Voiko huippu-urheileva homo olla kannustuksesi arvoinen?

  • 117 779
  • 749

DAF

Jäsen
Suosikkijoukkue
se kolmikirjaiminen. PISTI PALLON MAALIIN
Vastaukset ovat selviä; homous elää huikeaa nousuhuumaa ja on trendinä aallonharjalla ja tästä haluaa mm. erilaiset mediat, kuten vaikkapa Jatkoaika myös ottaa osansa hyödystä. Ja ei, en kaipaa Jatkoaikaan artikkelisarjaa uskovista kiekkoilijoista, vaan haluaisin seurata tätä mediaa sen keskittyessä ydinasiaansa.

Minä en ole missään vaiheessa nähnyt mitään linjausta siitä, että Jatkoaika olisi "keskittymässä ydinasiaansa", tai että sen ydinasia olisi esimerkiksi kausiennakoiden kirjoittaminen. Sen sijaan olen nähnyt useita linjauksia siitä, että Jatkoaika pyrkii tuottamaan tavaraa lajista ja lajin ympäriltä eri näkökulmista. Tämä artikkeli oli juuri sellaista tavaraa. Uskovista kiekkoilijoista olisi varmaan samantyyppinen kuvio, mutta minun käsittääkseni (korjaa/korjatkaa toki, jos olen väärässä) näitä avoimesti on, eikä heitä siitä syrjitä tai pilkata, joten ehkäpä aiheen nostaminen ei olisi aivan yhtä aktuelli tai tärkeä. Ihan hyvä juttuidea kyllä.

Muita, joita itselleni tulee mieleen on aito keskustelu dopingista jääkiekossa, lätkävanhemmuus ja sen heikot puolet...onhan näitä.
 
Hyvin monessa maassa - mukaanlukien Suomi - se joku toinen on lainsäätäjä joka on mm. säätänyt perustuslakiin kaikkinaisen syrjinnän kieltäviä pykäliä.

Syrjiviäkin mielipiteitä saa toki ilmaista (poislukien kiihottaminen kansanryhmää vastaan) mutta ne eivät saa konkretisoitua teoiksi, esim.työsyrjinnäksi.

Kyllä ja näin pitää ollakin. Mielipide ei kuitenkaan ole syrjintää. Eikä edes pilkkasanat.
Syrjintää olisi se, jos homoilta olisi pääsy evätty jäähalliin tai pukukoppiin.
 

Eino_Mies

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauman Lukko
Yleinen käsitys taitaa olla se, että salskeat jääkiekkoilijat vetävät puoleensa ne parhaimman näköiset naiset ja "missikandidaatit". Ei siis mikään ihme, jos kiekkopiireissä homot haluavat pysyä visusti kaapissaan. Siksi tämä Jatkoajan artikkeli on rohkea keskustelun avaus. Asenteet muuttuvat hitaasti, jos muuttuvat ollenkaan.

Tämän ketjun otsikkoon viitaten, huippu-urheileva homo voi olla kannustukseni arvoinen siinä missä hetero- tai bi-seksuaali huippu-urheilijakin.
 

JZZ

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Piraattiryhmä, Caps, ManU
Kyllä ja näin pitää ollakin. Mielipide ei kuitenkaan ole syrjintää. Eikä edes pilkkasanat.
Syrjintää olisi se, jos homoilta olisi pääsy evätty jäähalliin tai pukukoppiin.
Kyllä pilkkasanat ovat syrjintää. Mielipiteitä saa olla ja ne saa esittää myös ääneen, mutta pilkkaaminen kyllä on jo rangaistava teko.
 

Fordél

Jäsen
Ei ole vastakkainasettelua vaan pikemminkin rinnastamista. Olet sitä mieltä että on hyvä nostaa esille asia joka saattaa aiheuttaa paineita yksittäisille urheilijoille. Kun aiheena on homous, moni media haluaa tehdä juttuja, mutta kun aiheena on aivan identtistä painetta aikaansaava uskonto, ei juttuja ole paljoa näkynyt. Ei tietenkään, koska uskonto ei elä sellaisella mediaseksikkäällä aallonharjalla kuin homous. Tämä on yksi ongelmakohdista; jos urheilu toimii airuena yhdelle asialle, niin miksei toimi myös sitten toiselle? Mielummin näen asian niin, että koska urheilu, jääkiekko ja nyt Jatkoaika ei kertakaikkiaan voi toimia niin että se se ajaa kaikkia asioita yhtäläisesti niin tällöin tulisi pidättäytyä kaikesta asennemarkkinoinnista.

