Viinaa halvalla Saksasta – mitä, missä ja miten?

  • 564 831
  • 1 643

jussi_j

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
... tulli alkaa puhua siitä, miten verot etäostossa menee.
Tämä on suomalaisen virkamieskoneiston ongelma enemmänkin, että oikeutetaan oma olemassaolo asioilla joiden voisi vaan antaa olla. Pitäähän sitä olla kiireisen näköinen. Viime vuonna tulli kertoi, että se panostaa näihin nettikauppoihin palkkaamalla 10 uutta työntekijää. No nyt se viinan tuonti isomissa erissä on loppunut kun tulli pelottelee myös myyjiä epäselvällä tilanteella ja tavallaan hyötyy pienestä markkina-alueesta.

Edelleen taitaa kuitenkin olla tilanne se, että valmisteveron kohtalo on epäselvä ja hyvässä lykyssä käy niin, että valmistevero maksetaan vain suomessa ja verkkokaupassa sitä ei tulevaisuudessa ole. Jos näin EU tuomioistuin päättää, niin sehän käytännössä pakottaa laskemaan veroja suomessa ihan merkittävästi kun verkkokaupan kilpailukyky on ylivoimainen. Sitä onnen päivää odottaessa kun saa taas bulkkikaljan kotiovelle ja toisaalta sitä poliitikkojen käsien heilutuksen määrää on kiva myös arvailla.
 

Naurava Sika

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät
Vastaan itselleni ja samalla muillekin että ainakin Kauppalehden jutun mukaan asia on vielä kesken EU-tuomioistuimessa.
Jepjep, hieno homma. Jotenkin tuota asiaa kuitenkin sivuttiin kesällä uutisissa, olisiko joku välipäätös tai valitusoikeus tai joku muu turhanpäiväisyys sitten tehty.

Joka tapauksessa uskaltauduin pitkästä aikaa tilaamaan kuivuneeseen kaappiin täytettä sivistyneemmästä Euroopasta. Kaikki toimi hienosti itselleni uuden tuttavuuden (siis kaupan) kanssa. Koesatsina tilasin n. 150 euron tilauksen perusviskejä ja muutaman pullon olutta, tuli perille yhdeksässä päivässä. Lähetys kylläkin oli tullin avaama ja mukaan oli laitettu tuo monelle muullekin annettu "muistutus veronmaksusta"-lappu. Käytin sitä ihan kirjaimellisesti takan sytykkeenä viime viikonloppuna kun suoritin lastina olleiden jalojuomien ensimaistoa :)

Kyseisestä kaupasta tilaan sitten ensi kerralla vähän isomman tilauksen, kun tuntuu niin hyvin toimivan. Alkoon ei tämän perheen rahoja viedä kuin pakon edessä.
 

Tinke-80

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Haukat
Tilaus italialaisesta verkkokaupasta "lähti vähän lapasesta". Jos tilaa yli 200€:llä niin saa ilmaiset toimituskulut. No nyt on jo 304€n tilaus kasassa.

-Tinke
 

moby

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP(#42)
Hyvin on pelannut nykyisen saksalaisen kaupan kanssa. Ei kertaakaan ole tullut tullin terveisiä, vaikka tilauksia jo yli 10 kasassa. Toimitus koti ovelle 4-7 päivän kuluessa. Tänään viimeiksi. Vähän pääsi toimitus yllättämään, kun paketti oli rekisteröity postissa klo 03:00 aamuyöstä ja jo tänä aamuna oli pakun kyydissä. Kippis
 

Rixa88

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK
http://www.iltalehti.fi/uutiset/201511100193717_uu.shtml
Torstaina EU-tuomioistuin antaa alkoholin verkkokauppaan ja juomapakkausverojärjestelmään liittyvän tuomion, joka saattaa vapauttaa alkoholin tilaamista verkkokaupasta.
Vihdoinkin saadaan selkeitä vastauksia tähänkin asiaan ihan EU:n tuomioistuimelta, pitkäänhän sitä on jo odoteltu. Ja väliotsikkona on Alkolle tappioita. Kyllähän Alkon tuotto tulisikin nykyisillä hinnoilla laskemaan, mutta kannattaa muistaa, että aina löytyy Suomesta se iso joukko joka käyttää alkoholia niin harvoin ettei sitä ole tarvetta tilata netistä / ei koe alkoholin hintaa niin korkeaksi että sitä ole tarvetta tilata netistä.
 

Ted Raikas

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Noh se on voi voi Alko siinä tapauksessa. Sitten kannattaisi miettiä esim. sitä, että kannattaisiko sitä alkoholinverotusta alentaa ja varsinkin valikoimia monipuolistaa? Esim. oluen suhteen Alko ei vaativampaa harrastajaa ihan kauheasti kyllä palvele, joten ei ole ihme, että monet ennemmin tilaa muualta Euroopasta mielenkiintoisia tuotteita joita lähinnä saa vaan haaveilla näkevänsä Alkossa (ja inhimilliseen hintaan.) Eikä varmasti monet viini- ja viskiharrastelijatkaan ihan Pitkäripaiseen tyydy ja se on täysin ymmärrettävää.

Parastahan edelleen olisi jos koko monopoli murskattaisiin ja Suomessa saisi, kuten sivistyneissä maissa olla ihan erikoistuneet olut-, viini- ja viskikauppansa. Tai vähintään mietojen myynti avattaisiin ja viinat voisi pysyä jossain valtion A-marketeissa.

Totuus on kuitenkin se, että ihmiset hakee alkoholinsa sieltä mistä sen halvimmalla saa jatkossakin. Tuo asia ei muutu mihinkään, eikä sen tarvitsekaan muuttua.
 

jussi_j

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Tämä päätös ei kai kuitenkaan ole mikään lopulinen ratkaisu mihinkään suuntaan ja lainsäädäntöneuvoskin antaa hieman hämärää kuvaa koko asiasta. Jutussahan todetaan, että "Nykyään Suomessa voi tilata alkoholijuomia muista EU-maista, mutta kuljetukset pitää maksaa ja järjestellä itse", mikä ei pidä paikkaansa.

Suomeen saa tilata ihan rauhassa omaan käyttöön viinaa niin paljon kuin tarvitsee ja kuljetuksen järjestäjä sinänsä ei liity tilauksen laillisuuteen mitenkään. Sen sijaan, suomen tullin tulkinnan mukaan, se vaikuttaa siihen kuka on verovelvollinen valmisteveron suhteen. Valmistevero on kuitenkin se syy mikä pitää suomen kaljamarkkinat suljettuna käytännössä ja käsittääkseni tästä asiasta on virellä toinen ratkaisu.
 

Blöö

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kiekko-Espoo, Blues, Kiekko-Espoo
@jussi_j Olen pitkään ihmetellyt, miksei Kokoomus (ja porvarit ylipäänsä) aja neuvostoaikaisia monopoleja alas. Syy siihen on tietysti suomalainen korruptiomalli (jota ei kuulemma ole), jossa rahan sijaan pelataan suojatyöpaikoilla ja lehmänkaupoilla. Ja taaskaan ei kukaan kysy näiltä mestareilta, että miksi ette vastusta valtiollisia monopoleja, kun kerran se vähän niinku kuuluisi teidän ideologiaanne?
 

jussi_j

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
@jussi_j Olen pitkään ihmetellyt, miksei Kokoomus (ja porvarit ylipäänsä) aja neuvostoaikaisia monopoleja alas. Syy siihen on tietysti Suomalainen korruptiomalli (jota ei kuulemma ole), jossa rahan sijaan pelataan suojatyöpaikoilla ja lehmänkaupoilla. Ja taaskaan ei kukaan kysy näiltä mestareilta, että miksi ette vastusta valtiollisia monopoleja, kun kerran se vähän niinku kuuluisi teidän ideologiaanne?
Erittäin hyvin todettu. Vastaushan on "kansanterveys", "rahapeliongelmaiset" kun pelialasta puhutaan ja mitä milloinkin kukkahatusta löytyy. Kuitenkin taustalla on ajatus, että kyllä me tiedämme paremmin kuin te.

