World Trade Center ja salaliittoteoriat

[bitnir]

Tutustu ilmiöön nimeltä termiitti. Esimerkiksi kerosiinihan ei kykene tuottamaan riittävän suurta palamislämpötilaa WTC-rakennuksissa käytettyjen teräsrakenteiden heikentämiseen, mutta uskottavampaa sekin on kuin se, että 20 minuuttia yhtä sijaintia kärtsännyt toimistotulipalo olisi tuohon kyennyt. Termiitti sen sijaan olisi vastaus paitsi palamislämpötilaan, mutta myös desibelien uupumiseen. Ja jos katsoit tuon pari sivua taaksepäin postaamani linkin WTC 7 -rakennuksesta selvinneen miehen haastatteluun, niin voit todeta, että kyllä siellä räjähtelikin, vieläpä ennen kuin kumpikaan kaksoistorneista oli tullut alas.

Tutustu itse termiittireaktioon ja tule kertomaan miten saat sen käyntiin ja ohjattua reaktion ihan samalla tavalla kuin "perinteiseessä räjähdepurussa", (sitähän WTC-7 kuulemma on) tulipalojen keskellä. Termiitti on ihan normaali "Jumalan tiet ovat tutkimattomat"-kortti, räjähdysaine saa aina uuden maagisen ominaisuuden sen mukaan kun tarvitaan. Ja tuo palomiesjuttu nyt on niin väsynyt läppä, ettei sitä kenenkään luulisi selvinpäin toistelevan. Ihan oikeasti kuinka hyvin 7h ennen sortumista kuullut räjähdysäänet sopivat "perinteinen räjähdyspurku"-teoriaan?

 

[Elli Masi-Merkki]

www.terasrakenneyhdistys.fi/terasrakennelehti/1998-2002/1-00/ter1-00-8.htm

Osio "Toimistotilojen polttokoe":

Maksimilämpötila toimistotilassa oli 1213°C ja suojaamattoman teräksen lämpötila 1150°C. Maksimisiirtymä pystysuunnassa oli 640 mm. Kaikki toimistotilassa ollut palava materiaali, myös arkistointikaappien sisältö, paloi täydellisesti.

Kaikissa kokeissa rakenteet käyttäytyivät erittäin hyvin eikä rakenteellista murtumista tapahtunut. Tärkeä lopputulos oli, että rakenne käyttäytyi kokonaisuutena paremmin kuin yksittäisten osien odotettiin käyttäytyvän.

On tärkeää ottaa huomioon se, että kerran suojaamaton teräs kesti tuon 1150°C kuumuuden, niin kuinka sitten ilman 500-600°C riitti palosuojatun teräksen pettämiseen? Palosuojattu teräshän toimii sillä periaatteella, että vaikka ympäristö palaisi 20 minuuttia tuolla 500-600°C:n kuumuudella, niin teräkseen kohdistuu vain noin 100°C:n kuumuus. Tuota ideaa havainnollistaa
www.terasrakenneyhdistys.fi/suunnittelijoille/hitsatutprofiilit/HP5 199-222 A4.pdf ja kuva 5.6, "Periaatekuva palosuoja-aineen kosteuspitoisuuden vaikutuksesta teräksen lämpötilankehitykseen".

 

[Elli Masi-Merkki]

Tutustu itse termiittireaktioon ja tule kertomaan miten saat sen käyntiin ja ohjattua reaktion ihan samalla tavalla kuin "perinteiseessä räjähdepurussa", (sitähän WTC-7 kuulemma on) tulipalojen keskellä. Termiitti on ihan normaali "Jumalan tiet ovat tutkimattomat"-kortti, räjähdysaine saa aina uuden maagisen ominaisuuden sen mukaan kun tarvitaan. Ja tuo palomiesjuttu nyt on niin väsynyt läppä, ettei sitä kenenkään luulisi selvinpäin toistelevan. Ihan oikeasti kuinka hyvin 7h ennen sortumista kuullut räjähdysäänet sopivat "perinteinen räjähdyspurku"-teoriaan?

Minä en ole rakennustenpurkuekspertti ja tämän vuoksi annan niiden purkaa, jotka sen osaavat. WTC 7:n purkajat osasivat asiansa, eli jollain tavalla nämä asiat on osattu hoitaa ja suunnitella. Sehän purkajien tehtävä onkin, mahdollisimman siisti rakennuksen romahtaminen. Omat mutu-ajatukseni ovat sen suuntaisia, että noilla rakennuksen alapuolisilla räjähdyksillä on heikennetty perustuksia ja kohdistetuilla termiittipurkauksilla on saatu aikaan teräsrakenteiden lopullinen pettäminen. Termiittireaktio selittäisi, miksi paikalta löydettiin sulanutta terästä, ja miksi paikalla havaittiin yli 700 celsiusasteen lämpötiloja vielä 5 päivää romahduksen jälkeen, kuten seuraavasta linkistä voi tutkia. http://pubs.usgs.gov/of/2001/ofr-01-0429/thermal.r09.html

Ps. Katsoitko edes sitä haastattelua, johon viittasin? Kaverihan ei mikään palomies ollut.

 

[dana77]

de.structurae.de/files/photos/26/windsor.jpg Madridissa sijainnut 106m korkea Windsor Tower seisoi suht uljaasti pystyssä vielä n. 24 tuntia kestäneen tulipalon jälkeen. Pitäisikö tämä tulkita niin, että Espanjassa hallitaan pilvenpiirtäjien rakentaminen paremmin kuin Yhdysvalloissa?

En ota kantaa siihen, että rakennetaanko Espanjassa paremmin kuin Yhdysvalloissa, mutta yksi ero oli juuri se mistä edellisessä viestissäni puhuin. Madridissa tehtiin sammutustöitä, sen näkee kahden sekunnin vilkaisulla tuosta videosta ja silti sammuttajat olivat sitä mieltä että romahdus oli lähellä (erikoista etteivät he luottaneet sokeasti siihen, että eihän nämä teräsrakenteiset romahda)
http://www.youtube.com/watch?v=th2bnG_7UyY

 

[Daespoo]

Niin itseasiassa esimerkiksi TKK ja nykyinen Aalto-yliopistokin ovat salaliittoja. Miksi pitäisi lainkaan kouluttaa insinöörejä ja arkkitehtejä kun maalaisjärjellä asiat luistavat paljon paremmin ja yksinkertaisemmin?

Oletko sitä mieltä, että kaikkia asioita kuten vaikka kansantaloudellisia kysymyksiä ja makrotaloutta kannattaa myös ratkoa sillä samaisella maalaisjärjellä, jolla täällä tutkitaan teräs- ja betonirakentamista sekä lentokoneisiin ja lentämiseen liittyvää fysiikkaa?

Kukaan ei tarvitse koulutusta oikeastaan yhtään mihinkään. Kaikki voidaan ratkoa tällä maalaisjärjellä, jolla voidaan korvata monivuotiset opiskelut esimerkiksi korkeakoulussa.

Oletko nyt tahallaan tyhmä? Missä minä olen puhunut koulutuksen tarpeesta? Miten ihmeessä yleensä sait ylläolevan verbaalioksennuksen liitettyä tähän tapaukseen? Maalaisjärki tai common sense niin kuin sitä englanksi kutsutaan tässä tapauksessa viittaa siihen että näiden sinun ihannoimiesi virallisten "tieteellisten selitysten" taso ei ole kovin uskottava, ei minusta eikä myöskään aika monen muun mielestä. Minun mielipiteelläni ei ole sinänsä väliä mutta löytyy aika monta kokenutta alan ammattilaista/tiedemiestä/teknikkoa/palomiestä jotka eivät usko viralliseen selitykseen.

Kai se on helppo elää lapsenuskossa kaikkeen mitä viralliset tahot sanovat, sinä varmasti uskot JFK:n murhan selvitykseen ja Irakin massatuhoaseiden löytymiseen. Nämäkin ovat virallisia selvityksiä.

Kuten jo aikaisemmin sanoin, en usko sinänsä salaliittoihin enkä ole väittänyt että hallinto räjäytti WTC7:n, sanon vain että ko. talon romahtamisesta tehty virallinen selvitys ei ole minusta uskottava. En missään sanonut että virallisen selvityksen mukainen tapahtuma ei olisi mahdollista, itse en vain näe sitä kovin todennäköisenä.

Minusta kriittinen suhtautuminen on aina kannatettavaa, mutta kannattaisiko tätä kriittisyyttä soveltaa NIST:in raportin sijaan myös omaan itseensä ja omaan osaamiseensa asian suhteen sekä siihen mitä kaikkea googlea käyttämällä voikaan löytää.

Aika mielenkiintoista että suosittelet kriittisyyttä omaan osaamiseen kun olen alusta lähtien tehnyt selväksi että en ole asiantuntija. Olisiko sinun syytä olla hieman kriittisempi lukutaitosi suhteen?

Ihmeellisen itkupotkuraivarin sait vedettyä tästä aiheesta.

 

[msg]

Maalaisjärki tai common sense niin kuin sitä englanksi kutsutaan tässä tapauksessa viittaa siihen että näiden sinun ihannoimiesi virallisten "tieteellisten selitysten" taso ei ole kovin uskottava, ei minusta eikä myöskään aika monen muun mielestä. Minun mielipiteelläni ei ole sinänsä väliä mutta löytyy aika monta kokenutta alan ammattilaista/tiedemiestä/teknikkoa/palomiestä jotka eivät usko viralliseen selitykseen.

Kaivaisitko nyt esiin ne viestit, joista olet tehnyt johtopäätöksen siitä, että minä ihannoisin virallista tieteellistä selitystä.

Kai se on helppo elää lapsenuskossa kaikkeen mitä viralliset tahot sanovat, sinä varmasti uskot JFK:n murhan selvitykseen ja Irakin massatuhoaseiden löytymiseen. Nämäkin ovat virallisia selvityksiä.

Edelleen laitatko tähän ne viestit, joiden takia olet sitä mieltä, että minä nielemättä uskon viralliset selitykset näistäkin.

Kuten jo aikaisemmin sanoin, en usko sinänsä salaliittoihin enkä ole väittänyt että hallinto räjäytti WTC7:n, sanon vain että ko. talon romahtamisesta tehty virallinen selvitys ei ole minusta uskottava. En missään sanonut että virallisen selvityksen mukainen tapahtuma ei olisi mahdollista, itse en vain näe sitä kovin todennäköisenä.

Suhtaudutko ihan oikeasti samalla kriittisyydellä viralliseen teoriaan ja näihin netistä löytämiisi sivuihin, joiden perusteella olet tullut tulokseen, ettei WTC7 mennyt niin kuin väitetään?

Aika mielenkiintoista että suosittelet kriittisyyttä omaan osaamiseen kun olen alusta lähtien tehnyt selväksi että en ole asiantuntija. Olisiko sinun syytä olla hieman kriittisempi lukutaitosi suhteen?

Tähän voisi vastata saman kuin tuohon ylempäänkin.
Jostainhan sinäkin olet lukenut näistä virallisen selityksen aukoista. Kuinka kriittisesti oikeasti suhtaudut niihin tietoihin, joihin perustat sen uskon, että virallinen selitys on puutaheinää?

Enkä ole yhtään hämmästynyt, että juuri sinulle vastatessa ja sinua lainatessa rupeat heiluttamaan tuota sinulle tuttua itkupotkuraivarikorttia.

 

[ms.qvist]

Vlad tuossa ylempänä puhui Pekingin hotellipilvenpiirtäjä paloi ja siitä ettei se romahtanut vaikka tulipalo riehui tunteja. Samalla tavalla kymmeniä kertoja toistettu juttu on, että ainutlaatuiseksi WTC7:n tulipalon suhteessa about kaikkiin muihin pilvenpiirtäjien tulipaloihin - todennäköisesti myös Pekingin paloon - tekee siinä, että sitä ei edes yritetty sammuttaa (johtuen päivän tapahtumista ). Yleensähän tapana on ruiskuttaa kylmää vettä kantaviin rakenteisiin ja siten jäähdyttää niitä, jotta ne säilyttävät kantokykynsä. Miksi ihmeessä näin tehtäisiin jos asia olisi niin yksinkertaista, että teräskehikkoiset rakennukset eivät voisi romahtaa?

Pahoittelut huonosta ulosannista. Tarkoitukseni ei ollut verrata suoranaisesti WTC7:n tilanteeseen vaan yleisesti palotorjuntaan kyseisenä päivänä, erityisesti tilanteisiin ykkösessä ja kakkosessa. Kummassakin paloalueet olivat jotakuinkin saman suuruisia kuin Pekingin hotellipalossa (eli noin kymmenen kerrosta tai vähän yli). Joten mietin vain ajatuksenomaisesti sitä, että kuinka suuri ero saadaan palon syttymiseen sillä, jos/kun rakennukseen törmää laajarunkoinen matkustajakone huomattavan suuressa polttoainelastissa, ja vastaavasti palo saa alkunsa toisella tavalla rakenteista esim. huolimattoman tulenkäytön seurauksena tai rakennusvaiheen aikana, kuten muistaakseni Pekingin tapauksessa kävi, eli hotellissa tehtiin vielä rakennustöitä vaikka osa rakennuskompleksin rakennuksista oli otettu jo käyttöön ts. kauppakeskus, leffakompleksi tms. Mikä vaikutus osuman synnyttämällä liike-energialla on, millainen vaikutus polttoaineella voi olla, mitä voi tapahtua kun dominoefekti lähtee käyntiin ja kerros kerrokselta rakennus alkaa sortua osin kiihtyvällä tahdilla etc.

Siinä olet oikeassa, että WTC7 ei mitä suurimmalla todennäköisydellä yritetty sammuttaa laisinkaan. En toki tiedä millainen automaattinen sammutusjärjestelmä rakennukseen oli asennettu ja kuinka kauan sellainen saattoi toimia, tai oliko edes mahdollista, että sellaisella järjestelmällä voidaan sammuttaa laajoja ja hyvin kuumia pitkäkestoisia paloja. Riittääkö tehot ja on vedensyöttöjärjestelmä sellainen, että se syöttää vettä jatkuvasti - tai oliko se jopa vaurioitunut täysin päivän tapahtumien seurauksena, jolloin automaattinen järjestelmä oli poissa toiminnasta. Nämä ovat lähinnä omaa pohdintaani ja jos asiaa on jo käsitelty ketjussa sekä linkeissä, niin eipä asiasta tämän enempää.

***

Mutta mitä todellisuudessa tapahtui United 93:lle? Suhtaudun hivenen skeptisesti sen ympärille luotuun "myyttiseen" sankaritarinaan urheista matkustajista, jotka ottavat ohjat käsiin ja päättävät estää seuraavan iskun keinolla millä hyvänsä. Skeptisyyttä lisää erityisesti se, että a) tällaiset sankaritarinat purevat hyvin amerikkalaiseen yleisöön ja sellainen sopii mitä parhaiten päivän henkeen, b) osumajälki on minusta hämmästyttävän pieni ottaen huomioon, että siihen tuli osua laajarunkoisen matkustajakoneen "lähes kokonaisena" noin 40 asteen kulmassa yli 700 km/h nopeudella, ohessa muutamia kuvia törmäysalueelta: United93. Erityisesti juuri törmäysalueen tuhot mietityttävät minua, jos pellolle olisi osunut kokonainen tai edes lähes kokonainen kone, olisi minusta alueelta pitänyt löytyä enemmän isokokoisia kappaleita tai yleensäkin kuvissa olisi tullut näkyä enemmän koneen kappaleita, kuten tässä kuvassa näkyy: Tu-154:n onnettomuus. Ja Tupolevin tapauksessa kone on kertaluokkaa pienempi.

Mikäli United93 ammuttiin alas, ongelma on tietenkin siinä, että ei oikein ole kunnollista vertailukohtaa sille millaisen jäljen alasammuttu laajarunkoinen matkustajakone jättää maahan osuessaan siihen. Alas on ammuttu muutama matkustajakone viimeisen noin 30 vuoden aikana, kuuluisin niistä KAL 007 (Boeing 747), jonka Neuvostoliiton PVO ampui alas 80-luvulla. Tämän ohella US. Navyn Ticonderoga-luokan risteilijältä ammuttiin alas Iran Air'in kone 90-luvulla (tai 80-luvun lopulla). Kummassakin tapauksessa koneen "romut" osuivat mereen, joten vertailukohtaa osumajäljestä ei ole. Sotilaskäytössä olleita kuljetuskoneita on kyllä ammuttu jokunen alas menneinä vuosikymmeni, mutta niistä en löytänyt havainnemateriaalia vertailuun. United93:n vähäisiä pellolle jättämiä jälkiä ja koneen kappaleita voidaan perustella esim. juuri alasampumisella, jolloin materiaalia olisi levinnyt kauemmaskin kuin juuri pellon läheisyyteen (esim. noin kilometrin säteelle). Silminnäkijähavaintojen mukaan alueella lenti tuona hetkenä, jolloin United'in piti osua maahan, vähintään yksi toinen kone ja ainakin joissain uutisissa on mainittu, että USAF seurasi United93:n lentoa, joten tavallaan on mahdollista, että annettiin käsky ampua kone alas. Tämä ei tietenkään tarkoita, että taustalla olisi salaliitto vaan se vain todistaisi sen millaisiin ratkaisuihin äärimmäisen kriisin hetkellä Yhdysvalloissa ollaan valmiit tekemään ja kyllähän kyseinen päivä, kun kaikki valkeni traagisuudessaan, oli kriisin päivä.

vlad.

 

[Daespoo]

Kaivaisitko nyt esiin ne viestit, joista olet tehnyt johtopäätöksen siitä, että minä ihannoisin virallista tieteellistä selitystä.

Toki, teen heti sen kun sinä kerrot että mistä sait sen johtopäätöksen että minun mielestä arkkitehtejä ja insinööreitä ei kannata kouluttaa kun maalaisjärki riittää.

Ainiin mutta sehän oli sinulta kysymys eikä toteamus right?

Suhtaudutko ihan oikeasti samalla kriittisyydellä viralliseen teoriaan ja näihin netistä löytämiisi sivuihin, joiden perusteella olet tullut tulokseen, ettei WTC7 mennyt niin kuin väitetään?

Taas sinulla lyö tyhjää pahasti. Missä minä olen maininnut mitään netistä löydetyistä sivustoista? Todella rakentavaa keskustelua sinulta, luulet näkeväsi jotain ja jos sitä ei ole olemassa niin keksit väitteitä ilmasta jotta voit jatkaa saarnaasi.

Millaiseen rautalankamuotoon pitäisi vääntää lause "en usko mihinkään salaliittoteorioihin" jotta sinä ymmärtäisit sen?

Virallinen selitys on mielestäni puutteellinen ja jättää liian monta kysymystä avoimeksi.

Jostainhan sinäkin olet lukenut näistä virallisen selityksen aukoista. Kuinka kriittisesti oikeasti suhtaudut niihin tietoihin, joihin perustat sen uskon, että virallinen selitys on puutaheinää?

Pääasiassa mielipiteeni perustuu viralliseen raporttiin, videoihin ja keskusteluun mm. täällä palstalla.

Enkä ole yhtään hämmästynyt, että juuri sinulle vastatessa ja sinua lainatessa rupeat heiluttamaan tuota sinulle tuttua itkupotkuraivarikorttia.

Enkä myöskään ole yhtään hämmästynyt että sitä korttia pitää tarjota sinulle. Ensimmäisen vastauksesi alkuosa oli sellaista harhailua että tuli mieleen sinun olevan virallisen selvityksen työryhmän jäsen jolla hirtti kiinni pahasti ja punainen sumu silmien edessä piti vastata jotain.

 

[Scissors]

Mun mielestä on hyvä, että muutkin vähän skeptisesti viralliseen selitykseen uskovat tuovat täällä nyt mielipiteitään julki. En käsitä miksi tietyt virallisen selityksen puolustajat käyttävät kaikkia mahdollisia fiksun keskustelun tuhoavia keinoja vain juntatakseen muiden päähän omia näkemyksiään. Räikeimmät esimerkit näistä esim. nimimerkit mjr ja msg. Mitä tuohon mjr:n viimeisimpään minuun kohdistettuun viestiin tulee niin ei voi kuin ihmetellä, miten tuollainen kirjoituslinja ei ole vielä poikinut kieltoa kyseiselle kaverille.

Mutta kuten sanoin, hyvä että keskustelu elää.

 

[msg]

. En käsitä miksi tietyt virallisen selityksen puolustajat käyttävät kaikkia mahdollisia fiksun keskustelun tuhoavia keinoja vain juntatakseen muiden päähän omia näkemyksiään. Räikeimmät esimerkit näistä esim. nimimerkit mjr ja msg.

Laitatko sinäkin sen minun kirjoittaman viestin, jossa puolustan virallista selitystä ja kerrotko mikä on se minun näkemykseni, jota olen muiden päähän työntämässä.

Se mikä minua tässä ketjussa huvittaa, ovat nämä kotifyysikot ja arkkitehdit, jotka googlettamalla ovat satavarmoja milloin mistäkin. Terve kriittisyys kannattaa siis kohdistaa myös näihin netistä löytyviin sivustoihin ja myös omaan maalaisjärkeenkin asioissa, joissa oma osaaminen on vähintäänkin vajavaista. Olen myös huomannut, että joidenkin tässä ketjussa erilaisia linkkejä tarjoilleiden kielitaitokaan ei välttämättä ole sillä tasolla, että ymmärtäisi mitä siellä oman linkin takana oikeasti sanotaan.

 

[Daespoo]

Laitatko sinäkin sen minun kirjoittaman viestin, jossa puolustan virallista selitystä ja kerrotko mikä on se minun näkemykseni, jota olen muiden päähän työntämässä.

Eli se että hyökkäät kaiken maailman epäolennaisuuksilla niitä vastaan jotka eivät pidä virallista selvitystä uskottavana ei tarkoita sitä että puolustat virallista selitystä? Ymmärsinkö nyt oikein? Jos ymmärsin niin mitä ihmettä oikein ajat takaa? Sitäkö että virallinen selvitys ei ole uskottava mutta eri syistä kuin täällä on esitetty? Valaise minua arkkitehti/insinööri!

Se mikä minua tässä ketjussa huvittaa, ovat nämä kotifyysikot ja arkkitehdit, jotka googlettamalla ovat satavarmoja milloin mistäkin. Terve kriittisyys kannattaa siis kohdistaa myös näihin netistä löytyviin sivustoihin ja myös omaan maalaisjärkeenkin asioissa, joissa oma osaaminen on vähintäänkin vajavaista.

Olet täysin oikeassa mutta samalla taas menee varsin lujaa ainakin yksi pointti yli pääsi. Se että ei pidä virallista raporttia uskottavana ei tarkoita sitä että uskoo kaikkiin netin salaliittoteorioihin, se voi tarkoittaa (kuten ainakin minun kohdalla) sitä että on liikaa avoimia kysymyksiä eikä kukaan ole esittänyt teoriaa joka olisi uskottava joka suhteessa.

Eli rautalangasta; minä en usko varsinaisesti että virallinen selityksen mukainen tapahtumasarja ei olisi mahdollinen mutta minusta siinä on liian monta vastaamatonta kysymystä.

The truth is out there.

 

[mjr]

Itse tosiaan olen sinisilmäisesti ja kritiikittömästi esittänyt sellaisen radikaalin käsityksen, että silloin kun arvioidaan fysikaalisen maailman tapahtumia, on luonnontieteellinen metodi paras. Kun alan johtavia tutkijoita on esittänyt käsityksensä tutkimusjulkaisuissa niin tämä on itselleni päätepiste kontrolloidun räjäytyksen suhteen. Tilanne toki voi muuttua, jos tiedeyhteisön konsensus muuttuu. Tämä pätee monien tässäkin ketjussa kirjoittavien mielestä vaikka evoluution ja maailmankaikkeuden iän suhteen, mutta ei näköjään insinööritieteiden. Vaikka evoluutiota myöskin haastetaan amatöörien silmissä varmasti ihan uskottavilla netti-sivustoilla - outoa epätasa-arvoa. Pentagonin iskun suhteen ei myöskään ole epäselvyyttä: kysymyksessä oli matkustajalentokone - sikäli kun voimme luottaa rationaaliseen tapaan tarkastella yhteistä empiiristä todellisuuttamme. Toki on muitakin tapoja tarkastella todellisuutta. Näiden asioiden toteaminen ei tietenkään itsessään ota kantaa iskujen laajempaan taustaan.

 

[Daespoo]

mjr, vertaat nyt kahta esitettyä teoriaa joita molempia tukee joukko insinöörejä/professoreita/ammattilaisia/jne (tietysti isompi joukko tukee ns. yleisesti hyväksyttyä virallista selvitystä).

Mutta mitäs siinä tapauksessa että se ns. yleisesti hyväksytty selitys sisältää joukon aukkoja ja vastaamattomia kysymyksiä? Se ei automaattisesti tarkoita "foliohattuteorian" hyväksymistä.

Itse kaipaisin lisää vastauksia. Itseäni ei kiinnosta poliittinen aspekti vaan tekniikasta kiinnostuneena minä haluaisin vastauksia teknisiin kysymyksiin. Jos näihin kysymyksiin voidaan vastata tavalla joka vastaa omiin avoimiin kysymyksiini niin asia on sillä pihvi.

 

[dana77]

mjr, vertaat nyt kahta esitettyä teoriaa joita molempia tukee joukko insinöörejä/professoreita/ammattilaisia/jne (tietysti isompi joukko tukee ns. yleisesti hyväksyttyä virallista selvitystä).

Mutta mitäs siinä tapauksessa että se ns. yleisesti hyväksytty selitys sisältää joukon aukkoja ja vastaamattomia kysymyksiä? Se ei automaattisesti tarkoita "foliohattuteorian" hyväksymistä.

Anteeksi, puhutaanko nyt evoluutiosta ja ID:stä? Kumpaakin vaihtoehtoa tukee kiistatta erittäin suuri joukko insinöörejä/professoreita/ammattilaisia. Ja virallisessa selityksiessä on kiistatta aukkoja tai ainakin niin suuri joukko epäselviä kysymyksiä, etteivät kaikki voi niitä hyväksyä. Yhteistä on sekin, että se kuinka suureksi näiden "epäselvien kysymyksien" määräksi nähdään korreloi suoraan hänen hänen näkemyksensä kanssa. Ja yhteistä on sekin, että kummankin kohdalla yksikin aukko tai epäselvä kysymys riittää koko teorian hylkäämiseen.

 

[Daespoo]

Anteeksi, puhutaanko nyt evoluutiosta ja ID:stä? .

Ei puhuta, olet väärässä ketjussa.

 

[dana77]

Ei puhuta, olet väärässä ketjussa.

Tämä ketju on kaikille salaliittoteoroille, joten lasketaan ID:n ajaminen opetusohjelmiin vaan reilusti mukaan. Tai eihän se sinänsä laitonta, pelkästään moraalitonta.

 

[bitnir]

Eli rautalangasta; minä en usko varsinaisesti että virallinen selityksen mukainen tapahtumasarja ei olisi mahdollinen mutta minusta siinä on liian monta vastaamatonta kysymystä.

Ihan jotta saadaan tämä ikiliikkujaketju pidettyä elossa psychodadin paluuseen, niin voisitko avata, mitkä ne oikeasti avoimet kysymykset WTC-7:ssa ovat? Sellaiset, joihin se NISTin virallinen raportti ei vastaa laisinkaan tai puutteellisesti? Ja joihin on olemassa parempi vastaus jossain muualla.

Mietin vain sitä, mikä tuntuu montakin ihmistä kalvavan: miltä sen romahtamisen olisi pitänyt näyttää, jos se olisi ns. luonnollisista syistä johtuva? Eikö se painovoima tuo rakenteen alas ihan samalla tavalla kummassakin skenaariossa? Kuinka paljon laajemmalla alueella sitä rojua olisi pitänyt olla, että ketään ei epäilyttäisi?

 

[bitnir]

Minä en ole rakennustenpurkuekspertti ja tämän vuoksi annan niiden purkaa, jotka sen osaavat. WTC 7:n purkajat osasivat asiansa, eli jollain tavalla nämä asiat on osattu hoitaa ja suunnitella. Sehän purkajien tehtävä onkin, mahdollisimman siisti rakennuksen romahtaminen. Omat mutu-ajatukseni ovat sen suuntaisia, että noilla rakennuksen alapuolisilla räjähdyksillä on heikennetty perustuksia ja kohdistetuilla termiittipurkauksilla on saatu aikaan teräsrakenteiden lopullinen pettäminen. Termiittireaktio selittäisi, miksi paikalta löydettiin sulanutta terästä, ja miksi paikalla havaittiin yli 700 celsiusasteen lämpötiloja vielä 5 päivää romahduksen jälkeen, kuten seuraavasta linkistä voi tutkia. http://pubs.usgs.gov/of/2001/ofr-01-0429/thermal.r09.html

Ps. Katsoitko edes sitä haastattelua, johon viittasin? Kaverihan ei mikään palomies ollut.

Niin millä räjähdyksillä, niitä joita ei näkynyt/kuulunut/havaittu seismografissa? Muutenhan tämä on ihan normi foliohattuilua, kaivetaan linkki ja vetäydytään "no, ei mun tarvi kaikkea tietää"-suojaan. Jos haluaa lisätä tietoa maailmasta vastoin olemassaolevaa teoriaa, niin sen kuin rakentaa sen kilpailevan teorian ja yrittää sovittaa faktat siihen. Aloita vaikka kertomalla että mitä ihmettä noista lämpökamerakuvista nyt pitäisi päätellä. Ja kerro termiittireaktion asiantuntijana, kuinka se nyt oikein taas selittikään tämän asian ja mikään muu ei (oletetaan nyt ihan vain argumentin vuoksi, että virallinen teoria on tämänkin meiltä pimittänyt).

Ja nää väsyneet videot on kelattu niin moneen kertaan, että älä nyt oikeasti viitsi. Jos maailmassa on yksi(1) ihminen, joka havaitsi jotain, mitä muut eivät, niin ihan ensimmäiseksi tarkistetaan kaverin motiivit ja jos ne ovat vilpittömät, tarkistetaan kaverin lääkitys. Tämä ihan omana mutuilunani.

 

[NK]

www.terasrakenneyhdistys.fi/terasrakennelehti/1998-2002/1-00/ter1-00-8.htm

Osio "Toimistotilojen polttokoe":

On tärkeää ottaa huomioon se, että kerran suojaamaton teräs kesti tuon 1150°C kuumuuden, niin kuinka sitten ilman 500-600°C riitti palosuojatun teräksen pettämiseen?

Kiitos mielenkiintoisesta linkistä! Tuo antaa maallikollekin ihan hyvän kokonaiskuvan, että mistä on kyse kun puhutaan teräsrakenteen palonkestävyydestä. Mutta minusta tuosta kokeesta löytyy vastauksia myös siihen, minkälaisista palovaurioista WTC7:n romahdus mahdollisesti alkoi. Joitakin tiivistelmiä linkin koetuloksista (ei suoria lainauksia):

Osio Välipohja:
Välipohjat pystyivät kantamaan suurimman osan pystykuormista suojaamattomien palkkien menettäessä lujuutensa.

Palkit:
Palkit, joiden oletettiin murtuvan 670 C:ssa saavuttivat yli 1000 C:n lämpötilan (säilyen ehjinä). Tämä osoitti, että välipohjat kantoivat pystykuormat.

Liitokset:
Lämpölaajenemisen vuoksi liitoksiin syntyi erilaisia vikoja (tässä kokeessa lähinnä jäähtymisvaiheessa). Yksinkertaisissa levyliitoksissa pultit leikkautuivat irti, jotkut puolikorkeat päätylevyt leikkautuivat toiselta sivultaan. Kaikissa tapauksissa leikkauskestävyys kuitenkin säilyi joko liitoksen jäännöslujuuden tai välipohjan leikkauskestävyyden ansiosta.

Välipohjien kestäminen oli tässä kokeessa olennaisessa roolissa. Miten sitten mahtoi olla WTC7:ssa? Myös vaakapalkkien jänneväli lienee ollut WTC7:ssa huomattavasti suurempi kuin kokeessa, mikä korostanee lämpölaajenemisen vaikutusta liitoksiin.

Ei se ole ihan niin yksioikoinen asia tuo teräsrakenteen lämmönkesto. Kokonaisrakenne ratkaisee. Samanlaisista teräspalkeista voi tehdä joko hyvin palonkestävän tai nopeastikin romahtavan rakenteen.

 

[mjr]

mjr, vertaat nyt kahta esitettyä teoriaa joita molempia tukee joukko insinöörejä/professoreita/ammattilaisia/jne (tietysti isompi joukko tukee ns. yleisesti hyväksyttyä virallista selvitystä).

Tuota, ei. Vain toinen teoria on julkistettu alan tutkimuslehdissä (siis itse asiassa useammassa). Toista teoriaa ei tue yksikään peer review -tutkimus. En vain tajua, miksi tästä on puhumista, ellei itse ole fysiikan tai insinööritieteiden tutkija. Ja jos olisi niin ei siltikään puhuisi täällä vaan olisi julkaisemassa omaa tutkimustaan alan ammattilehdessä. Mitä ihmeen vaikeaa tässä asiassa on?

 

[Scissors]

Tuota, ei. Vain toinen teoria on julkistettu alan tutkimuslehdissä (siis itse asiassa useammassa). Toista teoriaa ei tue yksikään peer review -tutkimus. En vain tajua, miksi tästä on puhumista, ellei itse ole fysiikan tai insinööritieteiden tutkija. Ja jos olisi niin ei siltikään puhuisi täällä vaan olisi julkaisemassa omaa tutkimustaan alan ammattilehdessä. Mitä ihmeen vaikeaa tässä asiassa on?

Ihan kotimaisissa tiedejulkaisuissakin (ja amerikkalaisissa myös) esimerkiksi on käsitelty vaikkapa NIST:in raporttia, joka kriitikoiden mielestä on monilta osin puutteellinen ja ontuva. Nimenomaan tohtorit ja muut vastaavat tittelihirviöt ovat näin tehneet. Mikä tuossa on niin vaikea ymmärtää ? On myös hienoa, että sun mielestä pitää olla joku fysiikan tai insinööritieteiden tutkija jotta saisi puhua tästä aiheesta. Miksi ? Tiedätkö mitä keskustelu noin yleisellä tasolla tarkoittaa ?

Daespoo kiteytti kaiken tuossa vähän ylempänä loistavasti, selvittämättömiä kysymyksiä on olemassa ja tottakai niiden ympärillä pitää saada polemisoida ja jakaa mielipiteitään.

 

[mjr]

Daespoo kiteytti kaiken tuossa vähän ylempänä loistavasti, selvittämättömiä kysymyksiä on olemassa ja tottakai niiden ympärillä pitää saada polemisoida ja jakaa mielipiteitään.

Noin, sen täytyi tapahtua. Olen nimittäin täysin samaa mieltä kanssasi: Daespoo kiteytti kaiken tuossa vähän ylempänä loistavasti. Olemme keksineet ikiliikkujan, joskaan en ymmärrä, miksi tämä toimii JA:ssa vain WTC:n kohdalla, eikä esimerkiksi älyllisen suunnittelun kohdalla. No, joka tapauksessa olemme todistaneet täällä vääräksi termodynamiikan ensimmäisen lain, olemme tehneet historiaa! (Tosin uskonpa, että tämän asian ihmeellisyys menee vähän ohi useimmilta tässä ketjussa, kai siis Daespooltakin...)

 

[Stonewall]

Yhdysvallat joutuu harkitsemaan matkustusvaroitusta Eurooppaan (linkki uutiseen). Vaikka useita terroristejä on saatu kiinni, niin ilmeisesti iskuihin kykeneviä soluja on vielä sen verran vapaana, että niitä pidetään todennäköisinä lähiaikoina. Mielestäni al-Qaidan jatkuva toiminta tukee voimakkaasti näkemystä, että se oli toisen WTC-iskun takana (kuten ensimmäisenkin). Lienee myös vain ajan kysymys milloin Pohjoismaissa koetaan ensimmäinen isompi isku tai sellaisen yritys. Tilanne vain pahenee, kun median painostuksessa joudutaan jättämään Irak ja Afganistan tilanteeseen, missä islamistit valvovat isoja osia pinta-alasta. Samaan aikaan monet eivät edelleenkään usko, että islamistit ovat oikea toimija, vaan he hakevat iskujen takaa jotain rahamiesten salahanketta. Sanoisin aika erikoiseksi todellisuuden kieltämiseksi. Silmät kiinni, kädet korviin ja kova äänistä huutoa, jotta ei havainnoitaisi mitä parhaillaan ympärillä tapahtuu?

 

[palle fontän]

Ihan kotimaisissa tiedejulkaisuissakin (ja amerikkalaisissa myös) esimerkiksi on käsitelty vaikkapa NIST:in raporttia, joka kriitikoiden mielestä on monilta osin puutteellinen ja ontuva. Nimenomaan tohtorit ja muut vastaavat tittelihirviöt ovat näin tehneet. Mikä tuossa on niin vaikea ymmärtää ?

Olisiko heittää viitteitä näihin artikkeleihin? Ihan amatööripohjalta voisi yrittää arvioida artikkelien uskottavuutta. Ei sillä, että kompetenssi riittäisi.

On myös hienoa, että sun mielestä pitää olla joku fysiikan tai insinööritieteiden tutkija jotta saisi puhua tästä aiheesta. Miksi ? Tiedätkö mitä keskustelu noin yleisellä tasolla tarkoittaa ?

Luulen, että mjr ymmärtää hyvin, mitä keskustelu yleisellä tasolla tarkoittaa. Ongelmahan nimenomaan on siinä, että keskustelu on kaikkea muuta kuin yleisellä tasolla.

Daespoo kiteytti kaiken tuossa vähän ylempänä loistavasti, selvittämättömiä kysymyksiä on olemassa ja tottakai niiden ympärillä pitää saada polemisoida ja jakaa mielipiteitään.

Mielestäni samainen nimimerkki on osoittanut hienoa oma-alotteisuutta, kun on lähtenyt poimimaan NIST:n tutkimuksen puutteita suoraan itse tutkimusta lukemalla. Mielenkiinnolla odotan, että mitä sieltä löytyy ilman, että lähtee tutustumaan aiheeseen salaliittosivustojen kautta.

Scissorssilta kysyisin vielä sen verran, että olemmeko samaa mieltä siitä, että yhtään vakavasti otettavaa todistetta salaliitosta ei ole? Olkoon syy mikä hyvänsä, esim. tutkimusmateriaalin salailu hallituksen taholta.

 

[Scissors]

Olisiko heittää viitteitä näihin artikkeleihin? Ihan amatööripohjalta voisi yrittää arvioida artikkelien uskottavuutta. Ei sillä, että kompetenssi riittäisi..

Paremmalla ajalla voin noita spesifiikkejä sivuja linkitellä, mutta muistaakseni kyseessä oli tekniikan tohtori (olikohan joku onnettomuustutkijakin vielä) joka ainakin tuon minun lukemani setin oli kirjoittanut. Ei sekään mitään todista, kummastusta lähinnä herättää ja omalla kohdallani epäilyksiä NIST:in raporttien suuntaan. Heikki Kurttila oli tuon tohtorin nimi muuten. Onko kyseinen kaveri muuten satuttu jo yleisellä tasolla leimaamaan hörhöksi, ei varmaan ole eka kerta kun joku meistä hörhöistä tuon äijän nimen mainitsee. Tarkoitan siis, että onko sillä jotain omia salaliittosivuja tai vastaavia myös pystyssä jotka automaattisesti vie kaiken uskottavuuden vaikka tittelit löytyy sun muuta ?

Luulen, että mjr ymmärtää hyvin, mitä keskustelu yleisellä tasolla tarkoittaa. Ongelmahan nimenomaan on siinä, että keskustelu on kaikkea muuta kuin yleisellä tasolla..

Nimimerkki mjr on ainakin viimeisellä 4 sivulla osoittanut olevansa kykenemätön mihinkään järkevään kannanottoon minun kysymyksiini tai toteamuksiini objektiivisesti, ainakin itseäni vituttaa nuo henkilökohtaiset piikit jotka kohdistuvat meikäläiseen vaikka en mitään riitaa olekaan kyseisen kaverin kanssa missään vaiheessa haastanut (ja ei, älä vaan kommentoi tähän takaisin mitään "en ole kertaakaan tarkoittanut mitään vittuilla", save it). Jos olen jotain kummastellut niin on mukaan temmattu vaikka minkätason vittuilua aivan toissijaisista aiheista ja jotenkin pyritty linkittämään kyseiset aiheet nykyiseen keskusteluun. En ainakaan itse koe fiksun keskustelun etenevän tuolla tavalla. Ja tuota viimeistä "ongelmaasi" en tunnista, kaikki taaplaa tavallaan ja mun mielestä täällä on keskustelu edennyt kohtuu hyvällä tolalla viimeisten sivujen aikana (poislukien nuo mjr:n vittuilut ja toissijaiset ketjuun kuulumattomat satuilut).

Scissorssilta kysyisin vielä sen verran, että olemmeko samaa mieltä siitä, että yhtään vakavasti otettavaa todistetta salaliitosta ei ole? Olkoon syy mikä hyvänsä, esim. tutkimusmateriaalin salailu hallituksen taholta.

Olemme kyllä. On kuitenkin mun mielestä olemassa päinvastaisia "vakavasti otettavien" todisteiden puutteita jotka viittaavat omasta mielestäni siihen, että jotain hämärää tässä on, mutten ole missään vaiheessa väittänyt, että missään julkisesti olisi ikinä esitetty mitään 100% vedenpitäviä todisteita siitä, että kyseessä olisi salaliitto tai että iskujen takana olisi joku muu taho kuin Al-Qaida. Ihmettelen vain mistä kaikki tämä salaperäisyys (asioiden vääristely, julkaistun materiaalin leikkaaminen ja muokkaaminen jne) johtuu. Kun vielä lisätään kaikki kyseenalaiset sattumat, joista osaan esimerkiksi dana77:kaan ei osannut ottaa kantaa, mutta jotenkin ne tuntuivat toissijaisilta hänen mielestään (omasta mielestäni muutamia ihan relevantteja pointteja), niin kyllä tässä edelleen ollaan mun mielestä vailla vastauksia. Hyvä silti, että halusit tuon selventää.