No vastakkainasettelu ei ole ehkä oikea sana, mutta mielestäni rinnastaminenkin on vähän turhaa, koska ei homouden käsittely ole vaikka uskonnolta pois. Edelleen, jos uskovaisten kiekkoilijoiden asia nähdään ongelmana, löytynee sille puolestapuhujat. Kyllä mediaan riittää asioita käsiteltäväksi ja homouttakaan ei ole juuri tältä kantilta käsitelty missään. Nyt kun se tehdään niin se on jokin ongelma. Lätkää on pelattu Suomessakin ties kuinka monta vuosikymmentä ja nyt vasta asiaa käsitellään jollain tapaa. Kärpäsestä tehdään siis härkänen. Silti ymmärrän kyllä pointtisi, mutta mielestäni ylireagoit, koska on aina parempi, että asioita käsitellään kuin jätetään käsittelemättä. Ja mikä sen parempi paikka kuin Jatkoaika, jossa se todella tavoittaa kiekkoa seuraavan kansan.

Ja en ymmärrä miten tällaisen asian käsittely voi aiheuttaa paineita yksittäiselle urheilijalle. Ketäänhän ei pakoteta tulemaan ulos kaapista tai leimautumaan. Ne, jotka eivät tule ulos, jatkavat paineessa elämistään. Mutulla heittäisin, että jos joku vuosikausia asiaa salaillut tulisi ulos, toteaisi hän vuosien päästä sen olleen täysin oikea ratkaisu ja helpottaneen hänen elämään.

Urheilunhan ei tulisi reagoida näihin asioihin mitenkään. Urheilun tulee nimenomaan olla passiivinen teflon -pinta tällaiselle keskustelulle ja ottaa kantaa vain urheiluun itseensä liittyviin asioihin. Jääkiekkoilijan suoritukset kentällä tulevat olla arvioitavana, ei se millainen ihminen tämä sitten siviilielämässään on.

Tämä on erittäin hyvä näkökanta, mutta itse näen asian toisin. Jos urheilun avulla voidaan vaikuttaa ihmisten asenteisiin ja tehdä maailmasta suvaitsevaisempi, tulee sitä käyttää hyväksi, mutta tietysti urheilun ehdoilla. Samaan kategoriaan menevät esim. terveellisten elämäntapojen mainostaminen, joka sopii loistavasti urheilulla edistettäväksi. Urheilu pitää paljon sisällään sosiaalista kanssakäymistä, joten myös muutkin teemat sopivat siihen hyvin kuten rasismin vastustaminen.

Urheilu on jo kauan aikaa sitten lakannut olemaan vain urheilua vaan siihen liittyy todella paljon erilaisia yhteiskunnallisestikin merkittäviä asioita. Nyt Jatkoaikakin tarttui tähän ja kun juttu tehtiin noin yleisluontoisena, en näe siinä mitään pahaa. Sivuaahan Jatkoaika muissakin jutuissa monesti kiekkoihmisten siviilielämän asioita eikä siinä ole mitään pahaa. Jatkoajalla on todella pitkä matka Seiskan ym. lehdistön tasolle.
 

scholl

Jäsen
Mitenkähän nuo homot kuvittelevat lisääntyvänsä kun työntävät toisiaan kakkoseen?

Mikset mene reilusti kysymään. Pysäytä kadulla kaljupää ja sano: "moi homo, yritätkö lisääntyä, kun panet hookkania b-rappuun?" Kai he ihan ystävällisesti kertovat, jossainhan on nimittäin sanottu, että homot olisivat mukavia. Tosin osa kaljupäistä voi olla vielä kaapissa, eivätkä ole hyväksyneet homouttaan.

Sen vuoksi, että heillä olisi mahdollisuus pelata. Homoja ei kaiketi estetä pelaamasta jääkiekkoa.