Veikkauksen monopolille ei ole mitään järkevää selitystä. Ainoa mitä esitetään on tämä ongelmapelaaminen ja toisaalta valtion saamat tulot. Onglmapelaaminen on selityksenä täyttä paskaa, koska eihän tuossa ole mitään järkeä koko ajatuksessa, että se olisi jotenkin veikkauksen tehtävä vähentää ongelmapelaamista (tai RAY ...). Mitä valtion tuloihin tulee, niin saman rahan saisi verottamalla, mutta siihen liittyy erittäin vittumainen asia, nimittäin palkintovirat, hyväveliverkostot ja jaettavat rahat. Jos rahiksen ja veikkuksen rahat olisivatkin yhtäkkiä valtion budjetissa, niin kaikki rahapeliyhtiöiden käyttämä valta olisikin siellä missä sen kuuluisi olla, eli demokraattisesti valitulla eduskunnalla. Siinä jäisi RAY:n ja Veikkauksen kelohuvilat ihan käyttämättä, puhumattakaan etuuksien saajien kelomöikeistä, joissa eittämättä on moni virkamies viettänyt kosteita viikonloppuja. Eikä pidä unohtaa entisten poliittikkojen tarvitsemia virkoja. Ei sen niin väliä jos koulutus on sähkömies, mutta kyllä sitä yhden valtionyhtiön johtoon kelpaa, pärjääkin kun on monopoli.

Suomessa pitäisi pikemminkin ryhtyä tukemaan pelialaa ja koittaa saada tekijät sieltä maltalta paremman infran ja koulutetun työvoiman pariin. Tosin suomalainen keskivertopoliitikko on elänyt koko elämänsä kekkoslaisen propagandan alaisena ja oikeasti uskoo siihen, että suomessa on kaikki paremmin ja suomalainen ruoka on egologista, puhdasta ja maukasta, sekä siihen, että on lottovoitto syntyä suomeen ja näin ajattelee, että maltalla oleva suomalainen on jotenkin vialla päästään tai ei ymmärrä miten kivaa täällä on. Saattaahan ne olla rikollisiakin, voi joku miettiä.
 

Bruins

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pori,Boston,Vaasa
Tilasin eilen pari laatikkoa Helles bisseä Saksanmaalta, pakko kokeilla vielä kerran ennenkun hanat menevät lopullisesti kiinni. Gourmondosta tilasin viime talvena bisseä kolme kertaa ja hyvin toimi kunnes Suomen valtion koirat eli Tullin järjen jättiläiset tekivät tästä ihanuudesta lopun (Gourmondohan itse meilasivat että eivät voi toimittaa Suomeen koska pakkauksia on hajonnut kun he ovat toimittaneet Suomeen). Bisset maksoivat nyt 40€ ja rahti 23€.
 

jussi_j

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Näinköhän tämä homma menee nyt hankalammaksi: EU-tuomioistuin: Suomi saa kieltää alkoholin etämyynnin - Kotimaa - Ilta-Sanomat

Pitää varmaan alkaa kattelemaan Braumeisterin tai vastaavan hankkimista, jos tälle linjalle lähdetään.
Tämähän oli melko onneton päätös, kun se ei oikein ollut päätös ollenkaan. Siinähän sanotaan, että etämyynti voidaan kieltää, mikäli se tehdään kansanterveyden takia ja ei syrji yms., mutta se, että onko tälle perusteet jäi päättämättä. Nyt varmaan suomessa sitten arvataan, että noinkohan sitä uskaltaa etämyynnin kieltää. Mikäli kielletään, niin homma jatkuu korkeimmassa oikeudessa, joka taas kysyy EU:sta, että onko nämä meidän perusteet kestäviä vai ei tai sitten sen kysyy joku muu. Jos toimittaisiin kuten kansa ja EU-periaatteet sanovat, niin lopetettaisiin pelleily. Edelleen on kai avoinna kysymys valmisteverosta ja kuka sen maksaa jos maksaa.
 

DAF

Jäsen
Suosikkijoukkue
se kolmikirjaiminen. PISTI PALLON MAALIIN
Tämähän oli melko onneton päätös, kun se ei oikein ollut päätös ollenkaan. Siinähän sanotaan, että etämyynti voidaan kieltää, mikäli se tehdään kansanterveyden takia ja ei syrji yms., mutta se, että onko tälle perusteet jäi päättämättä. Nyt varmaan suomessa sitten arvataan, että noinkohan sitä uskaltaa etämyynnin kieltää. Mikäli kielletään, niin homma jatkuu korkeimmassa oikeudessa, joka taas kysyy EU:sta, että onko nämä meidän perusteet kestäviä vai ei tai sitten sen kysyy joku muu. Jos toimittaisiin kuten kansa ja EU-periaatteet sanovat, niin lopetettaisiin pelleily. Edelleen on kai avoinna kysymys valmisteverosta ja kuka sen maksaa jos maksaa.

Ei. Ennakkoratkaisu oli juuri siihen asiaan, mihin oikeus sen halusikin. EUT:n tehtävä on nimenomaan ratkaista, onko tämä mahdollista - ei perusteita, eikä siitä perusteasiasta sinne mennä uudestaan. KKO:n ei tässä asiassa tarvitse kysyä mitään ennakkoratkaisua (jos asia sinne etenisi ja siihen saataisiin valituslupa), mutta HO toki nyt päättää, ovatko nämä perusteet olemassa. Kun EUT antaa tuossa harkintavallan tästä jäsenvaltiolle on käytännössä selvää, että etämyynti voidaan kieltää kansanterveydellisin perustein. Valmisteverossa etämyynnin osalta olet ihan oikeassa, ettei sen asemaan tämä tuo mitään selvyyttä - mutta koska se jää tulkinnanvaraiseksi lienee selvää, että valtio kieltää/luvanvaraistaa etämyynnin, jottei tätä valmistevero-ongelmaa tule edes tarkasteltavaksi. Olennaista on, että etämyynti on lähtökohtaisesti (siinä mielessä kun tässä sitä tarkoitetaan) kielletty nykyisessä lainsäädännössä ja siihen näillä kansanterveysperusteilla voidaan vedota, joten ei tarvitse sitä muuttaa. Toisinpäin ratkaisulla olisi ollut isompi merkitys.

Etäostoa taas sen sijaan ei kielletä eikä ole kielletty, eli ne erikoisbissensä ja viininsä saa kyllä halutessaan edelleen ulkomailta tilata. "Ongelma" on se, että siinä verovelvollinen on yksiselitteisesti kuluttaja ja Suomeen, joten tämä massa jää täysin pois, kun hinnat kuluttajalle nousevat valmisteveron verran.

Käytännössä siis tämä ennakkoratkaisu antaa jo nyt valtiolle (Tullille) mahdollisuuden jatkaa sitä virallista linjaa, että voivat ottaa tilatut erät haltuun, mikäli niistä ei ole maksettu veroja ja myöhemmin kieltää koko etämyynnin Suomeen. Se olisi ollut mahdollista jo aiemmin, mutta Tulli on tietenkin odottanut tätä ennakkoratkaisua, sillä jos se olisi ollut muotoa ei saa missään oloissa kieltää olisi syntynyt merkittäviä vahingonkorvaustilanteita (jos niitä paketteja olisi otettu laajamittaisesti haltuun). Mitä sitten jatkossa tapahtuu todella, jää nähtäväksi, sillä Tullilla ei voi olla resursseja syynätä jokaista Suomeen tulevaa pakettia tässä, kuten ei muussakaan nettikaupassa ole. Vakaampi perustelu siihen on ja pidemmällä aikavälillä tämän päätöksen nojalla tapahtunee ns. gourmondot, eli puulaakit vain lopettavat toimittamisen Suomeen nykymallilla.
 

Outsider

Jäsen
Tuli nyt tehtyä vielä tilaus bier-kaufen.de:sta, katsotaan miten käy. Edelleen tuntuu siltä, että täällä kyllä noudatetaan pilkulleen kaikkia mahdollisia EU-sääntöjä mistä on normaali kansalaiselle haittaa, mutta sitten nämä pelleilyt esim. alkoholin ja autojen verotuksessa vaan jatkuvat ja jatkuvat.

.
 

Blöö

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kiekko-Espoo, Blues, Kiekko-Espoo
Tuli nyt tehtyä vielä tilaus bier-kaufen.de:sta, katsotaan miten käy. Edelleen tuntuu siltä, että täällä kyllä noudatetaan pilkulleen kaikkia mahdollisia EU-sääntöjä mistä on normaali kansalaiselle haittaa, mutta sitten nämä pelleilyt esim. alkoholin ja autojen verotuksessa vaan jatkuvat ja jatkuvat.

.
Tai jos vaikka 30000 irakilaista tulee meille vastoin EU:n lakeja, niin viranomaiset sanoo, ettei mahda mitään. Mutta tilaappa kaljaa Saksasta, niin rajalla riittää kyllä resursseja. Noin niinku ihan rahallaisesti, kumpi kannattaisi tajalla pysäyttää?
 

jussi_j

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Kansanterveydestä huolehtiminen säästää rahaa mittaamattomia summia.
Varmasti näin, mutta onko vapaa viinakauppa kansanterveyteen rankasti vaikuttava asia. Yritän etsiä mielessäni referenssiä euroopasta, missä vapaa viinakauppa olisi saanut kansanterveyden ja sitä kautta valtiontalouden kuralle, mutta en nyt löydä.
 
Suosikkijoukkue
JYP
Hieno päätös. Nuo pahimmat puliukot joutuvat rikkomaan monipakkaukset kaupassa ja ostamaan irtotölkkejä. Eivät voi enää tilata halpoja "munkkioluita" kolmen viikon odotusajalla suoraan kotiin. Onneksi Suomi suojelee kansalaisiaan. Taisi olla viime kuun tilaus viimeinen Belgiaan.
 

Blöö

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kiekko-Espoo, Blues, Kiekko-Espoo
Kansanterveydestä huolehtiminen säästää rahaa mittaamattomia summia.
Kannattaa suhtautua varauksella kaikkin kansan-alkuisiin sanoihin. Olipa kyseessä sitten kansanterveys, kansandemokratia tai kansantuomioistuin. Yleensä se tarkottaa tiukkaa keskusvaltaa ja kansalaisten vapaan tahdon alistamista. "Kansanterveyden" nimissä pystyisi tekemään lähes mitä hyvänsä. Enkä muuten usko, että kaljaa jää juurikaan juomatta, vaikka nettikauppa tyrehtyisikin.
 

VTVH

Jäsen
Suosikkijoukkue
KooKoo
Tuossa kaksi nettiin kirjoitettua juttua kyseisetä aiheesta josta selviää jonkun verran että mistä päätös on annettu, mitä siinä päätöksessä ylipäätään on todettu ja miten annettu päätös tulee ehkä vaikuttamaan johonkin:

Verkkouutiset: EU-tuomioistuimelta ratkaisu: Suomi saa kieltää viinan nettimyynnin kansanterveyden suojelemiseksi

Verkkouutiset: BLOGIT Summanen: Päätös viinataksista: näin Suomi todellisuudessa hävisi

Muut mediathan ovat suunnilleen lampaina julkaisseet STM:n lausuman asiasta jossa todetaan että kaikki on hyvin ja Alko voitti ilman että toimittajat ovat itse jaksaneet perehtyä minuuttiakaan itse asiaan.
 

Outsider

Jäsen
Tuossa kaksi nettiin kirjoitettua juttua kyseisetä aiheesta josta selviää jonkun verran että mistä päätös on annettu, mitä siinä päätöksessä ylipäätään on todettu ja miten annettu päätös tulee ehkä vaikuttamaan johonkin:

Verkkouutiset: EU-tuomioistuimelta ratkaisu: Suomi saa kieltää viinan nettimyynnin kansanterveyden suojelemiseksi

Verkkouutiset: BLOGIT Summanen: Päätös viinataksista: näin Suomi todellisuudessa hävisi

Muut mediathan ovat suunnilleen lampaina julkaisseet STM:n lausuman asiasta jossa todetaan että kaikki on hyvin ja Alko voitti ilman että toimittajat ovat itse jaksaneet perehtyä minuuttiakaan itse asiaan.

Eli noiden perusteella käytännössä mikään ei muutu ainakaan vielä mihinkään.
 

VTVH

Jäsen
Suosikkijoukkue
KooKoo
Eli noiden perusteella käytännössä mikään ei muutu ainakaan vielä mihinkään.

Tullin käytännöt saattavat muuttua. Tullin sivuilla sanotaan että: Tulli selvittää EU:n tuomioistuimen antaman ennakkoratkaisun vaikutuksia Tullin toimintaan ja tiedottaa mahdollisista toimenpiteistä 19.11.2015. Tämän jälkeen Tulli päivittää ohjeistustaan tarvittavilta osin.
 

DAF

Jäsen
Suosikkijoukkue
se kolmikirjaiminen. PISTI PALLON MAALIIN
Kuten sanottua mikään ei formaalisti muutu, koska minkään ei tarvitse formaalisti muuttua. Summasella on kirjoituksessaan luonnollisesti omat tarkoitusperänsä (itse jaan sinänsä saman mielipiteen), mutta Tulli ei ole nyt tehnyt niin kuin olisi voinut, koska on odotettu tätä ennakkoratkaisua. Tämän ennakkoratkaisun myötä _käytännössä_ voivat syynätä tarkemmin, koska ei ole vahingonkorvausriskiä tulossa samalla tapaa. Käytännön tasolla siis voidaan valvontaa tiukentaa ja lähetyksiä pysäyttää - niin olisivat voineet tehdä jo aiemmin, mutta toiminnallisesti oli päätetty ilmeisesti toisin. Edelleen, käytännössä tullilla ei ole resursseja avata joka pakettia.
 

DAF

Jäsen
Suosikkijoukkue
se kolmikirjaiminen. PISTI PALLON MAALIIN
Sanon siis vielä, että minulla ei ole Tullin kanssa mitään tekemistä, yritän vain avata tätä lainsoveltajan logiikkaa, eli sitä "mitä nyt tapahtuu". Tässä kannattaa muistaa, että lähtötilanne oli siis se, että Alkotaxi toi viinaa Suomeen, Tulli otti haltuun ja käräjäoikeus tuomitsi alkoholirikoksesta ja tätä päätöstä Visnapuu haastaa hovissa (ja sitä kautta EUT:n ennakkoratkaisussa). Vallitseva tilanne siis ilman tätä oikeuscasea olisi ollut, että tällaiset pysäytetään, mutta nyt tämän päällä olleen tilanteen takia Tulli on toiminut toisin. Jatkossa tuskin toimii, toki lopullisiin ohjeisiin odotetaan hovin päätös varmasti.
 

Rixa88

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK
Viinikauppa.com lähetti tällaista infoa uutiskirjeessään:
Viime viikolla tuli EU-tuomioistuimen päätös nk. Alkotaxi-jutussa.

Useimmat lehdet uutisoivat tätä päätöstä virheellisesti ikäänkuin se olisi antanut Suomelle valtuudet kieltää internetin kautta tapahtuva alkoholin myynti.

Tämä on kuitenkin täysin väärä tulkinta - itse asiassa päätöksessä nimenomaan todettiin, että tällaiset rajoitukset ovat ristiriidassa EU:ssa vallitsevan perussäännön kanssa joka koskee tavaroiden vapaata liikkuvuutta. Loppullisesti asian tulee päätämään Suomessa Korkein oikeus.

Sen sijaan Suomen viranomaiset ovat selkeästi todenneet EU-tuomioistuimelle antamissaan lausunnoissaan, että on täysin luvallista ostaa alkoholia ulkomailta mikä tilaaja järjestää myyjästä erillisen kuljetuksen - tämähän on käytäntö nimenomaa Viinikauppa.com tapauksessa.

Eli Viinikauppa.com toimintatavan laillisuus on nyt vahvistettu Suomen viranomaisten toimesta myös EU-tuomioistuimessa.

Viinikauppa.com voitti Tullin myös vuonna 2010 jolloin Helsingin raastuvan oikeus totesi, ettei Viinikauppa.com harjoita kaukomyyntiä ja sen tapa erottaa kuljetus myynnistä on laillinen.

Eli toiminta jatkuu entiseen malliin ja tavara liikkuu tilaajan valitseman kuljetusliikkeen toimesta vaivattomasti.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös