Vuoden tulokas 2010-2011

  • 102 486
  • 326
Suosikkijoukkue
Suomen suurin, Suomen kaunein, Stadin Jokerit
Anna yksikin esimerkki ja todista se.

Teillä kovin nuorilla kiekonseuraajilla on se paha tapa, että menestystä tavoittelee mielestänne vain 1-3 seuraa ja muut vaan pelaa. Mutta kyllä jokainen seura lähtee tavoittelemaan parasta mahdollista menestystä käyttäen niitä resursseja mitä on mahdollista.

Lue niitä jääkiekkouutisia, ennakkoja, ihmisten mielipiteitä. Sitä, kuka näkyy ja kenestä puhutaan. Mieti siitä, kenellä ne paineet ovat suuremmat. Esimerkki tulee täysin Suomen elävästä kiekkoelämästä.

Miksi latelet tuollaista itsestäänselvää täytettä? Että näyttäisit fiksummalta? Tottakai jokainen seura tavoittelee menestystä ja mestaruutta, aina lähdetään voittamaan ja periksi ei anneta.

Ne odotukset ja paineet menestyä ovat vain "hieman" eri luokkaa Jokereilla kuin vaikkapa Ässillä. Tai SaiPalla, tai... Ja samalla myös ko. joukkueiden pelaajilla. Ja näilläkin on eroja, riippuen mm. tilipussista ja ennakko-odotuksista.

Jos tuota et pysty sisäistämään kaikesta informaatiosta ja lainalaisuuksista mitkä ammattilais- ja joukkueurheilussa vallitsevat, niin se on oma ongelmasti, turha sitä on enempää yrittää paukuttaa päähäsi.

Sivuhuomiona mainittakoon, että vaikkapa nyt kun Ässät ovat menestyneet huikealla tavalla ennakko-odotuksiin nähden, ovat paineet ko. joukkuetta kohtaan myös kasvaneet. Vaikka sitä vielä alatavastaajana mestaruustaistossa pidetäänkin, monessa suhteessa

Mieti itsesi kautta. Jos sinut palkataan tekemään SaiPassa +25 maalia ja nostamaan SaiPa pleijareihin, tai Jokereihin jonon jatkoksi niin kummassa niitä paineita on enemmän? Siellä isossa puolityhjässä hallissa, missä on 5 kuvaajaa enemmän, on varmaankin sinun vastauksesi. Jos olet huolissasi peilikuvastasi.

Hih. Aina yhtä maireana saa hymyillä, kun jokerifaneja yritetään täällä provosoida. Onko se oikeasti niin vaikeaa keksiä kestofloppaajasta edes välttävän hyvää sutkautusta?

Jokereita seurataan SaiPaa "hieman" enemmän kuin puolityhjän (3 kertaa enemmän katsojia kuin Lappeenrannassa) hallin ja viiden kameran voimin.

Itse kysymykseesi vastaten, riippuu aivan tilanteesta. Jos se +25 maalia takonut SaiPan pelaaja on joukkueen ainoa kantava voima, niin on itsestäänselvää, että paineet ovat kovat kun poffeihin lähdetään. Sama Jokereissa, paitsi että paineet olisivat vielä kovemmat.

Kuten varmaan itsekin tajuat, eivät ne Stadin valot ole se Ainoa Mittari, mutta ne kyllä vaikuttavat paineistuksen määrään. On itsestäänselvää, että Helsingissä on lähtökohtaisesti suuremmat paineet onnistua, kuin muualla Suomessa. Tilanne voi toki muuttua, ja se elää kokoajan.

Teemu Pulkkisen otteita on seurattu jo monta vuotta suurennuslasilla, ja Armia oli kauteen lähdettäessä verrattain tuntematon pelaaja. On täysin itsestäänselvää, että kun Pulkkinen pelaa vielä Jokereissa ja Armia Ässissä, kerrannaisvaikutukset ovat suuret.

Teemu Pulkkisen harteilla oli huomattavasti suuremmat paineet, kuin Armialla. Ja on tällä hetkelläkin. Itsestäänselvyys, jolle voidaan nyt laittaa piste.
 