Suurinta osaa homoista lätkä ei varmaankaan kiinnosta. Heillä on muut lajit. Sen sijaan, kun naislätkäpelaajista voi olla joku 99% lesboja niin toihan hetero vs. homohomma menee yhteensä aika tasan.
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Ihan vaan nautinnon vuoksi voi harrastaa seksiä myös naisen kanssa. En ymmärrä miten voi nauttia naidessaan ihmistä jolla itselläänkin roikkuu kulli haarojen välissä. Tulee mieleen että onkohan nuo homot päässeet ikinä edes testaamaan naista kun eivät ymmärrä hyvän päälle.
Mistä sinä tiedät miten hyvältä se tuntuu jos toisellakin roikkuu kulli? En usko että kellään ihmisellä voi olla tuollaista varmuutta nautinnon määrästä ellei hän ole testannut kumpiakin vaihtoehtoja.
Minä en ainakaan henkilökohtaisesti voi ottaa homouden nautintoihin kantaa yhtään enempää kuin Valkotryffelin maukkuuteen. Luulisin kuitenkin että homot itse tietävät asian paremmin.

Miten muuten tuo suu, onko se suunniteltu vain yksisuuntaiseksi ja jos on niin kumpaan suuntaan siellä on tarkoitus tavaran liikkua?
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Ja vaikka ei olisi ollutkaan, minua ärsyttää siltikin että työnantaja ei saa antaa potkuja työntekijälleen ihan milloin tahansa. Ne on työnantajan rahoja mistä palkkakin maksetaan. Tottakai työnantajalla pitäisi silloin olla valtuudet päättää kenelle ne palkkarahat jaetaan ja kenelle ei.

Suurin syy työhön palkkaamisen vaikeudestakin on siinä että tänä päivänä työntekijästä on niin pirun hankala päästä eroon. Jos irtisanominen olisi helppoa, kynnys palkata töihinkin olisi paljon matalampi.
Mitäs Toenjoen Veikko on mieltä tästä väitteestä, että ne firman rahat ovatkin kuulemma työnantajan omaisuutta ja näinollen työntekijästä pitäisi pystyä pääsemään eroon samantien halutessaan? Vai pitäisikö tämä irtisanomisen helppouden koskea vain homoja?
 

Jääkuutio

Jäsen
Suosikkijoukkue
Bruins + ex-Kiekko-Espoo
Itse en voi ymmärtää miten jotkut voivat kannustaa Kärppiä. Siis miettikää nyt sitä oksettavaa neitilaumaa. Hyi vittu.
 
Suosikkijoukkue
Kärpät
Mistä sinä tiedät miten hyvältä se tuntuu jos toisellakin roikkuu kulli? En usko että kellään ihmisellä voi olla tuollaista varmuutta nautinnon määrästä ellei hän ole testannut kumpiakin vaihtoehtoja.
Minä en ainakaan henkilökohtaisesti voi ottaa homouden nautintoihin kantaa yhtään enempää kuin Valkotryffelin maukkuuteen. Luulisin kuitenkin että homot itse tietävät asian paremmin.
En ole kokeillut, enkä kokeile. Tiedän kuitenkin sen ihan yhtä hyvin kuin senkin että heroiini ei ole hyväksi ihmiselle. Sitäkään en tosin ole kokeillut.
 

eh

Jäsen
Suosikkijoukkue
Frank Turner Hockey Club
hminen kun on niitä harvoja otuksia jotka harrastavat seksiä lisääntymisen ohella myös ihan vaan nautinnon vuoksi, eli ei homoseksuaalien edes tarvitse miettiä lisääntymistä seksiä harrastaessaan.
Itse asiassa muussakin eläinkunnassa paritellaan ihan vakituisesti muussakin kuin lisääntymismielessä. Homoseksuaalisuuttakin esiintyy eläinkunnassa varsin laajalti.

Minusta se on aika hassua, että näitä joitakuita häiritsee niin kovasti se, että nykyään homoseksuaalisuuteen törmää joka paikassa. Onhan se kamalaa, etteivät ihmiset joudu enää piilottelemaan yhtä piirrettä itsestään.

