World Trade Center ja salaliittoteoriat

[psychodad]

On aivan eri kritisoida Yhdysvaltojen toimia harkitsemattomiksi ja edellisen presidentin päätöksiä erityisesti kuin kiistää al-Qaidan pyrkimys tehdä terrori-iskuja. Tai toisaalta CIA ja Yhdysvaltojen yleisesti yrittämä sota terrorismia vastaan. Mikäli kieltää al-Qaidan ja USAn välillä vallitsevan konfliktin kieltää kyllä myös sen todellisuuden missä elämme.
Toki voidaan persutellusti olettaa, että Osama olisi ollut aikanaan Afganistanissa kiinniotettavissa. Mutta tästä on pitkä maahan sen kieltämiseen, etteikö olisi olemassa Yhdysvaltoja vastustavia terroristeja, ja että jenkit puolestaan koittavat heitä napata.

Puhut taas ihan eri asiasta mista ollaan keskusteltu. Mina vaitin, valtavan todistusaineiston tuella, etta CIA suojeli naita "kaappareita", siis naita virallisia syyllisia Yhdysvalloissa ennen iskua. Se ei tarkoita sita etteiko joillain aari-islamisteilla olisi halua tehda iskuja Yhdysvaltoja vastaan. Kehittelet itsellesi olkiukkoja kun et minun kanssani parjaa ollenkaan, mutta kylla kaikki sen lapi nakevat.

 

[psychodad]

Maailma on sekava paikka, ja elämä irrationaalista. Sen hyväksyminen on joskus niin vaikeaa, että esimerkiksi salaliittoteorioista täytyy hakea edes näennäistä maailman- ja elämänhallintaa.

Kyseessä on siis persoonan, minuuden koostoprojekti. Siitä kertoo sekin, kuinka henkilökohtaisesti tässäkin ketjussa salaliittoteoreetikko kokee eriävät mielipiteet: toista mieltä olevat ovat vain idiootteja ja tyhmiä. Näin siksi, että eriävän mielipiteen esittäjä — vaikka olettaa itse ainoastaan esittävänsä eriävän mielipiteen, ei mitään sen suurempaa — kyseenalaistaa salaliittoteoreetikon silmissä koko hänen minuutensa.

Olet toisaalta oikeassa, mutta katsot valitettavasti vaaraan leiriin. Tassa puhutaan ihan samasta ilmiosta miksi uskonnot ovat niin suosittuja.

Samalla tavalla kuin raamattuun tai koraaniin uskovat pohjaavat elamansa jollekin "viralliselle totuudelle", virallisen teorian kannattajat uskovat auktoriteetin kasaamaan tarinaan. Se on heidan turvaverkkonsa, maailma on edelleen jaettu hyviin ja pahoihin ja me olemme tietysti hyvien ja oikeutettujen puolella. Pahat ovat meita vastaan ja tekevat hirmutekoja (saatana, aarimuslimi).

Sitten loytyy naita vastustajia, ihmisia joille todisteiden taakka on tarkeampi kuin sokea usko johonkin korkeampaan. He nakevat jotain minka tajuavat mahdottomaksi, ja kiinnostuvat aiheesta. He loytavat useita mahdottomuuksia, raamatusta tai virallisesta tarinasta. He ymmartavat etta raamattu/virallinen tarina on vain tarina, joka on luotu tyydyttamaan keskivertokansalaisen turvallisuudentunne ja antamaan selkeita, helposti ymmarrettavia ja tunnistettavia vihollisia.

He eivat ehka voi selittaa koko universumia ja elaman syntya heti kattelyssa, mutta pidemman tutkimuksen kautta he pystyvat tarkentamaan teoriaansa niin etta se sopii itse mitattavien, todellisten asioiden kanssa yhteen. Nain toimii tiede, nain toimii tassa tapauksessa virallisen tarinan kyseenalaistajat.

Ei Kopernikus tai Galileo tarjonneet heti teoriaa alkurajahdyksesta, heliosentrisesta mallista ja evoluutiosta samaan aikaan. Aina lahdetaan yhdesta mahdottomuudesta virallisessa teoriassa, ja tutkitaan mita se olisi voinut oikeasti olla. Sen jalkeen, mita isompi maara ihmisia saadaan vakuutetuksi tieteellisesta metodista, mahdollisten tutkijoiden maara kasvaa ja hyvaksynta/tuki tieteelliselle tutkimukselle kasvaa. Talla tavalla saadaan vihdoin asioista selvaa.

Historia tulee todistamaan kuinka te olitte "pannukakkumaailman" ja geosentrisen mallin kannalla tassa asiassa. Fysiikka ei valehtele eika pida lomapaivia. Kappaleet eivat putoa itsensa lapi vapaan pudotuksen nopeudella. Ei vaikka kuinka haluaisitte, ja kuinka kutsuisitte ihmista hulluksi sen takia ettei se voi uskoa samoihin hullutuksiin kuin te.

 

[Rocco]

Kuka on sanonut jotain tapahtuneen luonnonlakien vastaisesti, missä ja milloin? Ja mitä luonnonlakeja on rikottu?

Kaikkihan saa olla mitä mieltä tahansa, ja puolustaa näkökohtiaan. Mielestäni painovoimaa on autettu talojen sorruttamisessa huomattavasti enemmän, mitä viralliset selitykset antavat ymmärtää. En jaksa tästä lähteä mouhoamaan, mutta tämä on näkökantani, ja sillä selvä.

 

[psychodad]

Eihän kukaan väitäkään että mikään kappale putoaisi itsensä läpi vapaan pudotuksen kiihtyvyydellä ilman mitään syytä, kyllä siellä NIST:n rapostissa kerrotaan syitä romahdukseen ja miten se romahdus eteni myös tuon 2,25 sekunnin osalta. Ei NIST esitä mitään fysikaalisesti mahdotonta tapahtumaa. Sinä vain et hyväksy NIST:n esittämiä syitä romahdukselle niin yrität esittää että tapahtuma olisi fysikaalisesti mahdoton.

Jokaisen palkin, jokaisessa kerroksessa vahintaan 9 kerroksen osalta olisi pitanyt samanaikaisesti vajota itsensa lapi tai kadota kuin tuhka tuuleen. Mieti vaikka 4 metria korkeaa teraspalkkia joka seisoo pystyssa. Mieti se toiselle puolelle rakennusta jossa ei ole tulipaloja ollut enaa aikoihin. Toisella puolen rakennusta sortuu joku palkki, milla mekanismilla naet taman palkin haviavan nyt kuin tuhka tuuleen, tai sortuvan itsensa lapi?

Kylla tuo on fysiikan lakien vastainen, ei se sinun toistamisestasi miksikaan muutu.

Ja NIST tietaa taman, se oli ainoa syy miksi he poistivat vaitteen siita etta heidan teoriansa noudattaisi fysiikan lakeja. Se oli siella viela ennen kuin lisasivat vapaan pudotuksen. Se poistettiin samalla kun lisattiin myonto vapaan pudotuksen kiihtyvyydesta.

 

[mjr]

Minusta olennaista tässä on WTC-salaliittouskovaisten identtinen argumentointitapa verrattuna intelligent design -porukkaan. Tieteeseen ja tieteelliseen metodiin suhtaudutaan samalla tavalla, tai siis ne ohitetaan samalla tavalla. Ollaan yhtäkkiä pelkällä googlauksella biologian, genetiikan ja fysiikan suuria asiantuntijoita. Mikä tässä on olennaista, että tieto jo on, vastaus on jo saatu - vain älykäs suunnittelu voi selittää elämän synnyn maapallolla ja WTC-tornit romahdutti pirullinen salaliitto. Tämän jälkeen ryhdytään etsimään sellaisia havaintoja, jotka tukevat uskoa ja vähätellään tai suljetaan silmät tai vääristellään kaikkia niitä argumentteja, jotka taas vastustavat tätä haluttua johtopäätöstä. No, minä en oikeasti ole biologi tai fyysikko, mutta olen rationaalinen, pidän järkevänä uskoa jonkin asiantuntija-yhteisön konsensusta. (Ja itse asiassa, kun hetkeksi rupesin jonkinlaiseksi googlaus-ekspertiksi niin ihan talonpoikaisjärjelläkin tuli täysin ilmeiseksi, että mitään jättimäistä salaliittoa ei tuona päivänä ollut - vaikka sinänsä onkin mahdollista, että tapahtumia on jollakin tasolla voitukin manipuloida.) Valtava energia ja valtava usko yhdistävät näitä foliohattuja, ei rationaalisuus, ei kriittisyys, ei analyyttisyys. Heillä ei ole mitään kompetenssia aidosti ymmärtää niitä asioita, joita käsittelevät, joita ovat käsittelevinään. Psychodadkin pystyy niin helposti ohittamaan kaiken vastakkaisen analyysin, koska hän ei oikeasti ymmärrä niitä asioita mistä puhuu. Hän ei ole fyysikko, ei insinööritieteiden asiantuntija, mutta hänellä on sen sijaan voimakas usko. Hän jo tietää totuuden ja kaikki data, kaikki analyysi on alisteista tälle jo olemassaolevalle varmuudelle. Tämä johtaa sitten tähän silmittömään trollaukseen ja älylliseen epärehellisyyteen - hän ei vain näe sitä trollaukseksi ja älylliseksi epärehellisyydeksi, hänhän jo tietää totuuden. Olematta siis fyysikko tai insinööritieteiden asiantuntija, osaten vain jonkinlaisen lukutaidon ja kyvyn googlata. Tämä on sitä netti-demokratiaa - me olemme kaikki yhtä hyviä fyysikkoja ja biologeja kuin ne ihan oikeat fyysikot ja biologit. Paitsi että emme ole.

 

[Stonewall]

Mitä skitsofreenikot sitten ovat? Ei kai se heistä huonompia ihmisiä tee että ovat sairaita kuten vaikka verenpainetautia sairastavat? Eikä sen skitsofrenian tarvitse olla edes piilevää vaan taatusti osa ihan oikeita skitsoja. Eihän välttämättä paranoidisessa skitsofreniassa toimintataso laske niin paljon kuin joissakin muissa skitsofrenian (esim. katonisessa) muodossa.
Lisäksi kyllähän myös paranoidinen personallisuushäiriö voi tulla kyseeseen, jossa ei ole varsinaisia skitsofrenia oireita. Tai erilaiset pakkomielteet tai vaikka bipolaarihäiriön skitso-affektit yms.

Missään nimessä en tarkoita että mielenterveyspotilaat olisivat mitenkään sen huonompia ihmisiä kuin jotenkin muuten sairaat potilaat. Huomasin vain tässä ihmetellessäni salaliittouskovaisten kykyä sulkea silmänsä kaikilta heidän uskoaan kyseenalaistavilta todisteilta, että skitsofrenia itseasiassa selittäisi asian aika hyvin. Kuitenkaan en missään nimessä väitä, että heitä olisi kuitenkaan kovinkaan suurta prosenttia tuossakaan joukossa. Kieltämättä olisi kova kiusaus olla havaitsevinaan paronoidisia tai pakkomielteisiä piirteitä suurimmassa osassa salaliittouskovaisissa. Tämä olisi kuitenkin asian liiallista yksinkertaistamista.

Mielenkiintoisempaa on miksi jotkut terveet ovat niin kovin innoistuneita salaliittoteorioista?

Totta, tämä on kiinnostavampi kysymys. Osa vastauksesta voisi löytyä siitäkin suunnasta mitä nimim. viljuri ehdotti. Salaliittousko tuntuu monelle toimivan selvästi korvikeuskontona, joka antaa syyn heidän elämälleen. Kyllähän moni keksii jonkin lähes pakkomielteen omaisen tavan täyttää elämänsä, on se sitten vaikka vapaaehtoista urheiluseuran pyörittämistä tai uskonnolliseen liikkeeseen liittyvää, miksei sitten voisi rakentaa maailmankuvaansa salaliittouskon varaan.

 

[psychodad]

pidän järkevänä uskoa jonkin asiantuntija-yhteisön konsensusta.

Ensinnakin, konsensus on taysin fiktiivinen. Olen pyytanyt siita todisteita, kukaan ei ole tahan paivaan mennessa niita pystynyt tarjoamaan. Suurin asiantuntijayhteiso joka on konsensuksessa tasta asiasta on A&E, he ovat vaihtoehtoisen teorian kannalla.

Kuten itsekin tuossa todistat, kyse on sinulle loppujen lopuksi uskosta auktoriteettiin ja heidan luomaansa fiktiiviseen jumalaan (asiantuntijayhteison konsensus).

vaikka sinänsä onkin mahdollista, että tapahtumia on jollakin tasolla voitukin manipuloida.

Vitun foliohattu. Harhainen ja hullu. Vai etta SALALIITTO olisi oikein mahdollinen? Kiitoksia tasta, hyva etta siellakin sentaan muutama synapsi viela toimii.

Psychodadkin pystyy niin helposti ohittamaan kaiken vastakkaisen analyysin, koska hän ei oikeasti ymmärrä niitä asioita mistä puhuu.

Tassa nahdaan meidan eromme. Sinulle voidaan kertoa etta jos ihmista ammutaan ylaviistosta takaa, sen paa retkahtaa taaksepain, sisaanmenoreika on otsassa ja ulostulo takaraivossa. Sinulle tama on "vahintaankin mahdollinen" teoria, koska se on auktoriteetin esittama. Et sen vertaa luota omaan jarkeesi ja omiin havaintoihisi ymparoivasta maailmasta etta pystyisit kyseenalaistamaan jonkun tittelin omaavan alyttomia vaitteita jotka eivat vastaa sita todellisuutta jossa elat. Samoin teet rakennuksen romahduksen kannalla...mieluummin uskot jotain taysin alytonta, fysiikan lakien ja silminnakijoiden havaintojen vastaista puolittaista teoriaa (teoriaa jonka tietokonemallinnostakaan ei voida esittaa) kun joku toinen ihminen tittelin takaa on sen kirjoittanut. Sinulle todenakoisempaa on kaytannon jarjella taysin mahdoton tapahtumasarja, kuin se etta tittelin omistaja voisi olla korruptoitunut. Vaikka tiedat varsin hyvin etta tittelin haltijalla on selkea eturistiriita, ja tittelin haltija on todistettavasti valehdellut aiheen osalta ennenkin.

 

[mjr]

Tassa nahdaan meidan eromme. Sinulle voidaan kertoa etta jos ihmista ammutaan ylaviistosta takaa, sen paa retkahtaa taaksepain, sisaanmenoreika on otsassa ja ulostulo takaraivossa. Sinulle tama on "vahintaankin mahdollinen" teoria, koska se on auktoriteetin esittama. Et sen vertaa luota omaan jarkeesi ja omiin havaintoihisi ymparoivasta maailmasta etta pystyisit kyseenalaistamaan jonkun tittelin omaavan alyttomia vaitteita jotka eivat vastaa sita todellisuutta jossa elat.

Joo, tosiaan en näe syytä olla luottamatta lähteisiini, enkä usko että kyseisiä kokeita olisi väärennetty. Tuossa yksi monista linkeistä (muuten tarkka analyysi filmistä paljastaa myös nopean ja lyhyen liikkeen eteenpäin, mitä sitten seuraa hitaampi ja pidempi liike taaksepäin, joka on ilmeisesti tämä täysin fysiikan lakien mukainen "jet effect", jonka olemassaoloa jostain syystä epäilet).

http://www.kenrahn.com/jfk/JFKAbstracts/AbstCOPAJun97.html

Mutta kyllähän tuo talonpoikaisjärki tosiaan pitkälle riittää - tuo Zapruderin filmiin vievä linkki ratkaisi koko Kennedyn murhan omasta mielestäni: siinä näkyy ihan selvästi, että menosuuntaan lentää iso määrä verta ja aivomateriaalia. Vaikka en olekaan juurikaan ampunut ihmisiä - kuten ehkä sinä olet - niin luotan niihin lähteisiin, jotka sanovat, että juuri ulostuloaukon suhteen tämä on odotettavissa. Eli laukaus tuli takaa! Ilmeisestikin sieltä oppikirjavarastosta. Näin yksinkertaista se on! Minä rupeankin ballistiikan ekspertiksi enkä pelkästään fyysikoksi ja insinööriksi. Minähän alan olla jo enemmän ekspertti kuin sinä...

Tuossa vielä linkki joka tukee täysin ratkaisuani - tämähän selvä juttu!

http://www.jfk-online.com/jfk100shot5.html

 

[psychodad]

Eli laukaus tuli takaa! Ilmeisestikin sieltä oppikirjavarastosta. Näin yksinkertaista se on! Minä rupeankin ballistiikan ekspertiksi enkä pelkästään fyysikoksi ja insinööriksi. Minähän alan olla jo enemmän ekspertti kuin sinä...

Kiitos hyvista nauruista.

Ja kiitos siita etta todistit pointtini tuosta auktoriteettiuskovaisuudestasi. Taas kerran.

Eiko tuolla tullut kylma?

 

[mjr]

Kiitos hyvista nauruista.

Ja kiitos siita etta todistit pointtini tuosta auktoriteettiuskovaisuudestasi. Taas kerran.

Sinä kyllä olet ihqun höpsöndaali myös! Eihän tuossa ole mitään auktoriteettiuskoa, kun uskon ihan vaan omia silmiäni - väitätkös ettei filmissä muka näy verta ja aivomateriaalia suihkuavan auton menosuuntaan?? Oletko niin auktoriteettiuskovainen, että pystyt kontrolloimaan omia silmiäsikin... Minä olen ratkaissut Kennedyn murhan. Oswald oli siis syyllinen, kukapa olisi uskonut. Laitan tästä jonkinlaisen meilin vaikka New York Timesille, tuletko mukaan allekirjoittajaksi!?

 

[Jymäkkä]

Samalla tavalla kuin raamattuun tai koraaniin uskovat pohjaavat elamansa jollekin "viralliselle totuudelle", virallisen teorian kannattajat uskovat auktoriteetin kasaamaan tarinaan. Se on heidan turvaverkkonsa, maailma on edelleen jaettu hyviin ja pahoihin ja me olemme tietysti hyvien ja oikeutettujen puolella. Pahat ovat meita vastaan ja tekevat hirmutekoja (saatana, aarimuslimi).

...

Historia tulee todistamaan kuinka te olitte "pannukakkumaailman" ja geosentrisen mallin kannalla tassa asiassa. Fysiikka ei valehtele eika pida lomapaivia. Kappaleet eivat putoa itsensa lapi vapaan pudotuksen nopeudella. Ei vaikka kuinka haluaisitte, ja kuinka kutsuisitte ihmista hulluksi sen takia ettei se voi uskoa samoihin hullutuksiin kuin te.

Tuossa ensimmäisessä kappaleessa paljastat taas lapsekkuutesi. Yrität taas olla niiden harvojen joukossa, jotka ovat huomanneet, ettei maailma ole mustavalkoinen. Kai se nyt on suurimmalle osalle aikuisista jo selvää, että pikemminkin kyseessä on epämääräinen möntti harmaata. Minä kuten useimmat muut olemme kyllä tietoisia, että niin USA kuin taas toisaalta arabimaatkin puuhastelevat virallisen julkisivun takana yhtä sun toista. Samoin äärikristityt ovat aivan yhtä "vaarallista" porukkaa kuin äärimuslimitkin. Mutta luule sinä ihan rauhassa, että suuri enemmistö pitää Yhdysvaltoja jonain hyvän esitaistelijana. Mikään järkisyy ei kuitenkaan selitä, miksi esittämäsi kaltainen performanssi olisi ollut tarpeen. Ymmärrän kyllä sen, että sen tapahduttua sitä käytettiin hyväksi, mutta se taas ei sellaisenaan todista mitään.

Jos tulen huomaamaan erehtyneeni, niin toki sen tulen myöntämään. Erityisesti sinulle, niin tarmokkaasti olet asiaasi ajanut, ei siinä mitään. Tuskinpa tarvitsee kuitenkaan;) Ja onhan se "fysiikan vapaapäiväkin" selitetty, toisin sanoen kiistetty. Minulla ei ole rahkeita sitä tutkimusta osoittaa oikeaksi tai vääräksi. Mutta aika köykäisin sinäkin taas julistat sen valheeksi. Ja toisaalta sitten taas netistä löytynyt 110 raporttia CIA:n toimista kelpaa kyllä faktana tuosta vaan.

 

[kyykäärme]

Minusta olennaista tässä on WTC-salaliittouskovaisten identtinen argumentointitapa verrattuna intelligent design -porukkaan. Tieteeseen ja tieteelliseen metodiin suhtaudutaan samalla tavalla, tai siis ne ohitetaan samalla tavalla. Ollaan yhtäkkiä pelkällä googlauksella biologian, genetiikan ja fysiikan suuria asiantuntijoita.

Luonnontieteilijä suhtautuu aina tietyllä varauksella vallalla olevaan teoriaan. Muuten ei mitään kehitystä luonnontieteissä voi tapahtua. Omia teorioita voi luoda, etsiä niihin todisteita ja yrittää perustella todisteita muille.

Esitettyjä uusia teorioita ajattelee mielellään, ja kun opettaa luonnontieteitä muille on hyvä joskus omassa mielessäänkin kehitellä uusia kuvioita. Ajatella oppikirjoja pidemmälle. Joskus huomaa, että joku muukin on ajatellut samalla tavalla. Esimerkiksi tämä intelligent design on sellainen asia. Mitä enemmän biologiaa opiskelee ja mitä pienemmän kokoluokan maailmaan perehtyy, sitä kummallisemmaksi maailma menee. On vaikea ymmärtää, miten kaikki elollinen on syntynyt. Mitä enemmän ymmärtää, sitä enemmän ihmettelee.

Orgaaninen kemia on jo oikeasti kiinnostavaa ja haastavaa, puhumattakaan biokemiasta. Siellä on niin monimutkaisia mekanismeja, että väkisinkin ajattelee, että mistä tällaiset kaikki systeemit on peräisin...

Totta kai uskottavin teoria on se, että kun on valtava aika kulunut, niin luonto on ehtinyt kokeilla kaikki mahdolliset yhdistelmät läpi. Suotuisat ovat jääneet voimaan. Mutta mikä luonnon työntää tekemään näin?

Kun tällaisia asioita ajattelee ja yrittää ymmärtää, silloin selitys jostain älykkäästä luojasta maailman takana ei enää tunnukaan niin mahdottomalta uskoa. Tavallaan helppo selitys kaikelle.

Jotkut kutsuvat luomisvoimaa evoluutioksi, jotkut Jumalaksi, jotkut hakevat jonkinlaista välimuotoa.

On ikävää, että tässä ketjussa on alettu nimitellä mielisairaiksi niitä, jotka ajattelevat omilla aivoillaan. Vaikka ajatukset lopulta osoittautuisivat vaikka kuinka pieleen menneiksi, niin ei väärässä oleminen tarkoita mielisairautta.

Kumpi WTC-iskuissa on helppo teoria: virallinen vai se toinen? Kumman uskominen vaatii enemmän ajattelua? Voisiko totuus löytyä jostain teorioiden ja todistusten välimaastosta?

 

[secord]

^
Kuukauden paras kommentti.

 

[mjr]

Luonnontieteilijä suhtautuu aina tietyllä varauksella vallalla olevaan teoriaan. Muuten ei mitään kehitystä luonnontieteissä voi tapahtua. Omia teorioita voi luoda, etsiä niihin todisteita ja yrittää perustella todisteita muille.

En kyllä näkisi, että esim. psyko-isukki suhtautuisi millään varauksella päänsä sisällä vallalla olevaan teoriaan. Sen sijaan itselläni ei ole mitään teoriaa siitä, mitä tapahtui WTC-iskussa (no, hetken aikaa leikin fyysikkoa ja kehitin sellaisen teorian, mutta se oli ihan vaan leikkiä). Pidän vain rationaalisena oikeata asiantuntemusta vaativassa kysymyksessä nojata asiantuntijayhteisön konsensukseen, joka ymmärtääkseni on se tutkimus, jonka Brazant et al ovat julkaisseet alan kunnioitetussa mainstream-julkaisussa. Jos asiantuntijayhteisö sitten uusien tosiseikkojen tai uusien tulkintojen varassa muuttaa käsitystään niin minulla ei ole mitään vaikeutta muuttaa omaani. En oikein näe mikä muu olisi rationaalinen tapa suhtautua asiaan, jossa ihan oikeasti ei ole omaa kompetenssia. Näin suhtaudun esimerkiksi teoreettiseen fysiikkaankin - ja olisikin kai vähän outoa, jos rupeaisin kylmiltäni pistämään sitä alaa uusiksi. Miksi sitten rupeaisin samaan insinööritieteiden suhteen? Tietenkään ei ole pakko suhtautua rationaalisesti mihinkään, tämä on vain henkilökohtainen ratkaisuni, mikä toki minusta osoittaa tervettä suhteellisuudentajua.

 

[Stonewall]

On ikävää, että tässä ketjussa on alettu nimitellä mielisairaiksi niitä, jotka ajattelevat omilla aivoillaan. Vaikka ajatukset lopulta osoittautuisivat vaikka kuinka pieleen menneiksi, niin ei väärässä oleminen tarkoita mielisairautta.

Jos viittaat tällä aiemin ketjussa pohtimaani skitsofreenikkojen taipumukseen rakennella salaliittoja, niin tahdon edelleen korostaa, että missään nimessä en väittänyt, että kriittinen suhtautuminen indikoi mielisairautta. Olemme kaikki erehtyväisiä, eikä väärässä oleminen tietenkään tarkoita mielisairautta. En väitä, että skitsofreniaan sairastuneita tai paranoidisia persoonallisuuspiirteitä omaavia olisi erityisen paljon salaliittouskovien piirissä. Mutta olisi hämmästyttävää ellei heitä tuossa joukossa ollenkaan esiintyisi.

Kumpi WTC-iskuissa on helppo teoria: virallinen vai se toinen? Kumman uskominen vaatii enemmän ajattelua? Voisiko totuus löytyä jostain teorioiden ja todistusten välimaastosta?

Mielestäni yksi salaliittoteorioiden syntyä selittävä tekijä on luontainen epistemologinen ennakko-oletus. Suurilla tapahtumilla uskotaan olleen vastaavan suuret syyt. Esimerkiksi WTC-salaliittoteoriassa on voitu lähteä hakemaan suurempaa selitystä kuin yksinkertaista terrori-iskua, tai on tuntunut liian yksinkertaiselta ja mahdottomalta, että Yhdysvaltoja vihattaisiin näin paljon maailmalla. Tämä kai voisi selittää miksi salaliittoteoria lähti käyntiin Yhdysvalloissa. Tapahtumaan liittyvä kokemus oli niin valtava, suurin moneen sukupolveen, niin että syidenkin täytyi olla vastaavasti valtavia. Tavallinen terrori, jota esiintyy muissakin maissa, ei vastannut järkytyksen suuruutta, joten riittävän suuri syy piti vaikka keksiä.

 

[flintstone]

Jokaisen palkin, jokaisessa kerroksessa vahintaan 9 kerroksen osalta olisi pitanyt samanaikaisesti vajota itsensa lapi tai kadota kuin tuhka tuuleen. Mieti vaikka 4 metria korkeaa teraspalkkia joka seisoo pystyssa. Mieti se toiselle puolelle rakennusta jossa ei ole tulipaloja ollut enaa aikoihin. Toisella puolen rakennusta sortuu joku palkki, milla mekanismilla naet taman palkin haviavan nyt kuin tuhka tuuleen, tai sortuvan itsensa lapi?

Miksi minun pitäisi kuvitella tilanne joka ei ollenkaan vastaa oikeaa tilannetta?

Olet itsekin todennut että NIST:lla on ollut käytettävissä kaikki olemassa oleva todistusaineisto ja tuon todistusaineiston (kuvat, videot, materiaalianalyysit yms) perusteella NIST on tehnyt johtopäätöksen jonka mukaan WTC7:n tulipalot aiheutti niin mittavia vaurioita kantaville rakenteille että kyseinen rakennus olisi sortunut jopa ilman tornien sortumisesta saamia rakenteellisia vaurioitakin.

 

[floikkari]

Eiköhän se useimmissa tapauksissa mene yksinkertaisesti niin, että tällaisten salaliittoteorioiden kelkkaan lähtevät pääsääntöisesti sellaiset henkilöt, joiden maailmankuvaan kyseinen salaliitto sopii. Salaliitto otetaan tukemaan näitä valmiita käsityksiä. Tämä tuskin monenkaan kohdalla tapahtuu mitenkään kovin tietoisesti. Toki sama pätee monien kohdalla varmasti myös toisin päin.

Väite siitä, että nimenomaan salaliittoteoreetikot tarkastelevat asioita rationaalisesti ja jotenkin enemmän objektiivisemmin kuin "virallisiin teorioihin" uskovat ovat jokseenkin outoja. Tosin tietyllä tapaa ihan ymmärrettäviä ottaen huomioon suunnattoman tarpeen uskoa nimenomaan omaan teoriaansa. Väittäisin, että salaliittoteorioihin uskovista huomattavasti pienempi osa on lähtenyt moisten teorioiden kelkkaan esimerkiksi nyt sitten aikaisemmista yhteiskunnallisista mielipiteistään ja poliittisista näkemyksistään _huolimatta_ verrattuna ns. viralliseen teoriaan uskovista. Toisekseen useimmat salaliittoteoriat ovat yksinkertaisesti naurettavia.

Keskiverto 9/11 -salaliittoteoreetikko tuskin eroaa keskiverto salaliittoteoreetikosta kovin paljoa.

 

[psychodad]

Mikään järkisyy ei kuitenkaan selitä, miksi esittämäsi kaltainen performanssi olisi ollut tarpeen. Ymmärrän kyllä sen, että sen tapahduttua sitä käytettiin hyväksi, mutta se taas ei sellaisenaan todista mitään.

Kun yhdistaa PNAC:n paatelmat siita etta suuren yleison tuki voidaan nopealla aikavalilla saavuttaa vain "uudella Pearl Harborilla" ja Tony Blairin myonto siita etta ilman 9/11 tapahtumia heilla ei olisi ollut mitaan mahdollisuutta menna Afganistaniin, siita muodostuu mielenkiintoinen kuva.

Ei se sellaisenaan todista mitaan, siina olet ihan oikeassa. Jokainen yksityiskohta ei kontekstista irrallaan viela todista yhtaan mitaan, mutta et voi myoskaan vaittaa etteiko se juuri naiden mahdollisten syytettyjen puheiden mukaan ollut tarpeellinen heidan tarkoitusperissaan. Vaikka se saattaakin meille kuulostaa yliampuvalta, ei silla ole merkitysta mika meidan mielipiteemme on koska me emme olleet ne jotka suunnitelmia teimme. Silla on merkitysta millainen uhka heidan mielestaan tarvittiin, ja nuo mainitsemani asiat todistavat siita etta heidan ajatuksensa oli juurikin tuon kokoluokan uhkakuvassa.

Kyse on vain siita, oletko valmis uskomaan etta he olivat riittavan valinpitamattomia ihmisista. Se on virallisen tarinan suurin "puolustuspuhe". Ei tiede, vaan operaation haikailemattomyys ja valinpitamattomyys.

"a lie so "colossal" that no one would believe that someone "could have the impudence to distort the truth so infamously."

Jos tulen huomaamaan erehtyneeni, niin toki sen tulen myöntämään. Erityisesti sinulle, niin tarmokkaasti olet asiaasi ajanut, ei siinä mitään.

Ole huoleti, jos tuollainen heraaminen tapahtuu niin en mina silla aio retostella, todisteena nyt vaikka eraan toisen kirjoittajan kannan kaantyminen WTC-7:n suhteen...hankin lahti siita linjasta etta vaihtoehtoisen teorian kannalla on pelkkia sekopaita, mutta tutustui sen jalkeen hivenen enemman materiaaliin. Nyt han sentaan kyseenalaistaa tuon yhden romahduksen. En mina tata siksi tee etta paasisin sanomaan jollekin "mita ma sanoin!" vaan siksi etta aihe on tarkeampi kuin suurin osa ymmartaa. Jopa teille siella suomessa.

onhan se "fysiikan vapaapäiväkin" selitetty, toisin sanoen kiistetty.

On se magic bulletkin osoitettu patevaksi teoriaksi. Se on jokaisen oma asia sitten paljonko sille antaa arvoa jos arkitodellisuus ja toistettavuus ovat taysin eri mielta. Jos lyot pilvenpiirtajaan sopivasti rajahteita oikeisiin paikkoihin niin kylla se sielta tulee alas joka kerta tai lahes joka kerta, riippuen panostajan ammattitaidosta ja rajahteiden toimivuudesta. Jos sytytat sinne tulipalon niin historia tuntee vain yhden sellaisen tapauksen jossa se vaitetysti on siita syysta tullut alas...ja se on WTC-7. Tieteessa toistettavuus on tarkeaa.

Missa se fysiikan vapaapaiva on selitetty? Enka nyt kysy sita etta missa naytetaan milla tavalla rakennus lahti sortumaan jonkun mallin mukaan. Kysyn sita missa selitetaan miten koko rakennuksen laajuudelta petti 8-9 kerrosta samaan aikaan, jokainen tukipalkki, jokainen seina. Tulipalon aiheuttama pettaminen olisi aiheuttanut valtavia epamuodostumia rakennuksessa, kuten NIST:n "romahduksen alku" mallinnoksessa mutta todellisuudessa tuollaisia epamuodostumia ei havaittu. Sen sijaan havaittiin perinteiselle rajahdepurulle ominaiset paineaallot alakerroksissaa, rajahdysten aanet, alimmaisten kerrosten pettaminen ensimmaisena....

Ja toisaalta sitten taas netistä löytynyt 110 raporttia CIA:n toimista kelpaa kyllä faktana tuosta vaan.

Jos netista loytyy vaikka skannattu MAOL taulukkokirja, ei se ole sen huonompi lahde kuin alkuperainen kirjakaan. Sivu jonka linkitin CIA:n toimista sisaltaa suuren maaran linkkeja asiaan liittyviin uutisartikkeleihin, se on sama asia kuin leikekirja joka sisaltaa uutisia samasta aiheesta. Ei se ole lahteena yhtaan huonompi kuin asian lukeminen sanomalehdesta, tuossa on vaan jatetty urheilusivut ja sarjakuvat valiin.

 

[flintstone]

On ikävää, että tässä ketjussa on alettu nimitellä mielisairaiksi niitä, jotka ajattelevat omilla aivoillaan. Vaikka ajatukset lopulta osoittautuisivat vaikka kuinka pieleen menneiksi, niin ei väärässä oleminen tarkoita mielisairautta.

Nimittely on kylläkin tuntunut olevan aikalailla molemminpuolista. Viralliseen teoriaa uskovat on kuulemma yksinkertaisia idiootteja ja auktoriteetteja pelkääviä lampaita. Ja salaliittoon uskominen taas ilmeisesti tekee skitsofreenikoksi. Ja jos nyt oikein tulkitsen niin sinäkin taidat siinä hurskastellessasi väittää että vain virallista teoriaa vastaan olevat käyttävät omia aivojaan. Voi toki olla että tulkitsen sanomasi väärin, mutta sinä varmaan osaat silloin korjata tulkinnan oikeaksi.

Kumpi WTC-iskuissa on helppo teoria: virallinen vai se toinen? Kumman uskominen vaatii enemmän ajattelua? Voisiko totuus löytyä jostain teorioiden ja todistusten välimaastosta?

Missä mielessä helppo teoria? Sen lisäksi voidaan kysyä että onko edes jotain toista vaihtoetoista teoriaa olemassa? Kun omasta mielestäni se vaihtoehtoinen "teoria" on vain kasa hajanaisia väitteitä sieltä sun täältä, ilman että niistä olisi luotu joku kokonaiskuva mitä tapahtui ja miten se tapahtui.

 

[psychodad]

Jos asiantuntijayhteisö sitten uusien tosiseikkojen tai uusien tulkintojen varassa muuttaa käsitystään niin minulla ei ole mitään vaikeutta muuttaa omaani. En oikein näe mikä muu olisi rationaalinen tapa suhtautua asiaan, jossa ihan oikeasti ei ole omaa kompetenssia.

Fiktiivinen asiantuntijayhteiso ei tule muuttamaan kasitystaan, koska se on fiktiivinen yhteiso. Niin kauan kuin jaksat kuvitella etta on tuollainen konsensus, niin kauan tulet uskomaan viralliseen teoriaan.

Sina siis olet valmis muuttamaan kasityksesi vasta kun Bazant muuttaa omansa.

Rationaalinen tapa suhtautua asiaan on kyseenalaistaa myos Bazant, siina missa kyseenalaistat ne sadat muut fyysikot jotka ovat virallisesti kyseenalaistaneet tuon teorian. Katso niita todistettuja asiantuntijayhteisoja, ei fiktiivisia asiantuntijayhteisoja.

Olet luonut itsellesi (toki varjon hyvalla avustuksella) sellaisen kuvan etta asiantuntijapiireissa ei kukaan usko tuon olleen rajaytyspurku, vaikka sinulta puuttuukin taysin naytto siita etta nain on. Rationaalisuudesta tuo on kaukana. Se on kuin demareiden/vihreiden/keskustan jne kannattaja joka uskoisi ilman kritiikkia etta kaikki sitoutumattomat ovat automaattisesti heidan puolellaan, ja talla tavalla julistautuisi voittajapuolueeksi.

Kaukana rationaalisesta ja loogisesta.

 

[mjr]

Fiktiivinen asiantuntijayhteiso ei tule muuttamaan kasitystaan, koska se on fiktiivinen yhteiso. Niin kauan kuin jaksat kuvitella etta on tuollainen konsensus, niin kauan tulet uskomaan viralliseen teoriaan.

Sina siis olet valmis muuttamaan kasityksesi vasta kun Bazant muuttaa omansa.

Ei tietenkään, vaan sitten kun Bazantin käsitys on kumottu - ja varmasti hän itsekin tiedemiehenä tulee hyväksymään tutkimuksensa kumoamisen, kunhan se sitovasti vain tehdään. Sorry nyt vaan, mutta minä en pysty Bazantia kumoamaan, eikä lehdessä käydystä hupaisan brutaalista keskustelusta päätellen kukaan sinun siteeraamistasi "asiantuntijoistakaan". (He eivät siis ole alan asiantuntijoita, eivätkä edes ymmärrä sen peruskäsitteitä.) Tämä luottamus tunnustettuihin asiantuntijoihin on rationaalinen tapa suhtautua asiaan, mutta toki ymmärrän, ettet voi olla samaa mieltä. (Mutta mites muuten suhtaudut tuohon, kun hetkeksi luovuin auktoriteettiuskostani ja ratkaisin Kennedyn murhan, kun omin silmin näin Zapruderin filmistä, että verta ja aivomateriaa suihkusi voimallisesti auton menosuuntaan? Et kai voi väittää havaintoani vastaan, tapahtumahan näkyy filmillä!) Anyway, vakavasti puhuen sinun kanssasi ei oikein kykene puhumaan vakavasti, koska sinä et siihen suostu, tai et siihen kykene. Tiedäthän jo totuuden aivan kuten kreationistikin jo tietää totuuden, ja siksi voi nauraa hölmöille biologeille. Kuka tietää, tässä todennäköisyyksille perustuvassa maailmassa on myös mahdollista, että kreationistit ovat täysin oikeassa. Tiede on lopulta vain yksi metodi monista mahdollisista. Ehkäpä usko tai intuitio tai "maalaisjärki" ovat lopultakin tarkempia välineitä etsiä tai saavuttaa tietoa fysikaalisesta maailmasta.

 

[psychodad]

Miksi minun pitäisi kuvitella tilanne joka ei ollenkaan vastaa oikeaa tilannetta?

Ai niin, unohdin etta teidan todellisuudessanne (NIST uskossa) teraspalkit mallinnetaan kipsilevyn ominaisuuksilla. No, sanotaanko nyt sitten niin etta MINUN todellisuuttani vastaava tilanne jossa tukipalkit olivat terasta, teraksen ominaisuuksilla.

Olet itsekin todennut että NIST:lla on ollut käytettävissä kaikki olemassa oleva todistusaineisto ja tuon todistusaineiston (kuvat, videot, materiaalianalyysit yms) perusteella NIST on tehnyt johtopäätöksen jonka mukaan WTC7:n tulipalot aiheutti niin mittavia vaurioita kantaville rakenteille että kyseinen rakennus olisi sortunut jopa ilman tornien sortumisesta saamia rakenteellisia vaurioitakin.

Olen myos todennut etten luota NIST:n rehellisyyteen ollenkaan tassa asiassa. Heilla on eturistiriita, ja heidan edustajansa on suoraan saatu kiinni valehtelusta tata aihetta koskien. En myoskaan pida sellaista tutkimusta rehellisena jossa teraksella ei ole lammonjohtokykya ja missa se mallinnetaan kipsilevyn ominaisuuksilla. Tutkimus joka perustuu mallinnokseen jota ei voi nayttaa yleisolle, ei ole pateva tutkimus. Se kertoo suoraan peittelysta.

NIST on myontanyt etta palot liikkuivat rakennuksessa normaalin toimistopalon tapaan, liikkuen paikasta toiseen polttoaineen (toimistomateriaali jne) perassa eika lammittanyt yhta paikkaa paljon yli 20 minuuttia pidempaan. Kuitenkin heidan mielestaan jostain kasittamattomasta syysta palo yhdessa kerroksessa pysahtyy yhteen tiettyyn paikkaan (kuinka ollakaan, juuri siihen yhteen paikkaan mista heidan mielestaan on ylipaataan mahdollista aloittaa tuollainen romahdus) palamaan pariksi tunniksi, mista se polttoaine loytyi tuolle paikalliselle palolle? Mista se sai niin paljon happea etta se paloi kasittamattoman kuumana koko ajan? Sitten kun unohdetaan nama ongelmat, miten helvetissa se vaikutti totaaliseen romahdukseen toisella puolella rakennusta ilman mitaan vastusta 9 kerroksen osalta.

Sori, ei kelpaa. Taysin alyton teoria on taysin alyton teoria.

 

[psychodad]

Ei tietenkään, vaan sitten kun Bazantin käsitys on kumottu

Bazantin teoria ei vastaa nahtya todellisuutta ollenkaan. Se toimisi vain siina tapauksessa jos ylaosa olisi kiintea.

Bazantin teoria nojaa taysin siihen etta KIINTEA massa A murkaa osat B ja C alleen. Massa A ei kuitenkaan ole kiintea, sen voi jokainen nahda videoista...itse asiassa massa A kummassakin tornissa (ylaosa) hajoaa suurelta osin ennen kuin alapuolisessa rakennuksessa tapahtuu mitaan. Eli Bazantin teoria on jo lahtokohdaltaan vaara. Han antaa ymmartaa etta kyseessa olisi melkein kuin lyijypaino joka murskaa alleen rakennelman, kun todellisuusessa ylaosat hajoavat ja iso osa niiden massasta ja liike-energiasta suuntautuu tornien ulkopuolelle.

Mutta jos tuollainen pikkujuttu ei yhtaan haittaa niin mikas siina...

Laitoit muistaakseni itse sen videon niista "spireista" eli WTC tornien ydinpalkeista jotka seisoivat korkeina jonkin aikaa ennen kuin hajosivat ilmassa tuhkaksi (!!!). Niiden olemassaolon pitaisi jo taysijarkiselle selittaa miksi tuo Bazantin teoria on alyvapaa. Jos kappale A on kiintea (mita vaaditaan Bazantin teorian toimivuudelle), milla helvetin tavalla se ei murskaa niita muutamaa ydinpalkkia jotka jaavat seisomaan. Kappale A putoaa kuitenkin SUORAAN NIIDEN PAALLE. Testaapa huviksesi, pida veitsi pystyssa ja tiputa sen paalle omena. Siina on sulle crush down/crush up debunkkaus. Kappale A olisi kiinteana palana joko murskannut ydinpalkit alleen, tai jaanyt niiden paahan roikkumaan.

Nyt on siis sinullekin Bazantin kasitys kumottu, tervetuloa foliohattuihin. Nyt sinullakin on todistettava asiantuntijayhteison konsensus, eika fiktiivista.

Tassa lisaa Bazantin teorian suhteen:

http://heiwaco.tripod.com/nist3.htm

Sina luotat siis teoriaan joka on debunkkauspiireissa yksi niita juttuja joita ei kuulemma kannata kayttaa vaihtoehtoisen teorian esittajia vastaan koska se on niin silminnahden vaara.

 

[flintstone]

Ai niin, unohdin etta teidan todellisuudessanne (NIST uskossa) teraspalkit mallinnetaan kipsilevyn ominaisuuksilla. No, sanotaanko nyt sitten niin etta MINUN todellisuuttani vastaava tilanne jossa tukipalkit olivat terasta, teraksen ominaisuuksilla.

No johan oli taas vastaus. Miten tämä sinun tässä esittämäsi päätön väittämäsi vastasi yhtään ihmettelyyni sinun aikasemmin esittämää mielikuvitusskenaariota kohtaan.

 

[mjr]

Bazantin teoria nojaa taysin siihen etta KIINTEA massa A murkaa osat B ja C alleen. Massa A ei kuitenkaan ole kiintea, sen voi jokainen nahda videoista...itse asiassa massa A kummassakin tornissa (ylaosa) hajoaa suurelta osin ennen kuin alapuolisessa rakennuksessa tapahtuu mitaan. Eli Bazantin teoria on jo lahtokohdaltaan vaara. Han antaa ymmartaa etta kyseessa olisi melkein kuin lyijypaino joka murskaa alleen rakennelman, kun todellisuusessa ylaosat hajoavat ja iso osa niiden massasta ja liike-energiasta suuntautuu tornien ulkopuolelle.

Mutta jos tuollainen pikkujuttu ei yhtaan haittaa niin mikas siina...

Ei, ei, totta kai se haittaa - haluan heti tarkistaa tämän! Millä sivulla ja missä kohtaa nuo oletukset tehdään. Haluan näin fyysikko-kolleganasi heti tarkistaa huomiosi tuosta tutkimuksesta!

Kun ottaa huomioon, että kysymys on oheisesta tutkijasta niin olisi aika tärkeä heti paljastaa, ettei keisarilla ole vaatteita:

Bažant, who is generally regarded as the world leader in research on scaling in the mechanics of solids,[2] has published over 450 refereed journal articles[3] and is the author of six books. He is an ISI highly cited researcher in Engineering, which places him among the 250 most cited authors in all engineering fields worldwide. He was elected to the National Academy of Engineering in 1996 and the National Academy of Sciences in 2002, and is a Registered Structural Engineer in the state of Illinois. He has supervised 60 Ph.D.s in addition to receiving six honorary doctorates of his own (ČVUT 1991, TU Karlsruhe 1997, CU Boulder 2000, Politecnico di Milano 2001, INSA Lyon 2004, and TU Vienna 2005).