Johnnie

Jäsen
Pelissä on tasan samat paineet riippumatta paikkakunnasta. Käsittääkseni pelaavat kuitenkin samaa sarjaa, ja saman verran pisteitä on tarjolla.
Et tietenkään voi löytää suoraa quotea, koska sellaista tuskin on olemassakaan tältä vuosituhannelta.

Tällainen tuli ensimmäisenä mieleen. Varmasti jostakin netin syövereistä löytyy muitakin kaipaamiasi "todisteita" jos vain joku jaksaa etsiä.

Ville Leino: (JKL 3/2008)

Kyllä se tietysti on kova haaste pelata Jokereissa, saada sitä painetta ja kovaa näkyvyyttä. Hienoin paikka pelata Euroopassa ja samalla huonoin ellei kulje. Raha ei vaikuttanut siirtoon mitenkään. Olisin voinut saada enemmänkin rahaa jostain muualta Suomesta.
 

Blackie

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Tuli vaan heti tästä keskustelusta mieleen, kun Ilkka Heikkinen karkasi Raumalta paineita karkuun HIFK:hon. Eli on mielestäni aika pötypuhetta väittää suoriksi paineita pk-seudulla kovemmiksi kuin maaseudulla.

Helsingissä liigakiekkoilijat sulautuvat kätevästi massaan.

Edit: Nyt pistän varauksen sille, että muistan väärin.
 
Viimeksi muokattu:

Masculine

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Ensin päätitte, että Pulkkisella on pakko olla huonommat ketjukaverit ja sitten aloitte keksimään perusteluita?

Olisit nyt lukenut minkälaisiin viesteihin nuo vastaukset olivat. Niissähän väitettiin, että Jokerit on Ässiä parempi joukkue, koska ennen kautta paperilla se näytti siltä. Tuolla samalla logiikalla nämä viestitkin on kirjoitettu. Hauskaa sinänsä, että jossain liigajoukkueden voimasuhteet ketjussa tuollaista kirjoittamalla saisi aivan valtavat kasan porilaisia kimppuunsa, varmasti myös nämä täällä sitä käyttäneet.
 

Raibe

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit jälkeen KHL:n
Selkis.
Kaikki fantasiakiekkoharrastajat ovat tyhmiä kuin saappaat, eivätkä osaa lukea.

Mieti uudestaan sanaa IHMINEN.

Mitä sä nyt jauhat?

Aivan lapsellista väittää, että eri pelaajilla ei mukamas olisi erilaisia paineita pelata peliä. Mieti nyt vähän, ja jos olet itse vielä joskus pelannut, en voi käsittää edes vähää tekstistäsi.

Lopetetaan nyt vaikka hetkeksi puhe Pulkkisesta ja Armiasta. Siirrytään vertaamaan vaikka Teemu Selännettä ja Alex Ovechkinia? Kummalla on enemmän paineita onnistua? Väitän ihan pokkana, että Ovella. Toinen on ikäloppu sälli, joka nauttii ilman paineita joka matsista. Toinen on koko maailman valovoimaisimmista kiekkotähdistä, jolloin odotukset ovat korkealla joka vaihdossa?

Tällä tahdon todistaa vain sen, että vaikka kyseessä on sama peli, sama kiekko ja IHMISET, voi tilanne pelaajan pääkopan sisällä olla ihan eri tyyppinen.

Palataan Pulkkiseen ja Armiaan. Pulun on ollut pakko onnistua tällä kaudella, tämän tiedettiin olevan hänelle vedenjakaja-kausi. Aivan varmasti hänellä on ollut kovat paineet tehdä läpimurto.

Armia: Kukaan ei odottanut yhtään mitään, kaikki on tullut bonuksena ja plussana. Edes Porissa ei odotettu ennen kautta Armialta mitään hillitöntä läpilyöntiä. Tämä ei tee Armiasta yhtään väheksyttävämpää pelaajaa, taidoiltaan heikompaa yms.

Mutta on ihan turha tulla väittämään, että ulkoiset paineet Armialla olisivat millään mittarilla olleet suuremmat, kuin Pulkkisella.

Se mitä näiden poikien pääkopan sisällä tapahtuu tai minkälaisia paineita he luovat itselleen, on kokonaan oma kysymys ja liittyy varmasti kavereiden persoonaan.

Molemmat ovat aivan mahtavia kiekkoilijoita, mutta eivät todellakaan ole olleet mitenkään samalla viivalla olosuhteisiin ja odotuksiin nähden.
 

Masculine

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Näin olisi pitänyt toimia, mutta aloin näemmä itsekin keulimaan.

En usko, että yksikään Jokerifani on kanssai eri mieltä Lahden erinomaisuudesta tai Kerälästä. Alkukaudesta Kerälä meni vähän varovasti vielä tilanteisiin ja pysytteli pelin ulkopuolella, mutta tällä hetkellä mies pelaa oikeasti hyvin. Eaves on ajoittain niin maaginen, että menee heittämällä Kerälästä ohi niillä hetkillä kun peli luistaa, mutta AK:n tasaisuus on sitä luokkaa, että nostaisin Kerälän jopa joukkueen parhaaksi sentteriksi.
 
Viimeksi muokattu:

Blackie

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Kuten varmaan itsekin tajuat, eivät ne Stadin valot ole se Ainoa Mittari, mutta ne kyllä vaikuttavat paineistuksen määrään. On itsestäänselvää, että Helsingissä on lähtökohtaisesti suuremmat paineet onnistua, kuin muualla Suomessa. Tilanne voi toki muuttua, ja se elää kokoajan.
Tämähän riippuu täysin siitä, kummasta ottaa enemmän paineita, mediasta vai siitä, että ei voi häviön jälkeen kaupungilla liikkua ilman ihmisten tiedusteluja huonoista esityksistä. Helsingissä ainakin voi huoletta kulkea ja elää, jos ei halua ihmisten tunnistavan.
 

Masculine

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Palataan Pulkkiseen ja Armiaan. Pulun on ollut pakko onnistua tällä kaudella, tämän tiedettiin olevan hänelle vedenjakaja-kausi. Aivan varmasti hänellä on ollut kovat paineet tehdä läpimurto.

Armia: Kukaan ei odottanut yhtään mitään, kaikki on tullut bonuksena ja plussana. Edes Porissa ei odotettu ennen kautta Armialta mitään hillitöntä läpilyöntiä. Tämä ei tee Armiasta yhtään väheksyttävämpää pelaajaa, taidoiltaan heikompaa yms.

Minä nään tilanteen niin, että ennen kautta Pulkkisella oli selkeästi isommat paineet edellisten kausien takia, mutta kun peli lähti luistamaan ne siitä pikku hiljaa laskivat. Armia taas sai lähteä täysin paineetta pelaamaan ja onnistumiset seurasivat toisiaan, joka taas on nostanut paineita kauden edetessä.

Veikkaisin poikien olevan aika samalla viivalla tällä hetkellä, mutta kauden alussa paineet olivat aivan sata varmasti isommat Teemulla.
 

Varis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, KiVa, EK65
Pitäisikö tätä tekstiä oikeasti jonkun lukea nauramatta? Nyt keulii kyllä joka suunnassa.
Minulla ei ole mitään tarvetta keulia Pulkkisen ympärillä pyörineestä hypestä tai siitä, kuinka hän sen käsittelee. Ei ole millään tavalla Jokereiden tai varsinkaan minun ansiotani, että Pulkkinen lyö läpi ensin Suomessa ja myöhemmin maailmalla. Esimerkkejäni oli hieman kärjistettävä, että viestilläni olisi edes mahdollisuudet porautua nimimerkki Halmelan ymmärrykseen. Täytyy kyllä tunnustaa, etten siltikään pidä moista kovin todennäköisenä. Se jutun pointti siellä rivien välissä on kuitenkin ihan todellinen, nauroit sinä sitä lukiessasi tai et.
 

Halmela

Jäsen
Suosikkijoukkue
maajoukkue
Lue niitä jääkiekkouutisia, ennakkoja, ihmisten mielipiteitä. Sitä, kuka näkyy ja kenestä puhutaan. Mieti siitä, kenellä ne paineet ovat suuremmat.

Puhumattakaan liigapörssihinnasta.
Olet niin ulkona oikeasta elämästä, että paha tätä "keskustelua" on enää jatkaa.
 

Tadu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Vai, että jossain Ässissä pelaaminen aiheuttaa yhtä paljon paineita kuin IFK:ssa, Kärpissä tai Jokereissa pelaaminen. Naurattaa.

Varmaan Herculeksessa tai Malagassa pelaaminenkin on yhtä painostavaa kuin Real Madridissa.

Armia on hemmetin kova jätkä, mutta Pulkkinen ollut selkeästi parempi. Pysti kuuluu Teemulle.
 

Raibe

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit jälkeen KHL:n
Minä nään tilanteen niin, että ennen kautta Pulkkisella oli selkeästi isommat paineet edellisten kausien takia, mutta kun peli lähti luistamaan ne siitä pikku hiljaa laskivat. Armia taas sai lähteä täysin paineetta pelaamaan ja onnistumiset seurasivat toisiaan, joka taas on nostanut paineita kauden edetessä.

Veikkaisin poikien olevan aika samalla viivalla tällä hetkellä, mutta kauden alussa paineet olivat aivan sata varmasti isommat Teemulla.

Hyvin pitkälti juuri näin. Ja kauden alkua nimenomaan tarkoitin tuolla lähtötilanteella.

Mä en vaan voi oikeasti ymmärtää, että miksi näitä jätkiä yritetään iskeä väkisin samaan muottiin, kun ne eivät siihen sovi.

Se nyt vaan on näin. Mun mielestäni se ei ole kummaltakaan pois tai plussaa kummallekaan.

On kysymys kahdesta mahtavasta jääkiekkolijasta, joista toinen nyt on vaan pelannut hieman tasaisemmin illasta toiseen.

Mulle vaikuttaa vaan siltä, että osa jengistä yrittää vänkäämällä saada perusteita sille, että miksi Armian suoritukset olisivat jotenkin arvokkaampia kuin Pulkkisen.

Mä olisin esim. Ässä-fanina aivan älyttömän tyytyväinen, että omassa jengissä pelaa tuollainen lupaus, kun Armia. Se, että jossain toisessa jengissä pelaa myös huippulupaus, ei edelleenkään ole Armialta mitään pois.
 

Miksu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät
Aika huvittavaa keskustelua kaiken kaikkiaan. Vielä pitäisi tietää, mitä merkitystä sillä on kenellä on suurimmat paineet.

Jottei menisi ihan asian vierestä, niin tällä hetkellä ja näillä säännöillä, Pulkkinen on vahvoilla vuoden tulokkaaksi. Mutta Armiaa pidän kyllä suurempana lupauksena kuin Pulkkista.
 

Raibe

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit jälkeen KHL:n
Aika huvittavaa keskustelua kaiken kaikkiaan. Vielä pitäisi tietää, mitä merkitystä sillä on kenellä on suurimmat paineet.

Jottei menisi ihan asian vierestä, niin tällä hetkellä ja näillä säännöillä, Pulkkinen on vahvoilla vuoden tulokkaaksi. Mutta Armiaa pidän kyllä suurempana lupauksena kuin Pulkkista.

Mä uskon, että Armiasta tulee todella kova maalintekijä, Pullkisesta veikkaan kokonaisvaltaisempaa hyökkäyspelin osaajaa. Vaikea sanoa, Pulkkisen profiili on kokenut niin valtavan muutoksen tällä kaudella.

Armialla on kyllä hillitön maalivainu ja hienot kädet. Toivon, että nähdään joskus vaikka Armia-Granlund-Pulkkinen maajoukkueessa =)
 

Blackie

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Vai, että jossain Ässissä pelaaminen aiheuttaa yhtä paljon paineita kuin IFK:ssa, Kärpissä tai Jokereissa pelaaminen. Naurattaa.

Varmaan Herculeksessa tai Malagassa pelaaminenkin on yhtä painostavaa kuin Real Madridissa.
Esim. Real Madridissa sitä painetta tulee ihan suoraan pelin aikana ns. faneilta, jotka alkavat puukottamaan rajusti, jos ei ensimmäisen vartin aikana ole vastustajan verkko heilunut. Tällaista elementtiä ei ole Jokereissa, ellei sitten 8000 tyhjää sinistä istuinta sellaista jollekin pelaajalle aiheuta. Ne vähätkään katsojat eivät tunnu juuri pelitapahtumiin reagoivan, mitä nyt muutama friikki päätykatsomossa.

Jalkapallo on siinäkin mielessä huono vertailukohta, että jokaisella pelillä on merkitystä. Jääkiekossa voit sijalta kymmenen ponnistaa vielä mestariksi runkosarjan jälkeen. Tämä siis ihan joukkuetasolla, yksilötasollakin ne kovat jätkät mitataan pleijareissa, pelasi missä jengissä tahansa.
 
Viimeksi muokattu:

|Henguli|

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, Keittoralli, Team-Huijaus
Aivan älytöntä spekulointia kaikesta. Kaksi hienoa pelaajaa, joista molemmista varmasti saadaan vielä nauttia ainakin maajoukkueessa. Tosin tämä ketju alkaa olemaan jo turha Pulkkinen tulee viemään pystin se on aivan selkeätä. Otan vetoja vastaan, jos joku tosissaan niin kovasti uskoo voittajan olevan joku muu.
 

yki

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pittsburgh Penguins
Tosin tämä ketju alkaa olemaan jo turha Pulkkinen tulee viemään pystin se on aivan selkeätä.

Hehe, onko tässä tapauksessa sitten kyseessä väärin voitettu tulokaspysti, jos se Pulkkiselle menee? Kaverille kuitenkin parilta viime kaudelta roimat 15 peliä SM-liigassa sekä kaksi pahaa loukkaantumista. Paskat sanon minä.

Viime kausi penkin alle, takana pari loukkaantumista ja murtautuminen Jokerien ykköshyökkääjien joukkoon on helvetin kova suoritus, kun katsoo ketä muita siellä pelaa. Ja ollut Lahden kanssa yksi tasaisimmista suorittajista Jokereista. Ajaa tilanteisiin, puolustaa ja hyökkää. Loistava pelaaja. Osaa itse ratkaista ja pystyy rakentamaan peliä (Jannen Lahti, 29 maalia).

Ja aivan sama kenelle tämä pysti menee, menkööt vaikka Armialle jotta tämä itku loppuisi. Se, että Pulkkinen on pelannut liigaa 15 ottelua, surkeasti organisoiduissa jengeissä ei anna hänelle juuri mitään etua. Ainakaan mitään sellaista, mikä ratkaisisi tämän pelin Pulkkiselle.
 

Blackie

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Lisättäköön, että Pulkkinen on pystin ansainnut. Kunhan noin yleisesti kommentoin tätä paineasiaa. Jääkiekko on pieni laji maailmassa, Suomi pieni maa ja media täällä varsin kilttiä.
 

|Henguli|

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, Keittoralli, Team-Huijaus
Joukkue lajihan jääkiekko on mutta silloin, kun kisataan henk.koht palkinnosta tulosurheilussa niin tulos ratkaisee. Tämän seikan huomioon ottaen Pulkkinen on ansaittu voittaja. Olen kyllä positiivisesti yllättänyt saanut Lahden aivan liekkeihin ja lisäksi selkeästi Kerälän läpimurtoa avittanut tekijä myöskin. Pelirohkeus on tällä hetkellä aivan sm-liigan tähtipelaajan luokkaa. GO PULU!
 
Suosikkijoukkue
Leijonat, Jokerit
Aikalisä

Puhumattakaan liigapörssihinnasta.
Olet niin ulkona oikeasta elämästä, että paha tätä "keskustelua" on enää jatkaa.

Minä tulen nyt ulkopuolisena huutelemaan tähän keskusteluun, ottamatta kantaa painetiloihin ja niiden suuruuksiin. Anteeksi siitä. En vain käsitä, mitä sinä, Halmela, ajat takaa? Muiden "keskustelijoiden" pointit ymmärrän. Sinun punainen lankasi on hukkunut jokaisen ja jokaiselle kohdistuneen yleisen v*ttuilun sekaan ajat sitten.

Sekö riepoo, että jotkut muka väittäisivät, että "Saipan nelosketjulaisella" ei olisi paineita? Puhehan on ollut paineiden suuruudesta, eikä siitä, että niitä ei olisi kaikilla pelaajilla, eli siis ihmisillä.

Jos täällä arvioidaan ns. "objektiivisesti" ja kylmästi Pulkkisen ja Armian paineita, ei se liity managerointipeleihin, liigapörssihintaan, lukuihin tai tunteettomuuteen. Se liittyy ulkoisiin asioihin, median ja kansan asettamiin paineisiin yms. Ei kukaan esineillistä junnutähtiämme, vaan pyrkii eläytymään heidän asemaansa kaukalossa.

Toivon siis, että et ole vain osannut ilmaista pointtiasi selkeästi. Pelkään kuitenkin tehneeni itsestäni pellen, ottamalla provoilijan tosissaan.
 
Otetaanpa esimerkki NHL:stä. Ville Leino pelasi tulokaskautensa viime kaudella, VAIKKA oli pelannut ennen viime kautta Detroitin riveissä playoff-otteiluita, ja finaaleja!

En nyt viitsi tarkistaa, mutta onkos hän jo lähelle 30 v. ja pelannut lätkää melko kauan ja luettiin silti tulokkaaksi.

Eli sääntöjen mukaan mennään, vaikka se olisi vastoin järkeä.

Tuliko muuten NHL:ssä tuo ikäraja sen jälkeen, kun Sergei Makarov oli voittanut Calderin 1990? NHL:ssä on muuten käynyt aikoinaan niinkin, että pelaaja on voittanut Conn Smythe Trophyn (play-offien arvokkain pelaaja) ensimmäisellä kaudellaan ja toisella kaudella sitten Calderin.
 

DiamondDoll

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät, Jesse Joensuu
Aika turhaa itkemistä puolin ja toisin. Sm-liigan sääntöjen mukaan Pulkkinen on kauden tulokas ja pisteiden valossa voitto on ansaittu.

Näin Ässälasien takaa Joppe on tietysti mun mielestä parempi, karismaattisempi, lupaavampi ym. kaikki muut koristesanat tähän mutta ei voi mennä Pulkkisen tehoja kiistämään.

Pulkkisen pelejä en myönnettäköön ole kauhesti seurannut sillä kaikki ne kolme peliä mitä Jokereilta olen tällä kaudella nähnyt livenä olivat umpisurkeaa surffaamista missä narrien mielenkiintoisin pelaaja oli AJ Niemi silkan ylitsepääsemättömän huonoutensa takia mutta suotakoon Pulkkiselle tämä palkinto. Ei huonolle pelimiehelle ollekaan ole menossa.
 

koohela

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Kyllä se palkinto Pulkkiselle kuuluu. Jossitella voi ja kuuluukin, tottakai patalasien takaa ja Armian otteita paljon enemmän nähneitä fanitan häntä enemmän kuin Pulkkista, mutta pisteet ratkaisee varmasti paljon.

Kuitenkin yhdessä voidaan iloita siitä asiasta, että Suomesta on, edelleen?, tulossa melko lupaava junnulauma. Muutama välivuosi tuossa oli, nythän tämä näyttää hyvältä.

P.S. En siis tarkoita junnulaumalla junnulaumaa, vaan pirun lupaavia poikia miehen saappaissa.
 
Tulokkaista kun puhutaan, niin Joonas Donskoi on pakko nostaa myös esiin näiden Armian ja Pulkkisen sekaan. Donskoi on etenkin vuodenvaihteen ja nuorten MM-kisojen jälkeen ollut vakuuttava. Tämän vuoden puolella 12 pistettä Donskoille. Vertailun vuoksi Armialla samalla aikavälillä 8 pistettä. Donskoi on muutenkin enää 3 pisteen päässä Armiasta ja saattaa viimeisissä peleissä painella rinnalle ja ohi. Ja nyt on peliaikakin noussut tasaisesti sinne 17 minuutin paikkeille kun alkukaudesta se oli jotain 13-14 minuutin luokkaa. Tämän viestin tarkoitus olisi siis kehua Donskoin hienoja otteita eikä ottaa tippaakaan Armialta pois. Tällainen loppukaneetti on pakko laittaa, ettei joku porilainen käy kimppuun.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös