti todistettu" jne. Minusta tällainen on yhtälailla perseestä ja todistustaakan tulisi olla myös kohtalaisen valtava hänelle jos hän tällaista suoltaa tänne. Ja tässä käytin nyt siis Stonewallia esimerkkinä koska oli helppo käyttää, en todellakaan väitä etteikö useat muutkin harrastaisi samaa.

Itse asiassa mina vaitan todistetuksi vain sellaisia asioita jotka on ihan tieteellisesti todistettu, tieteellista metodia kayttaen. Omat spekulaationi tai kuvitteelliset skenaariot kerron juuri kuvitteellisina, en todistettuina faktoina. Kun taas verrataan esimerkiksi stonewalliin jonka mukaan virallinen tarina on "paivanselvasti", "ylivoimaisesti" ja "moneen kertaan" todistettu aukottomaksi. Minusta taas vain virallisen tarinan mahdottomuus on todistettu, yksityiskohdat kuten "miten se tehtiin" onkin sitten ihan eri tahojen homma selvittaa. Minulle vaan vakisin tungetaan suuhun jotain teorioita, ensin kerjataan etta "no miten se sit olis voitu tehda" ja esitan jonkun helposti mielikuvituksen rajoissa olevan hypoteesin ja sen jalkeen sita aletaan surutta kayttamaan minun teorianani.

Mina siis teen tuota vain hyvin rajattujen asioiden osalta, ne asiat vain todistavat virallisen tarinan riittamattomaksi. Vastapuolella onkin sitten vakea joille koko homma on taysin todistettu eika mitaan ongelmia ole tarinan minkaan osan kanssa, ja jos onkin niin voihan siella olla pikku virheita, ei ne haittaa.

 

[Scissors]

Ja lisäyksenä vielä, tuo "kritiikittömästi" viimeisen lainaukseni alla ei kohdistu sinuun, Mace. Olen tietoinen siitä, että pidät Stonewallia valehtelijana, kuten sanoit. En tiedä löytyykö siihen perusteita jos ei lue toisen kirjoituksia ennen kuin muodostaa mielipiteensä asiasta, mutta se ei minulle kuitenkaan edes kuulu joten ei siitä sen enempää.

 

[Scissors]

Hetkinen. Edellisen kerran kun tästä asiasta keskusteltiin, niin tämä väite, että ohjesääntöjä olisi rikottu tai jopa jotain laitonta olisi tehty jäi osoittamatta todeksi. Tuossa on kaksi viimeisintä viestiä aiheesta (PD:n viestiä lyhennetty):

… ja niistä käy ilmi juuri se mitä tässä psychodad hakee. Miten määrittelet termin yksiselitteinen? Onko muut asiat koskien 9/11:ia yksiselitteisiä?

Kyllä, minä olen ihan perillä siitä, että tästä käytiin vääntöä, mutta se, että sinä toteat tuon minkä toteat ei jätä sinua niskan päälle, vaan asia on, kuten itse totesit, tulkinnanvarainen. Se, miten tulkinnanvaraisuutta tulisi käsitellä tai harjoittaa ottaen huomioon vaikkapa asian laajuuden ja vakavuuden, onkin sitten se asia josta minulla se todellinen, painava mielipide onkin. Ja sen osaatkin jo varmasti arvata.

 

[Näkkäri]

Itse asiassa tarkoitus oli todistaa etta Greeningin tarjoamat aineet tuolle kemialliselle reaktiolle olisivat lasna, joten tuloksena pitaisi silloin olla tuo kemiallinen reaktio.

Mistä sen tietää mitä terästä tässä videossa käytettiin? Tuskin oli ainakaan aito WTC-palkki, joten jo tämä asettaa testin outoon valoon. Lisäksi risujen poltto saattaa laukaista jonkun kemiallisen reaktion, joka suojelee terästä. Onko tätä otettu huomioon? Testissä ei myöskään aiheutettu minkäänlaista iskuvoimaa teräspalkille kuten WTC:ssä.

Lampolaajenemisesta kukaan ei ole viela testia tehnyt tietaakseni, sita odotankin innolla etta joku sen tekee mutta voi olla etta yksityishenkiloilta voi olla turha odottaa koska siina tarvitaan jonkun verran enemman terasta ja se on kuitenkin sen verran kallista etta ihan harrastuspohjalta kukaan tuskin siihen lahtee. Tarvitaan 53 jalan teraspalkki ja muita osia.

Miksei tätä voisi testata pienemmillä osilla? Lämpölaajenemista tuskin kukaan ilmiönä kuitenkaa kiistää?

 

[Scissors]

Minulle vaan vakisin tungetaan suuhun jotain teorioita, ensin kerjataan etta "no miten se sit olis voitu tehda" ja esitan jonkun helposti mielikuvituksen rajoissa olevan hypoteesin ja sen jalkeen sita aletaan surutta kayttamaan minun teorianani.

Näin, ja myös virkkeet kuten ehdoton totuus, kiistaton jne hiipivät myös muiden oman mielikuvituksen suosiollisella avustuksella tähän osastoon, jossa siis toisten suuhun laitetaan sanomisia juurikin koskien näitä spekulatiivisia asioita. Mutta hyvä että joidenkin kärsivällisyys riittää tällaisia oikoa, itsellä menisi hermot.

 

[floikkari]

No sittenhan sina oletit selvasti vaarin, minahan myonsin etta tein sanavirheen, eiko niin? Mita odotit?

Pahoittelen hieman taiteellista lainausta, mutta haluan rajatuilla lainauksilla tuoda esiin pointtini. Lihavoinnitkin ovat omaa käsialaani. Koko pd:n kirjoituksen voi lukea täältä:
Jatkoajan keskustelupalsta - Yksittäisen viestin lukeminen - World Trade Center ja salaliittoteoriat

...Voi olla etta olet oikeassa, siina ei maaritella onko kyse tavallisesta dieselista vai jostain paremmasta...
...Tarkkuus on toki naissa asioissa hyva asia, ja onhan se tuossa epaselvaa kaytettiinko ihan samaa tavaraa mita lentokoneissa oli vai tavallista dieselia...
...mina tein ehka pienen sanavirheen...

Odotin juuri jotain tuollaista.

 

[J.Petke]

Itse asiassa mina vaitan todistetuksi vain sellaisia asioita jotka on ihan tieteellisesti todistettu, tieteellista metodia kayttaen. Omat spekulaationi tai kuvitteelliset skenaariot kerron juuri kuvitteellisina, en todistettuina faktoina.

Tieteellisesti ei ole todistettu, että nanotermiitillä voisi purkaa noin ison rakennuksen noin siististi. Tieteellisesti ei ole myöskään todistettu sitä, että termiitin jäljet ovat varmasti peräisin räjähteistä. Myöskään tieteellisesti ei ole todistettu sitä, että lämpölaajenemista ei voisi tapahtua ja että se ei voisi aiheuttaa kuvattua tapahtumasarjaa.

Itse aina kyselet muiden tieteellisten todistusten perään mutta silti uskot kuin jehova jeesukseen jonkun randomjannun puutarhassa tekemiä kokeita mitkä eivät vastaa lainkaan noita poikkeuksellisia olosuhteita wtc:ssä.

 

[psychodad]

Kun psychodad on sanonut, että räjähdepurku on päivänselvä asia, silloin hänellä pitää olla myös päivänselvät, aukottomat perustelut asialle. Ja noita perusteluja tässä on nyt viime aikoina käyty läpi ja kyseenalaistettu perustelujen kera monestakin suunnasta.

Itse asiassa taalla keskitytaan enemmankin asian ohi puhumiseen ja tarkeimpien asioiden sivuun jattamiseen.

Todisteet rajahdepurusta ovat:

Sula rauta/teras (todistettu seka RJ Lee Groupin, USGS:n, kahden peer review paperin etta silminnakijoiden toimesta)

Nanotermiitti tuhkanaytteissa (tasta on peer review paperi jota ei ole kyseenalaistettu missaan tiedelehdessa)

Se FAKTA etta yksikaan korkea terasrakenteinen rakennus ei ole KOSKAAN romahtanut tuolla tavalla MISTAAN muusta syysta kuin rajahdepurku. Jos halutaan esittaa joku historian ensimmainen ilmio, se pitaa pystya tieteellisen metodin mukaan todistamaan todeksi, ja sita EI ole tehty. Se on pelkka teoria (joka sisaltaa kaiken lisaksi paljon fyysisia mahdottomuuksia) niin kauan kuin se on kaytannossa todistettu, ja jos vastassa on se ainoa tunnettu mekanismi jolla tuo ilmio on ennen saatu aikaan, sen taytyy olla oletus kunnes toisin todistetaan.

 

[Stonewall]

Räjähdepurun ja salaliittoteorioiden lähtökohtana on anti-amerikkalaisuus. Terroristien isku pakottaisi lieventämään käsitystä USA:n pahuudesta. Salaliittoteorian avulla tätä USA:n pahuuden hämärtymistä ei sitten tarvita.

Minusta tuntuu, että olet oikeilla jäljillä ainakin joidenkin yksilöiden kohdalla. Tähän sisältyy jotenkin vielä semmoinen usko, että USAn hallitukselle ei mikään ole pyhää, ja heille on suht normaalia murhauttaa muutama tuhatta kansalaistaan monimutkaisessa operaatiossa. Kaikki salaliittoteoriaa vastustavat todisteet voidaan myös helposti tyrmätä hallinnon tekemiksi, koska hallinto ei ole vain syvällä pimeällä puolelle, vaan omaa myös pimeät lähes käsittämättömät voimat, joilla se voi tehdä oikeastaan ihan mitä haluaa. Mukaanluettuna huijata ihmisiä uskomaan terroristien olemassaoloon.
No joo, ehkä tämä on vähän liikaa kärjistetty, mutta olettaisin tämän tyyppisen ajattelun olevan suhteellisen yleistä jopa valtameren tuolla puolen.

 

[Mace]

Ja tiedeyhteisö on siis sellainen yhteisö jonka vain ja ainoastaan virallisen selityksen puolustajat määrittelevät, eli mikä tahansa kuvaukseen kuitenkin sopiva julkaisu tai tutkimus julkaisussa (vaikka olisikin peer reviewed) ei kelpaa. Kuullostaa vähän Bill O'Reillyn sanomalta.

Niin, sinähän tuon sanoit...

Teoriasta en tiedä, itse miellän tuon yksityiskohdaksi. Ja kuten on jo tullut todettua, otin sen vain vertailun vuoksi esille, esimerkkinä. Olen samaa mieltä kanssasi tuosta kontekstista irtaantumisesta, ei huolta. Siksi on myös hassua että meistä kumpikin omalla tavallaan esimerkiksi tämän keskustelun aikana on sitä vahingossa ja tahtomatta onnistunut tekemään. Enkä edelleenkään ymmärrä miksi "World Trade Center ja salaliittoteoriat" on muuttunut sellaiseksi ketjuksi jossa tapetilla on pelkästään yksi kirjoittaja ja tämän sanomiset. Tämän vuoksi vedin ja vedän esiin "muutkin"-kortin, ja siinä ei ole minusta mitään väärää, saatika moderointia suuntaan tai toiseen. Edellinen kirjoittaja joka tänne tuli minua syyttämään itsemoderoinnista sai kuukauden pelikiellon, eli jotenkin voin tulkita asian niin, että minunkin osuuteni asiassa on tsekattu moderaattorien toimesta.

Luetko sinä lainkaan noita minun viestejäni? Minähän olen juuri aiemmin kirjoittanut, että saat jauhaa minun puolestani vaikka siitä Stonewallista (tai mistä tahansa muusta aiheesta) niin paljon kuin haluat. Olen vain ihmetellyt sitä, miksi olet lähtenyt viemään keskustelua aivan sivuraiteille. Viimeisin keissi taisi olla sellainen, että minä totesin psychodadin räjähteiden panostusskenaarion olevan erittäin epärealistinen, jonka sinä quottasit ja kysyit, että onko se esittämäsi Pentagon-höpöhöpö yhtään sen realistisempi. Tuossa ei ollut mitään järkeä eikä se liittynyt mitenkään siihen, mitä minä olin psychodadille kirjoittanut. Tuollaista väittelytapaa en siis vain ymmärrä.