Homoja on ollut aina suunnilleen yhtä paljon, ette vain ole tienneet aiempien televisiosarjojen homojen olevan homoja, koska asiasta ei ole ollut korrektia puhua. Heidän kannaltaan tilanne on ollut silloin moninverroin ahdistavampi kuin teidän nyt. Opetelkaa näkemään ihminen leiman takana, kukaan ei ole pelkästään homo tai hetero.

Itse olen vahvasti sitä mieltä, että umpiheteroilta pitäisi kieltää lasten hankkiminen, sillä he kasvattavat varmasti lapsistaankin yhtä umpimielisiä. Eiku...
 
Suosikkijoukkue
Kärpät
Mitäs Toenjoen Veikko on mieltä tästä väitteestä, että ne firman rahat ovatkin kuulemma työnantajan omaisuutta ja näinollen työntekijästä pitäisi pystyä pääsemään eroon samantien halutessaan? Vai pitäisikö tämä irtisanomisen helppouden koskea vain homoja?
En ole Toejoen Veikko, mutta kysyn kuitenkin. Tuliko tuo sinulle yllätyksenä? Kenen rahoja ne sitten on jos ei työnantajan?
 
Suosikkijoukkue
Kärpät
Itse olen vahvasti sitä mieltä, että umpiheteroilta pitäisi kieltää lasten hankkiminen, sillä he kasvattavat varmasti lapsistaankin yhtä umpimielisiä. Eiku...
Tähän sanoisin sen verran, että jos lapsista kasvaisi umpiheteroita, maailmasta tulisi jollakin aikavälillä asenteiltaan huomattavasti terveempi paikka.
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
homo-markkinoinnin edestä. Entäpä uskovat urheilijat, miksei ole tukiryhmää uskovalle jääkiekkoilijalle tai miksei Jatkoaika nosta esille urheilijan henkilökohtaista uskoa? Myös tässä varmasti koetaan painetta olla tuomatta omaa vakaumustaan esille pelkona suoranainen kiusaaminen, syrjintä tai sulkeminen joukkue-yhteisön ulkopuolelle.
Ja mikä on lähde tälle väitteelle että uskovat kokevat painetta olla tuomatta omaa vakaumustaa esille? Jääkiekkoilun parista löytyy kymmeniä ellei satoja ihmisiä jotka ovat hyvin julkisesti uskovaisia, enkä ole kuullut kenenkään joutuneen syrjityksi tämän takia. Julkihomoja ei sitävastoin ole yhtään. Näillä asioilla on siis niin vahva ero, etten usko että kukaan olisi kykenemätön sitä näkemään.
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
En ole Toejoen Veikko, mutta kysyn kuitenkin. Tuliko tuo sinulle yllätyksenä? Kenen rahoja ne sitten on jos ei työnantajan?
Ei tullut, mutta TV on asiasta esittänyt aikaisemmin sellaisia näkemyksiä, että mielellään kuulen, että kääntyykö tuulitakki nyt niin että kahina käy.
 

Fordél

Jäsen
Ja mikä on lähde tälle väitteelle että uskovat kokevat painetta olla tuomatta omaa vakaumustaa esille? Jääkiekkoilun parista löytyy kymmeniä ellei satoja ihmisiä jotka ovat hyvin julkisesti uskovaisia, enkä ole kuullut kenenkään joutuneen syrjityksi tämän takia. Julkihomoja ei sitävastoin ole yhtään. Näillä asioilla on siis niin vahva ero, etten usko että kukaan olisi kykenemätön sitä näkemään.

Näinhän se on ja siksi ehkä asiaa ei ole koettu tarpeelliseksi tuoda esille. Paljonhan tuolla kentillä tehdään varsinkin futiksessa ristinmerkkiä yms. eikä sitä ole nähty ongelmana. Usko ei ole samanlainen tabu kuin homoseksuaalisuus esim. juuri tietyissä lajeissa. Voipi olla, että tämä johtuu juuri siitä, että usko on ollut esillä urheilussa ja sitä on käsitelty. Nyt on viitteitä, että samaa yritettään tehdä homoseksuaalisuuden kanssa ja siksi allekirjoitan täysin aiheen käsittelyn. Toivottavasti seksuaalinen suuntautuminen on joskus yhtä luonteva osa urheilua kuin usko eikä siitä tarvitse edes jauhaa. Se on sitten eri asia haluaako joku tuoda sitä vaikka käsimerkeillä esille tehdessään maalin:)
 

Juicey

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa, G
Ja mikä on lähde tälle väitteelle että uskovat kokevat painetta olla tuomatta omaa vakaumustaa esille? Jääkiekkoilun parista löytyy kymmeniä ellei satoja ihmisiä jotka ovat hyvin julkisesti uskovaisia, enkä ole kuullut kenenkään joutuneen syrjityksi tämän takia. Julkihomoja ei sitävastoin ole yhtään. Näillä asioilla on siis niin vahva ero, etten usko että kukaan olisi kykenemätön sitä näkemään.

Lähteenä käytän tässä omia empiirisiä havaintojani uskonnollisen vakaumuksen esilletuomisessa tiiviissä yhteisöissä. Nykypäivänä todellisuus on sitä, että omaa uskonnollista vakaumusta joutuu usein puolustelemaan ja esimerkiksi kouluikäisten keskellä jopa vain vanhempien uskonnollinen vakaumus on yksi varsin herkästi tartuttava väline kiusaamisessa ja syrjinnässä. Varmasti ihan tuttua kaikille uskoville perheille. Tämä varmasti luo samankaltaisia paineita kuin oman seksuaalisen suuntaumuksen julkituonti ryhmässä, joten en näe eroa sillä että mistä aiheesta tullaan kaapista ulos - aihe kuin aihe, voi yksilötasolla kiekkoilija tuntea identtistä painetta olla avautumatta omasta itsestään peläten konflikteja. Eroa näiden välillä ei ole mitään muuta kuin se asia josta puhutaan, homous ja uskonto, muuten piirteet ovat täsmälleen samat. Miksi yksi aihe pitäisi nostaa muiden vastaavien aiheiden yläpuolelle, vai pitäisikö ollenkaan? Minun mielestäni ei pitäisi vaan kaikki syrjintä tulisi olla samalla viivalla - jos jostain puhutaan niin syrjinnästä, ei yhden yksittäisen aiheen syrjinnästä.
 

Maple Leaf

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Toronto Maple Leafs, Pat Quinn -lahko
Sanos muuta. miten joku voi saada kiksejä siitä että saa karjaista ilmoille sanan "POHJOINEEEEEEN".

Jos luonto olis tarkottanut että huudetaan "POHJOINEEEEEN" niin luonto olis luonut sen huudon niinku kaikille, mutta nyt ei kyllä maapallon ihmisten enemmistö niin huuda, että vähemmistön hommia on ja siksi vähän epäilyttävää kyllä ja kiellettävien listalle pitäisi päätyä tällaisen.

Leviää vielä. Kohta ei voi bussissa istua kun vieressä joku huutaa tuota. Miksei esim. presindenttin kanslia puutu tähän normaalin vernmaksajan kiusaamiseen?
 

lihaani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pelicans
Nykyisten kaksostutkimusten ja aivotutkimusten perusteella on havaittu homoseksuaalisuuden olevan hyvin pitkälle synnynnäinen ominaisuus, jota ei voi muuttaa. Vähän kuin pituus tai silmien väri. Tätä tukevat vielä haastattelut, joissa aika iso osa homoista sanoo kärsineensä suuntauksestaan. Samoin yhdelläkään umpihomolla ei kaikista "eheyttämis"yrityksistä huolimatta ole käynyt naisen läsnäollessa käynyt jorma seisomaan. Synnynnäisesti biseksuaalit ovat asia erikseen.

Eli millä kompetenssilla uskovaiset ovat esittämässä, mitä homoille kuuluu tai ei kuulu?

Jääkiekosta taas: Jos oman joukkueen kuvitelu homokiekkoilija tekisi voittomaalin ajassa 59.59 niin se tuntuisi yhtä mahtavalta kuin heteron maali.
 
Suosikkijoukkue
Kärpät
Sanos muuta. miten joku voi saada kiksejä siitä että saa karjaista ilmoille sanan "POHJOINEEEEEEN".
Tähänkin asiaan minulla on mielipide, minkä haluaisin nostaa esiin, mutta ei ole ollut sopivaa aihetta asiaan.

Mistä pirusta johtuu että Oulusta puhuttaessa puhutaan Pohjois-Suomesta? Oulu on etelä-pohjoinen akselilla katsottuna niin keskellä Suomea kuin olla voi. Oulu on siis Keski-Suomessa. Keski-Suomella tarkoitetaan nykyään kai Jyväskylän seutua, vaikka se on jo selvästi etelä-suomea.

Luulevatko etelän vetelät, että Suomen pohjoisraja menee jossakin Oulun korvilla, ehkä kemin tienoilla? Tällä oletuksella Oulu olisi kyllä pohjois-suomessa ja Jyväskylä keski-suomessa, mutta kun se raja on edelleenkin tuolla Utsjoella. Käsittämätöntä että jo alakouluasteilla opetetaan maantietoa näin harhaan.
 
Suosikkijoukkue
Paikalliset, nykyinen ja entinen
Luulevatko etelän vetelät, että Suomen pohjoisraja menee jossakin Oulun korvilla, ehkä kemin tienoilla?

Eli ne Pohjoiseeeen huutelijat ovat siis Kärppien porvoolais- ym. kannattajia, jotka eivät tiedä missä Oulu on? Vai luulevatko oululaiset itse asuvansa pohjoisessa? Jälkimmäistä tukee se seikka että Pohjooooista huudetaan myös Raksilassa.

Jokatapauksessa se että Maamme-laulun aikan huudetaan POHJOINEEEEN on kieroutunutta ja luonnotonta eikä sellaista pitäisi saada avoimesti tehdä tapahtumissa joissa on paljon lapsia paikalla.
 
Suosikkijoukkue
Kärpät
Eli ne Pohjoiseeeen huutelijat ovat siis Kärppien porvoolais- ym. kannattajia, jotka eivät tiedä missä Oulu on? Vai luulevatko oululaiset itse asuvansa pohjoisessa? Jälkimmäistä tukee se seikka että Pohjooooista huudetaan myös Raksilassa.

Jokatapauksessa se että Maamme-laulun aikan huudetaan POHJOINEEEEN on kieroutunutta ja luonnotonta eikä sellaista pitäisi saada avoimesti tehdä tapahtumissa joissa on paljon lapsia paikalla.
Ymmärrän hyvin että etelän miestä vituttaa kun maamme-laulussa sattuu olemaan tuollainen kohta mitä Kärppäkannattajat voivat nokkelasti käyttää hyväkseen. Kärpäthän on kiekkokartalla tunnetusti pohjoisin liigaseura, joten sikäli liigan sisällä Kärpistä voi puhua pohjoisen joukkueena.

Silti itse olen sitä mieltä että Oulu ei ole pohjois-suomessa. Olin tätä mieltä jo ala-asteen maantiedon tunnilla ja kävin kartasta näyttämässä kädestä pitäen opettajalle että Oulu on keski-suomessa ja jyväskylä etelä-suomessa. Opettaja ei suostunut ymmärtämään vaan väitti kivenkovaan että Oulu on pohjois-suomessa ja jyväskylä keski-suomessa. Liekkö lukenut sen jostakin kirjasta itse.

Tästä sain aiheen uuteen allekirjoitukseenikin muuten.
 

Maple Leaf

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Toronto Maple Leafs, Pat Quinn -lahko
Ymmärrän hyvin että etelän miestä vituttaa kun maamme-laulussa sattuu olemaan tuollainen kohta mitä Kärppäkannattajat voivat nokkelasti käyttää hyväkseen.

Tulkintasi on virheellinen. Kyseinen asia ei vituta, vaan huomio kiinnitettiin siihen, että se on paitsi vähemmistön toimintaa, myös luonnotonta.
 
Mitäs Toenjoen Veikko on mieltä tästä väitteestä, että ne firman rahat ovatkin kuulemma työnantajan omaisuutta ja näinollen työntekijästä pitäisi pystyä pääsemään eroon samantien halutessaan? Vai pitäisikö tämä irtisanomisen helppouden koskea vain homoja?

Olen sitä mieltä, että irtisanomissuojaa ei voida eritellä yksilön mieltymysten perusteella.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös