Vihreä liitto

  • 1 492 211
  • 10 958

Blöö

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kiekko-Espoo, Blues, Kiekko-Espoo
Ville Niinistön pj-kaudella ei Vihreät mahdu Kokoomuksen kanssa hallitukseen. Ainut vaihtoehto on punamultapohjainen hallitus. Nyt kun demarit ovat laskussa, tarkoittaisi se yhteistyön tekemistä Kepun kanssa. Tuskin onnistuu.
Antero Vartia pystyisi toimimaan kokkareiden kanssa, mutta taitaa olla puolueen sisällä oppositiossa?
 

Daespoo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hameenlinna Moderators
Missäköhän arvioissa tässä sitten liikutaan tuotantokustannusten osalta?
Financial Times teki jutun Suomen ydinvoimasta kesäkuun alussa ja siinä oli hinnoiteltu kustannukset aika laveasti akselilla low - middle - high -tyyppisesti kaikkien sähkön tuotantomuotojen osalta. Kaaviosta näki että low -hinta ydinvoimalla oli jossain 60-70€/MWh, middle jossain +100€. Vanhat voimalat tuottavat varmasti halvemmalla, mutta epäilenpä että 20€/MWh markkinahinnoilla tuotto voi olla aika olematonta.

Tekikö, muistatko mikä numero FT:stä? Pitääpä etsiä ko. numero käsiini, mennyt ohi itseltä.

Lienee selvää että jos low-hinta on 60€/MWh niin esim. Fennovoiman tulevaisuus on paljon epävarmempi kuin nykyinen tilanne antaa ymmärtää.

Tuotto vanhoilla voimaloillakaan ei ole mikään super-duper 20MWh spottihinnoilla mutta lienee selvää että jos ko. hinnalla vanhat atomiilut eivät ole kannattavia niin ainoa varmasti kannattava tuotantomuoto on vesivoima.

En ehkä ole huomannut uutista missä mainitaan Ruotsin ydinvoimaloiden investoinneista, mutta onko kyseessä jokin suurempi turvallisuuteen liittyvä päivitys joka ei siis lisäisi voimalan tehoa mitenkään merkittävästi?

Ei, käsittääkseni normaali tehokkuusinvestointi. KL:ssä juttua

http://www.kauppalehti.fi/uutiset/energian-tehopulan-uhka-vaistyi/YzFQ3eqw

Energiayhtiö Vattenfall päätti keskiviikkona, että parannusinvestoinnit kaikkiin kolmeen Forsmarkin ydinreaktoriin tehdään.

Uppgörelsen klar: Tio nya reaktorer får byggas | SvD

Tuossa jotain uutisointia, teoriassa Ruotsissa voidaan rakentaa jopa kokonaan uusia ydinvoimaloita verotuspäätöksen takia.

Poliitikot voivat tuoda tehoveron takaisin, valtio tukee uusiutuvia, sähkön kysyntä on heikko - ehkäpä kolme isointa estettä ydinvoiman kasvulle tällä hetkellä.

Totta, poliitikkojen ei pitäisikään puuttua energiantuotantomuotoihin muuten kuin co2 päästöjen perusteella, eli tuotantomuotoneutraalisti. Jos tämä tapahtuisi niin tuulivoiman lisärakentaminen tippuisi ainakin Suomessa dramaattisesti ja se olisi hyvä asia kansantaloudelle.

Ville Niinistön pj-kaudella ei Vihreät mahdu Kokoomuksen kanssa hallitukseen. Ainut vaihtoehto on punamultapohjainen hallitus. Nyt kun demarit ovat laskussa, tarkoittaisi se yhteistyön tekemistä Kepun kanssa. Tuskin onnistuu.
Antero Vartia pystyisi toimimaan kokkareiden kanssa, mutta taitaa olla puolueen sisällä oppositiossa?

Ville Niinistön pj-kausi loppuu ensi vuonna joka tapauksessa eli ellei nykyinen hallitus hajoa jostain ihmeen syystä niin tuota rajoitetta ei ole seuraavissa hallitusneuvotteluissa.

Kepulaisten (siis äänestäjien) ykkösinhokki on Vihreät joten Kepu-johtoisessa hallituksessa oleminen vaatii vähän luovaa tavotteidenasettelua Vihreiltä. Vartia on osa Vihreiden ns. soininvaaralaisia liberaaleja ja siten vähemmistössä punaviher-henkisen enemmistön joukossa. En pitäisi mitenkään mahdottomana että Vartia löytyy jossain vaiheessa samassa puolueessa Lepomäen, Mykkäsen, Vartiaisen jne. kanssa, mikä tämä puolue sitten on jää nähtäväksi mutta esim. Alanko-Kahiluodon johtamiin Vihreisiin Vartia ei oikein istu.
 

Daespoo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hameenlinna Moderators
Onko tuosta Vartian oppositiossa olosta jotain ihan konkreettista näyttöä? Vastikään Vartia sai puoluejohdolta varsin lämpimät kehut esiintymisestään Suomi-Areenassa, mikä ei ainakaan viittaa mihinkään sellaiseen.

Miksi V.Niinistö ei olisi kehunut Vartiaa, häntähän kehuivat lähes kaikki (paitsi apteekkarit, heh)? Olisihan se kumma jos oman puolueen pj ei olisi kehunut Vartiaa, onhan Rinnekkin kehunut Urpilaista vaikka ovat aika kaukana toisistaan puolueen sisällä.

Vartia on talousliberaali ja siten aika kaukana puolueen vasemmistosiivestä jota esim. Alanko-Kahiluoto ja Emma Kari edustavat. Oppositiossa nämä erot eivät tule hirveästi esiin mutta viimeistään hallitusneuvotteluissa tulisi sisäistä vääntöä.

Tuo Apteekkariliiton vpj teki niin karmean rimanalituksen että on aika vaikea kuvitella hänen jatkavan tehtävässään, hän teki myös liitolleen todellisen karhunpalveluksen kun huomaa millaisen huomion asia sai. Nyt asia alkaa olemaan jo niin iso että hallituskin tulee siihen ottamaan kantaa, tähän asti se on ollut vielä suht pienen ryhmän keskustelu pääasiassa SoMessa.

Apteekkariliiton perustelut oman kantansa puolesta eivät kestä yhtään päivänvaloa/kriittistä tarkastelua ja kyseessä on täysin puhdas omien etujen ajaminen (joka lienee luonnollista etujärjestölle).

Kuulemma tämä vpj Peura on Kokoomuksen jäsen, en tiedä onko hän mukana missään luottamustehtävissä mutta voi aiheuttaa vähän ylimääräistä vitutusta myös Kokoomuksen puoluetoimistolla.
 

Blöö

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kiekko-Espoo, Blues, Kiekko-Espoo
@Telaketju Hyvin kirjoitettu. Suomi on toivoakseni muuttumassa avoimeksi ja liberaaliksi yhteiskunnaksi. Se tulee myös tarkoittamaan jatkuvaa muutosta, mihin nykyinen, korporatiivinen Suomi ei kykene. Se on huono uutinen niin apteekkareille, ammattiliitoille kuin aika monelle virkamiehellekin. Kauppa on vapautumassa vähitellen, mutta esim. työmarkkinoilla täytyy ilmeisesti kokea ennätyksellinen työttömyys ennen yleissitovuuden purkua. Samalla kotikutoinen sosialismimme, jossa kaikki toiminta pyörii valtion tukiaisten ympärillä, on tulossa päätepisteeseensä. Myös kirkon merkitys yhteiskunnassa tulee marginalisoitumaan entisestään. Konsensuksen, korporativismin ja yhtenäiskulttuurin aika on armotta käymässä vähiin.

Ketjun aihe Vihreät on valinnan edessä. Yksi vaihtoehto on radikalisoitua Ruotsin Miljöpartin kaltaiseksi feministis-marxilaiseksi puolueeksi. Parempi vaihtoehto olisi profiloitua liberaaliksi puolueeksi. Ville Niinistön siltoja polttava politiikka -niin maahanmuuton kuin koulutuspolitiikankin saralla- teki tälle kehitykselle suurta hallaa. Vartijan johtama Vihreät taas olisi monissa kysymyksissä järkilinjoilla. Ei tosin kaikissa, mutta Alanko-Kahiluoto tai Kari veisivät melko varmasti puolueen Miljöpartin tavoin politiikan marginaaliin.

Siinä kyllä Ville Niinistö oli oikeassa, että puolueiden tulisi myydä ajatusta paremmasta maailmasta (ja määritellä se), eikä keskittyä peloittelemaan ihmisiä. Näin! Sanoin jotain positiivista Ville Niinistöstä...
 

M@rko77

Jäsen
Suosikkijoukkue
LFC, FC Lahti ja Pelicans
@Telaketju
Ketjun aihe Vihreät on valinnan edessä. Yksi vaihtoehto on radikalisoitua Ruotsin Miljöpartin kaltaiseksi feministis-marxilaiseksi puolueeksi. Parempi vaihtoehto olisi profiloitua liberaaliksi puolueeksi. Ville Niinistön siltoja polttava politiikka -niin maahanmuuton kuin koulutuspolitiikankin saralla- teki tälle kehitykselle suurta hallaa. Vartijan johtama Vihreät taas olisi monissa kysymyksissä järkilinjoilla. Ei tosin kaikissa, mutta Alanko-Kahiluoto tai Kari veisivät melko varmasti puolueen Miljöpartin tavoin politiikan marginaaliin.

Siinä kyllä Ville Niinistö oli oikeassa, että puolueiden tulisi myydä ajatusta paremmasta maailmasta (ja määritellä se), eikä keskittyä peloittelemaan ihmisiä. Näin! Sanoin jotain positiivista Ville Niinistöstä...

En tiedä, miksi puheenjohtajan valinta muuttaisi Vihreiden linjaa mihinkään ja veisi meitä oikealle/vasemmalle/keskelle. Puheenjohtaja on poliittisen liikkeen puoluekokouksen valitsema henkilö, joka toimii puolueen äänitorvena ja näkyvämpänä hahmona. Ville on tehnyt meillä hyvää työtä ja on todella suosittu jäsentemme keskuudessa - mutta niin ovat myös Emma Kari ja OAK. Puolueen "vie" tiettyyn suuntaan vain ja ainoastaan puoluekokous stategisine linjoineen (viimeksi päätimme suuntaviivoista täällä Lahessa). Toivottavasti Haavisto lähtisi mukaan puheenjohtajaja ja presidenttikilpaan.
 

Barnes

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tasuno Tasalakki
Yle nostaa ( tai no, Niinistö nosti esiin kortin "ensimmäisen kauden kansanedustajat, joita ovat kolme ensiksi mainittua") potentiaalisiksi puheenjohtajaehdokkaiksi Emma Karin, Touko Aallon, Hanna Halmeenpään ja Outi Alanko-Kahiluodon
Vihreä lanka mainitsi näiden ja sen Tynkkysen lisäksi potentiaalisena vaihtoehtona Vihreiden varapuheenjohtaja ja Helsingin varavaltuutettu Maria Ohisalon. Hän on ollut myös aktiivinen nuorisopoliitikko, jonka CV:hen kuuluu mm. Vihreiden nuorisojärjestön puheenjohtajuus.

Ehdottomasti Vihreiden tulevaisuuden nimiä, mutta ei sentään seuraavaksi puheenjohtajaksi. Kyllä tällaiseen pestiin pitäisi löytyä vähän nimekkäämpi kasvo kuin joku Ohisalo, joka on suurelle yleisölle hyvin kirjoittamaton kortti.

http://www.vihrealanka.fi/uutiset-kotimaa/li-andersson-tai-feministit-eivät-huolestuta-vihreitä
Linkki Vihreän langan juttuun, jossa puhetta puolueen tulevaisuudesta ja tavoitteista ja josta Ohisalon bongasin.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Maria_Ohisalo
Linkki Maria Ohisalon Wikipedia-sivulle.
 

M@rko77

Jäsen
Suosikkijoukkue
LFC, FC Lahti ja Pelicans
Vihreä lanka mainitsi näiden ja sen Tynkkysen lisäksi potentiaalisena vaihtoehtona Vihreiden varapuheenjohtaja ja Helsingin varavaltuutettu Maria Ohisalon. Hän on ollut myös aktiivinen nuorisopoliitikko, jonka CV:hen kuuluu mm. Vihreiden nuorisojärjestön puheenjohtajuus.

Ehdottomasti Vihreiden tulevaisuuden nimiä, mutta ei sentään seuraavaksi puheenjohtajaksi. Kyllä tällaiseen pestiin pitäisi löytyä vähän nimekkäämpi kasvo kuin joku Ohisalo, joka on suurelle yleisölle hyvin kirjoittamaton kortti.

http://www.vihrealanka.fi/uutiset-kotimaa/li-andersson-tai-feministit-eivät-huolestuta-vihreitä
Linkki Vihreän langan juttuun, jossa puhetta puolueen tulevaisuudesta ja tavoitteista ja josta Ohisalon bongasin.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Maria_Ohisalo
Linkki Maria Ohisalon Wikipedia-sivulle.

Maria tekee hyvää työtä köyhyystutkimuksen ja köyhyyskeskustelun parissa, mutta ei valitettavasti ihan vielä ole pj-aineista. Uskon, että puheenjohtaja valitaan joukosta Tynkkynen, OAK ja Kari. Tuossa puoluekokouksen aikaan twiittailin Pekka Saurille (ensimmäiselle Vihreiden puheenjohtajalle), että siitä vaan aseuttamaan ehdolle. Hymähti.
 

Fordél

Jäsen
Maria tekee hyvää työtä köyhyystutkimuksen ja köyhyyskeskustelun parissa, mutta ei valitettavasti ihan vielä ole pj-aineista. Uskon, että puheenjohtaja valitaan joukosta Tynkkynen, OAK ja Kari.

Jos ja kun Haavisto ei lähde tähän skabaan mukaan, toivon Tynkkysen lähtevän. Olisi näistä kolmesta em. nimestä selkeästi vakuuttavin ja asiapoliitikkona hyvä jatkumo Niinistölle. OAK on ok, mutta ei vakuuta samalla tavalla kuin Tynkkynen. OAK:sta jäänyt kuva räksyttävästä ja ei erityisen positiivisesta poliitikosta. En usko suuren yleisön ostavan häntä. Ja juuri nyt tarvittaisiin johtajaa, joka vakuuttaa muitakin kuin vain Vihreiden ydinjoukkoa. Silti veikkan, että OAK on seuraava pj.
 

Runtulin

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Maria tekee hyvää työtä köyhyystutkimuksen ja köyhyyskeskustelun parissa, mutta ei valitettavasti ihan vielä ole pj-aineista.

Ottaa vaan aika pahasti osumaa esimerkiksi Pursiaiselta, joka mielestäni kyseenalaisti aika hyvin Ohisalon väitteitä.
 

Runtulin

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Voisitko ohjata kysyvän näiden väitteiden ja niiden kyseenalaistuksen luo? Muistan Pursiaisen ottaneen osaa köyhyyskeskusteluun vain keksimällä köyhyydelle ihan oman määritelmän.
Huonoa köyhää halveksitaan – kuka saa olla köyhä? | Köyhyys | HS

Anteeksi; myönnän olleeni laiska, kun en linkkejä laittanut.

Pursiainen on käynyt jonkin verran keskustelua twitterissä (en jaksa niitä kaivaa), mutta Pursiainen ja Saarimaa (=Asiaton lehdistökatsaus) on kirjoittanut pari blogikirjoitustakin aiheesta. Mielestäni tuo "tappaako köyhyys" oli hyvin kirjoitettu. Tässäpä ne:

http://blogit.image.fi/asiatonlehdistokatsaus/tappaako-koyhyys/
http://blogit.image.fi/asiatonlehdistokatsaus/eriarvoisuus-ja-koyhyys/

Nuo blogikirjoitukset ovat käsittääkseni seurausta siitä twitter-keskustelusta, koska twitter on tunnetusti melko huono alusta keskustelemiseen ja argumentointiin.
 

Barnes

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tasuno Tasalakki
Maria tekee hyvää työtä köyhyystutkimuksen ja köyhyyskeskustelun parissa, mutta ei valitettavasti ihan vielä ole pj-aineista. Uskon, että puheenjohtaja valitaan joukosta Tynkkynen, OAK ja Kari.
Kunhan ei ainakaan olisi Emma Kari, koska hän on halihali-poliitikko* pahimmasta päästä. Kari ei tule vetoamaan vihreiden lisäksi kuin vasemmistoliittolaisiin ja demareiden "marinilaiseen" siipeen, mikä ei kyllä tue puolueen tavoitetta kerätä lisäboostia muualtakin kuin vasemmalta.

* Halihali-poliitikko on käyttämäni määritelmä poliitikosta, joka kannattaa hyviä asioita ja vastustaa pahoja asioita ja rakentaa uraansa tuon varaan asiakysymysten sijaan.

Oma suosikkini on Tynkkynen, jolla on asiaosaamista ja kykyä olla sillanrakentaja.
 
Pursiainen on käynyt jonkin verran keskustelua twitterissä (en jaksa niitä kaivaa), mutta Pursiainen ja Saarimaa (=Asiaton lehdistökatsaus) on kirjoittanut pari blogikirjoitustakin aiheesta. Mielestäni tuo "tappaako köyhyys" oli hyvin kirjoitettu. Tässäpä ne:

http://blogit.image.fi/asiatonlehdistokatsaus/tappaako-koyhyys/
http://blogit.image.fi/asiatonlehdistokatsaus/eriarvoisuus-ja-koyhyys/

Nuo blogikirjoitukset ovat käsittääkseni seurausta siitä twitter-keskustelusta, koska twitter on tunnetusti melko huono alusta keskustelemiseen ja argumentointiin.
Myöskään blogi ei näytä johtavan keskusteluun, tai ainakaan Ohisalon Puheenvuoron tai kotisivujensa blogeista ei löydy vastinetta noihin. Enkä toisaalta ihmettele, mitäs Ohisalo hyötyisi esim. bloginsa sotkemisesta tuollaisella hänen substanssiinsa vähemmän perehtyneiden kädestä pitäen opastamisella. Suosittelisinkin kaikille maailman ohisaloille ja pursiaisille varauksetta Jatkoajan keskustelupalstaa jossa saatetaan jopa joskus päästä käsiksi ihan niihin erilaisiin ideologisten ajattelujen eroa synnyttäviin premisseihin. Ohisalon premissejä ymmärtävänä voinkin selventää hieman noita Pursiaiselle ja Saarimaalle mysteeriksi jääviä asioita.

Tässä suhteessa Ohisalolla olisi petrattavaa. Hän nimittäin päättelee elinikäodotteiden eroista, että eriarvoisuus aiheuttaa kuolemista. Hän myös toteaa, että ”Suomen pitäisi torjua aktiivisemmin pieni- ja suurituloisimpien eliniän eroja”.
Eriarvoisuuden sijaan Ohisalo on todennäköisesti, ja tietenkin aivan oikein, huolissaan köyhistä ja köyhyyden vaikutuksista ihmisten hyvinvointiin, jonka tärkeitä osia terveys ja elinikä ovat. Ainakin kolumnista virinneen Twitter-keskustelun perusteella Ohisalo haluaan parantaa nimenomaan huono-osaisimpien asemaa.
Ainakaan viitatussa blogitekstissä hän ei päättele kuten Pursiainen ja Saarimaa tässä väittävät. Liekö sitten siellä Twitterissä päätellyt tai sitten blogistit ovat tulkinneet väärin ja tulleet rakentaneeksi olkiukon. Päättelyketju menee niin että sosionekonomisten terveyserojen kasvusta voidaan päätellä eriarvoisuuden olevan kasvussa, ja eriarvoisuuden taas tiedeteään johtavan näiden terveysongelmien ohella, joista elinikä siis yksi mittari, myös yhteiskunnallisiin ongelmiin kuten luottamuksen heikkenemiseen, hitaampaan talouskasvuun ja rikollisuuden lisääntymiseen.

Pursiaisen ja Saarimaan tulisi ymmärtää, että tässä mekaniikassa ongelma ei ole se köyhien absoluuttinen tulotaso, vaan nimenomaan tuloerojen skaala ja skaalan kehittyminen. Mitä suuremmat ovat erot, tai pienetkin erot kovemmassa kasvussa, niin sitä köyhemmiksi ja osattomammiksi suhteellisesti köyhät itsensä kokevat, riippumatta siitä mikä heidän absoluuttinen elintasonsa on. Ei korsolaista köyhää siivoojaa, joka ostaa kaupasta kolmellakympillä eineksiä, lohduta se, että Amerikassa, jossa asiat ovat vielä huonommin, hänen vertaisensa menisi ostosten kotiin viemisen jälkeen vielä illaksi toiseen duuniin. Hän tekee sosiaalista vertailua naapuriinsa, serkkuihinsa, vanhoihin koulukavereihinsa, ja niin edelleen.

Tässä dokkarissa tämä tulee hyvin ilmi. Tyypeille maksetaan asuminen, terveyspalvelut, lastenhoidot ja koulut, opiskellakin voisi ilmaiseksi, mutta koettu onnellisuus ja näkymät itsenäiseen toimeentuloon ovat heikommat kuin jollain Bangladeshissa kaatopaikkaa tonkivalla tai meidän vaatteitamme hikipajassa ompelevalla lapsella.
Perintönä köyhyys | Elävä arkisto | yle.fi

Toisin kuin kolumnista voisi päätellä, ei ole selvää, kuinka paljon jos ollenkaan köyhyys vaikuttaa terveyteen ja elinikään. On nimittäin monia syitä, miksi tulot ja terveys ovat yhteydessä toisiinsa.... Ensimmäinen on se, että terveys vaikuttaa tuloihin, mutta ei toisin päin.... Toinen syy on se, että jokin kolmas tekijä vaikuttaa samanaikaisesti sekä tuloihin että terveyteen.... Syy-seuraussuhteen todentaminen tulojen ja terveyden välille on siis erittäin haastavaa. Tutkijan kannalta ideaalitilanne olisi lääketieteestä tuttu satunnaiskoe, jossa tutkija pystyisi määräämään ihmisten tulot tai varallisuuden satunnaisesti vaikkapa arvalla....
Ja loppublogi perustuukin sitten saman olkiukon mäiskimiseen. Korrelaatiota selittää tuo blogistienkin mainitsema kolmas tekijä. Se on kyvykkyys, koulutus, työ, sosiaalinen status, jne. joka sitten johtaa sekä joko huonoon tai hyvään terveyteen, että tulotasoon, että koettuun onnellisuuteen, jne. Ja mitä suuremmat erot, tai kasvussa olevat erot, niin sitä huonompi taso kaikilla ja tietysti etenkin niillä huonoimmilla. Kausaliteettia on kyllä tutkittu, esim. tässä (pdf) kymmenkunta mittaria joiden avulla sitä päätellä. Köyhyystutkija Ohisalo tietää tämän mutta ei kirjoita auki. Libertaarit taloustieteilijät Pursiainen ja Saarimaa toteavat jatkoblogissaan mitenkään perustelematta, ettei kyseinen tutkimus kestä lähempää tarkastelua. Molemmat siis vain viestivät omille yleisöilleen ja dialogi, jossa ei dialogia koskaan ollutkaan, päättyy. Joku näkee tässä sitten asiantuntijan onnistuneen politikoinnin ja joku toinen sen hyvän haaston.

Keskeinen ongelma on myös tuo mitä Pursiainen ja Saarimaa toistelevat koko ajan, eli kuinka tärkeää olisi olla tarkka termien käytössä. Itse nimittäin määrittelevät köyhyyspuheessa vakiintuneet termit, sekä eriarvoisuuden että köyhyyden, täysin uudelleen. Ei ihme jos ei heti synnykään yhteisymmärrystä.
 
Viimeksi muokattu:

Runtulin

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Myöskään blogi ei näytä johtavan keskusteluun, tai ainakaan Ohisalon Puheenvuoron tai kotisivujensa blogeista ei löydy vastinetta noihin. Enkä toisaalta ihmettele, mitäs Ohisalo hyötyisi esim. bloginsa sotkemisesta tuollaisella hänen substanssiinsa vähemmän perehtyneiden kädestä pitäen opastamisella. Suosittelisinkin kaikille maailman ohisaloille ja pursiaisille varauksetta Jatkoajan keskustelupalstaa jossa saatetaan jopa joskus päästä käsiksi ihan niihin erilaisiin ideologisten ajattelujen eroa synnyttäviin premisseihin. Ohisalon premissejä ymmärtävänä voinkin selventää hieman noita Pursiaiselle ja Saarimaalle mysteeriksi jääviä asioita.

Mielestäni Pursiainen ja Ohisalo kävivät aiheesta ihan hyvää keskustelua, tai no niin hyvää kun twitterissä voikaan käydä. Perustelit myös näkemyksesti hyvin, vaikka itselleni ei uppoakaan nuo "köyhyystutkijoiden" huikeat johtopäätökset, joissa köyhyyttä torjutaan Robin Hood -tyyliin. En viitsi asiasta lähteä tässä vääntämään sen kummemmin, vaikka jatkoajan keskustelupalstalla on totta tosiaan tapana päästä hieman pintaa syvemmälle.


Molemmat siis vain viestivät omille yleisöilleen ja dialogi, jossa ei dialogia koskaan ollutkaan, päättyy. Joku näkee tässä sitten asiantuntijan onnistuneen politikoinnin ja joku toinen sen hyvän haaston.

Yleisesti pidän Pursiaisen ja Asiattoman lehdistökatsauksen puheenvuoroja erittäin tervetulleina. Mielestäni puheenvuorot eivät mene vain omalle yleisölle, vaan kaikille yhteiskunnallisesta keskustelusta kiinnostuneille. Pursiaisella on pääsääntöisesti kuitenkin aina jokin pointti kirjoituksissaan.
 

Daespoo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hameenlinna Moderators
Varmasti erilaisia mielipiteitä löytyy, mutta sekään ei ole merkki siitä, että joku olisi oppositiossa.

Talouspolitiikassa Vartia on selvästi Vihreiden "oppositiossa" (tai siis vähemmistössä), hänen näkemys on niin lähellä esim. Juhana Vartaista tai Elina Lepomäkeä. Jos Vihreät ovat seuraavissa hallitusneuvotteluissa niin tämä asetelma nousee framille.

Itse uskon, että tärkeimmät erot siinä, miten tätä maata aiotaan tulevaisuudessa kehittää löytyvät liberaali-konservatiivi -asteikolta. Siis sekä talouden että arvojen osalta.

Osittain kyllä mutta suurelta osin ei kun puhutaan taloudesta. Vertaa Li Anderssonia ja Vartiaa talouspolitiikan osalta, molemmat arvoliberaaleja.

Mielestäni Ville Niinistö on ollut varsin järkilinjoilla kritisoidessaan hallituksen yliopistoihin kohdistamia leikkauksia.

Ja vitut. Ville Niinistö oli hyväksymässä edellisessä hallituksessa satojen miljoonien koulutusleikkauksia ja nyt huutelee saman suuruisten leikkauksien turmiollisuudesta. Täydellistä poliittista paskahousuilua.

Niissä kun ei tunnu sitä järkeä olevan siteeksikään: a) on kyseenalaista kannattaako tieteestä ja teknologiasta leikata juuri silloin kun pitäisi saada aikaan uutta taloudellista toimeliaisuutta , b) jos kuitenkin hyväksytään se, että myös koulutuksesta leikataan välttämättömien valtiontalouden säästöjen saamiseksi, miksi leikkaukset kohdennetaan yliopistojen parhaaseen osaan – siis siihen, joka on rahoituskilpailussa (huom. myös valtion rahoitus on suurelta osin kilpailtua ns. opetusministeriön kaavan mukaan) pärjännyt parhaiten? ja c) jos säästöjä kohdennetaan – miksi ei kohdenneta koulutuspoliittisten tavoitteiden mukaisesti poistamalla päällekkäisyyksiä ja lakkauttamalla usein tehottomasti toimivia pieniä yksiköitä?

Tämä keskustelu on käyty jo monta kertaa, nyt valot päälle. Hallitus päätti summista, yliopistot leikkauksien kohdennuksista. Jos esim. HY leikkasi huippututkimuksesta ja -tieteestä hallinnon sijaan niin se on HY:n ongelma.

Suomessa on kasvatettu koulutusrahoja joka vuosi 2009 lähtien, nyt siitä leikattiin naurettavan pieni osuus ja se on yhtäkkiä kansakunnan turma.

Edelleen, ongelma ei ole leikkaukset vaan koulutusrahojen kohdentaminen yleisesti, enemmän sinne joka tuo tulevaisuuden kasvua, vähemmän sinne joka on tiettyjen piirien mielestä kivaa harrastelua.

En tiedä, miksi puheenjohtajan valinta muuttaisi Vihreiden linjaa mihinkään ja veisi meitä oikealle/vasemmalle/keskelle.

Jos et tiedä tätä niin kannattaa tutustua tarkemmin politiikkaan. Puheenjohtajan valinta on aina linjavalinta vaikka linja ei vaihtuisikaan.

Voisitko ohjata kysyvän näiden väitteiden ja niiden kyseenalaistuksen luo? Muistan Pursiaisen ottaneen osaa köyhyyskeskusteluun vain keksimällä köyhyydelle ihan oman määritelmän.
Huonoa köyhää halveksitaan – kuka saa olla köyhä? | Köyhyys | HS

Ei keksinyt omaa määritelmää vaan huomautti että köyhyys on monella täysin oma, tietoinen valinta. Pursiainen sanoi että omien valintojen takia johtuva köyhyys ei ole oikeata köyhyyttä vaan elämäntapavalinta.

Tuo Hanna Rädyn blogi oli niin oksettavaa skeidaa että pahaa tekee. Kahden tutkinnon elämäntapaintiaani "minä haluan olla punavihreä friikku joka pyörittää kirpparia" ja sitten ihmetellään kun tulot on pienet.

Jos minä haluaisin olla elefanttikouluttaja Suomessa niin on olemassa varsin suuri todennäköisyys että tulot eivät ole kovin suuret, tämä pitää vain hyväksyä siinä kohtaa kun alalle hyppää.

Myöskään blogi ei näytä johtavan keskusteluun, tai ainakaan Ohisalon Puheenvuoron tai kotisivujensa blogeista ei löydy vastinetta noihin. Enkä toisaalta ihmettele, mitäs Ohisalo hyötyisi esim. bloginsa sotkemisesta tuollaisella hänen substanssiinsa vähemmän perehtyneiden kädestä pitäen opastamisella.

Veikkaan ettei kukaan muukaan ihmetettele miksei Ohisalolta löydy vastinetta. Toki täysin eri syistä kuin "blogin sotkeminen".

Pursiaisen ja Saarimaan tulisi ymmärtää, että tässä mekaniikassa ongelma ei ole se köyhien absoluuttinen tulotaso, vaan nimenomaan tuloerojen skaala ja skaalan kehittyminen. Mitä suuremmat ovat erot, tai pienetkin erot kovemmassa kasvussa, niin sitä köyhemmiksi ja osattomammiksi suhteellisesti köyhät itsensä kokevat, riippumatta siitä mikä heidän absoluuttinen elintasonsa on. Ei korsolaista köyhää siivoojaa, joka ostaa kaupasta kolmellakympillä eineksiä, lohduta se, että Amerikassa, jossa asiat ovat vielä huonommin, hänen vertaisensa menisi ostosten kotiin viemisen jälkeen vielä illaksi toiseen duuniin. Hän tekee sosiaalista vertailua naapuriinsa, serkkuihinsa, vanhoihin koulukavereihinsa, ja niin edelleen.

Sinun tulisi ymmärtää se että tämä on ongelma vain niille jotka maksaisvat 50 euroa siitä ettei naapuri saisi 100 euroa.

Köyhyystutkija Ohisalo tietää tämän mutta ei kirjoita auki. Libertaarit taloustieteilijät Pursiainen ja Saarimaa toteavat jatkoblogissaan mitenkään perustelematta, ettei kyseinen tutkimus kestä lähempää tarkastelua. Molemmat siis vain viestivät omille yleisöilleen ja dialogi, jossa ei dialogia koskaan ollutkaan, päättyy. Joku näkee tässä sitten asiantuntijan onnistuneen politikoinnin ja joku toinen sen hyvän haaston.

Pursiainen ja Saarimaa perustelivat näkemyksensä mutta ns. tutkija jonka näkemykset haastettiin päätti olla vastaamatta? Uskottavaa?

Keskeinen ongelma on myös tuo mitä Pursiainen ja Saarimaa toistelevat koko ajan, eli kuinka tärkeää olisi olla tarkka termien käytössä. Itse nimittäin määrittelevät köyhyyspuheessa vakiintuneet termit, sekä eriarvoisuuden että köyhyyden, täysin uudelleen. Ei ihme jos ei heti synnykään yhteisymmärrystä.

No mitäs jos tekisit nyt kulttuuriteon ja perustele miten he määrittelivät täysin uudelleen vakiintuneet määritelmät ja missä he menivät pieleen? Ellet sitten venaile Ohisalon vastinetta vieläkin ja huutelet lämpimäkseksi täällä.
 

Fordél

Jäsen
Ja vitut. Ville Niinistö oli hyväksymässä edellisessä hallituksessa satojen miljoonien koulutusleikkauksia ja nyt huutelee saman suuruisten leikkauksien turmiollisuudesta. Täydellistä poliittista paskahousuilua.

Perustelusi ontuu pahasti. Leikkauksia ei voi verrata suoranaisesti toisiinsa, koska mitä enemmän leikataan, sitä radikaalimpia ovat leikkausten vaikutukset. Esitettynä asia kuvitteellisilla luvuilla niin 0,5 miljardin leikkaus kolmen miljardin menoista ei ole vaikutuksiltaan samanlainen kuin saman suuruinen toinen leikkaus 2,5 miljardista. Ei tietenkään vaan jälkimmäisen vaikutukset ovat ensimmäistä suuremmat.
 
No mitäs jos tekisit nyt kulttuuriteon ja perustele miten he määrittelivät täysin uudelleen vakiintuneet määritelmät ja missä he menivät pieleen? Ellet sitten venaile Ohisalon vastinetta vieläkin ja huutelet lämpimäkseksi täällä.
Lähtee ulkomuistista mutta siinä johon hesari tarttui keksivät noita omia lisämääreitä köyhyyteen vaikka köyhyys on vakiintunut tarkoittamaan suhteellista köyhyyttä jolle on tarkka tulomääritelmä, vähemmän kuin 60% mediaanituloista.

Blogeissa sitten määrittelivät köyhyyden absoluuttiseksi köyhyydeksi vaikkei tuollaisesta käsitteestä tarvitse Suomen yhteydessä puhua sillä sitä ei Suomessa ole. Köyhyys tarkoittaa Suomen keskustelussa suhteellista köyhyyttä.

Suhteellisen köyhyyden ja eriarvoisuuden välille taasen vetivät yhtäläisyysmerkit eli määrittelivät eriarvoisuuden vain ekonomiseksi käsitteeksi, vaikka köyhyystutkimuksessa se on vakiintunut sosioekonomiseksi käsitteeksi paino sanalla sosio.

Ja sitten joka välissä jankuttavat että asioista pitää puhua oikeilla nimillä.
 

Daespoo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hameenlinna Moderators
Perustelusi ontuu pahasti. Leikkauksia ei voi verrata suoranaisesti toisiinsa, koska mitä enemmän leikataan, sitä radikaalimpia ovat leikkausten vaikutukset. Esitettynä asia kuvitteellisilla luvuilla niin 0,5 miljardin leikkaus kolmen miljardin menoista ei ole vaikutuksiltaan samanlainen kuin saman suuruinen toinen leikkaus 2,5 miljardista. Ei tietenkään vaan jälkimmäisen vaikutukset ovat ensimmäistä suuremmat.

Ei onnu, Kataisen hallitus, mukaanlukien Ville Niinistö ja Vihreät, hyväksyivät satojen miljoonien leikkaukset koulutukseen mutta ne kaatuivat eduskunnasssa demarien ja kokoomuksen riitelyyn. Eli ne hyväksyttiin mutta niitä ei toteutettu.

Lähtee ulkomuistista mutta siinä johon hesari tarttui keksivät noita omia lisämääreitä köyhyyteen vaikka köyhyys on vakiintunut tarkoittamaan suhteellista köyhyyttä jolle on tarkka tulomääritelmä, vähemmän kuin 60% mediaanituloista.

Taas jälleen kerran höpöhöpö. "köyhyys" ei ole vakiintunut tarkoittamaan "suhteellista köyhyyttä", se on vihervasemmiston poliittisen bingon lempiaihe ja lässytys hiljenee aina siinä kohtaa kun kerrotaan että suhteellinen köyhyys oli Suomessa alhaisimmillaan vuonna 1993 kun about kaikilla meni päin vittua.

Blogeissa sitten määrittelivät köyhyyden absoluuttiseksi köyhyydeksi vaikkei tuollaisesta käsitteestä tarvitse Suomen yhteydessä puhua sillä sitä ei Suomessa ole. Köyhyys tarkoittaa Suomen keskustelussa suhteellista köyhyyttä.

Heh. Tai oikeastaan voivoi. Tästä aiheesta on tälläkin palstalla keskusteltu kattavasti ja yhteenvetona todettakoon että olet täysin pihalla. Se että väität ettei Suomessa ole absoluuttista köyhyyttä on jopa vielä tyhmempi heitto kuin laskelmasi maahanmuuttajien taloudellisen huoltosuhteen kehityksestä. Ansioksesi mainittakoon että itsekkin myönsit että vedit täysillä vihkoon sen osalta, nyt olisi taas aika nostaa käsi ylös virheen merkiksi ennenkuin sinut taas nolataan julkisesti.

Ja sitten joka välissä jankuttavat että asioista pitää puhua oikeilla nimillä.

Ottaen huomioon sinunkin kirjoituksesi niin jankutus on varsin perusteltua, nyt pitää vain odotella että viesti menee perille.
 

Fordél

Jäsen
Ei onnu, Kataisen hallitus, mukaanlukien Ville Niinistö ja Vihreät, hyväksyivät satojen miljoonien leikkaukset koulutukseen mutta ne kaatuivat eduskunnasssa demarien ja kokoomuksen riitelyyn. Eli ne hyväksyttiin mutta niitä ei toteutettu.

Lyhyt on sunkin muisti. Kyllä, osa leikkauksista kaatui, mutta silti Kataisen ja Stubbin hallitukset tekivät merkittäviä leikkauksia tutkimukseen ja koulutukseen, jotka myös toteutettiin. Ne olivat arviolta 1,44 miljardia euroa (HS 14.1.2016). Eli sun perustelusi todellakin ontuvat ja pahasti.
 

TosiFani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Ne valot vain tuntuvat sammuvan välittömästi jopa taloudellisen liberalismin nimiin vannovilta silloin, kun tämän maakuntasosialismia ajavan hallituksen toimia arvostellaan. Aivan oikein: hallitus päätti summista, mutta kohdensi säästöt erityisesti parhaaseen yliopistoon. Jos hallitus olisi vain pienentänyt kehystä ja antanut opetusministeriön jakokaavan mukaisesti yliopistojen kilpailla rahoituksesta, olisivat säästöt kohdistuneet tehottomimmin toimivaan osaan yliopistokenttää – siis oikeudenmukaisesti ja kansantaloudellisesti järkevästi...

Yliopistoihin kohdistuneista säästöistä on tehty lyöntiase oppositiolle yksinkertaistamalla asioita. Todellisuudessa yliopistoissa on paljon turhaa, niin ihmisiä, tiloja kuin tutkimustakin. Raumalla OKL supisti vuokramenojaan siirtämällä toimintansa kolmeen rakennukseen kuuden sijasta. Tämä tarkoitti pienempiä työhuoneita, vähemmän käytäviä ja tehokkaampaa tilan käyttöä. Yksinkertaista. Tosin voidaan kysyä, tarvitaanko Rauman filiaalia, onko se tarpeeksi tehokas yksikkö.

Yliopistot ovat eläneet omaa elämäänsä tieteellisen vapauden sateenvarjon alla ja osa porukasta on käyttänyt tätä hyväkseen. Organisaatioista löytyy paljon turhia suojatyöpaikkoja tutkijoille, jotka eivät ole tehneet yhtään kunnon tutkimusta, käyvät vuosittain heittämässä vanhat kalvot (kyllä!) dokumenttikameraan ja kuittaavat kohtuullisen korvauksen yliopistolla vietetystä vapaa-ajasta. Ihan vastaavasti hallintoa on kasvatettu, koska se on mahdollista.

Ongelma on se, ettei tällaisten järjestelyiden purkaminen ole kovin helppoa, ei kukaan halua tuoda julkisuuteen oman tieteenalansa mustia lampaita. On helpompi käydä aamu-tvssä kiukuttelemassa kuin käydä arvokeskustelua ja puhua tutkimuksen laadusta. Nyt tästä pelkuruudesta kärsii tosiaan huippututkimus, mutta tieteenharjoittajat tekevät sen ihan itse.
 

Geezer

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK. Sympatiat Kuopioon ja Lappeenrantaan.
Outi Alanko-Kahiluoto ei anna pelolle valtaa ja jakaa twitterissä Hesarin ( <- The Guardian <- Oxfam) uutista kuinka maailman kuusi rikkainta valtiota, USA, Iso Britannia, Kiina, Saksa, Ranska ja Japani, ottavat suhteessa vain vähän pakolaisia. Harvinaisen tarkoitushakuinen uutisointi, kuten sen taustalla oleva "tutkimuskin".

Sen, miksi uutisoinnissa ja Oxfamin verkkosivuillaan julkaisemassa artikkelissa ei ole mitään kritisoitavaa, tullee kohta kertomaan vielä tuntematon vihervasemmistolainen intellektuelli ja oikeinajattelija.
 

Jeffrey

Jäsen
Yliopistoihin kohdistuneista säästöistä on tehty lyöntiase oppositiolle yksinkertaistamalla asioita. Todellisuudessa yliopistoissa on paljon turhaa, niin ihmisiä, tiloja kuin tutkimustakin. Raumalla OKL supisti vuokramenojaan siirtämällä toimintansa kolmeen rakennukseen kuuden sijasta. Tämä tarkoitti pienempiä työhuoneita, vähemmän käytäviä ja tehokkaampaa tilan käyttöä. Yksinkertaista. Tosin voidaan kysyä, tarvitaanko Rauman filiaalia, onko se tarpeeksi tehokas yksikkö.

Yliopistot ovat eläneet omaa elämäänsä tieteellisen vapauden sateenvarjon alla ja osa porukasta on käyttänyt tätä hyväkseen. Organisaatioista löytyy paljon turhia suojatyöpaikkoja tutkijoille, jotka eivät ole tehneet yhtään kunnon tutkimusta, käyvät vuosittain heittämässä vanhat kalvot (kyllä!) dokumenttikameraan ja kuittaavat kohtuullisen korvauksen yliopistolla vietetystä vapaa-ajasta. Ihan vastaavasti hallintoa on kasvatettu, koska se on mahdollista.

Ongelma on se, ettei tällaisten järjestelyiden purkaminen ole kovin helppoa, ei kukaan halua tuoda julkisuuteen oman tieteenalansa mustia lampaita. On helpompi käydä aamu-tvssä kiukuttelemassa kuin käydä arvokeskustelua ja puhua tutkimuksen laadusta. Nyt tästä pelkuruudesta kärsii tosiaan huippututkimus, mutta tieteenharjoittajat tekevät sen ihan itse.

Paljon on tullut @TosiFani n kanssa vuosien saatossa väännettyä, mutta tästä lainatusta olen sanasta sanaan samaa mieltä.

Helsingin Yliopisto on ollut paljon esillä tämän asian suhteen. Totuus on kuitenkin se, että kyseessä on lähes 400 vuotias organisaatio, johon on vuosien saatossa kertynyt aina uusia ja taas uusia tieteenaloja, tiedekuntineen ja omine hallintoineen yms, eikä näitä ole tähän menenssä vielä koskaan oikeasti integroitu keskenään. Henkilöstörakenne on vaikuttanut esimerkiksi siihen, että Yliopisto on joutunut kiertämään lakia erilaisin järjestelyin, jotka koskevat esimerkiksi opiskelijan opintosuoritusten rekisteröintejä määräajassa.

Se miksi leikkuutarve oli nyt niin iso johtuu puhtaasti siitä, että Yliopisto ei ole näitä nykyaikaistuksia aikaisemmin toteuttanut. Helsingin Yliopisto on surullisen kuuluisa siitä kuinka paljon henkilökuntaa sillä on töissä, verrattuna siihen henkilökuntamäärään joka vaikuttaa suoranaisesti Yliopiston ydintoimintoon, korkeakoulutukseen.

Se, että laitos tarjoaa korkeakoulutusta, ei saa olla tekosyy sen ylisuureen kulurakenteeseen ja tehottomuuteen.
 
Lyhyt on sunkin muisti. Kyllä, osa leikkauksista kaatui, mutta silti Kataisen ja Stubbin hallitukset tekivät merkittäviä leikkauksia tutkimukseen ja koulutukseen, jotka myös toteutettiin. Ne olivat arviolta 1,44 miljardia euroa (HS 14.1.2016). Eli sun perustelusi todellakin ontuvat ja pahasti.
Ottamatta kantaa kuka leikkasi koulutuksesta ja mitä leikkasi, ainakin Helsingin yliopistossa on runsaasti turhaa. Tässä vähän turhuuksia/päällekäisyyksiä. Kaikista tutkinto vähintään maisteritasoa. Kaikkia en lakkauttaisi mutta ainakin puolet tuosta voisi nakata roskiin.
Humanistiset:
Sukupuolen tutkimus, 2x Balttilainen filologia 1 riittää, 2 X Assyrologia (herran tähden, miksi noita on jopa kaksi!) Pohjoismaiden kirjallisuus(opetus ruåtsiksi), Kutur och kommunikation, Estetiikka x 2 tutkintoa, Latinan eri versioita/tutkintoja 3 kpl. 1 riittää, Filosofia på svenska.
Valtiotieteellinen:
Indoeuropeistiikka, Lähi-idän tutkimus, Afrikan tutkimus, Talous- ja sosiaalihistoria x 2, Sosiaali- ja kulttuuriantropologia, Poliittinen historia x 3. yksi riittäisi, Kehitysmaatutkimus x 2.
Teologinen:
6 erilaista uskontokoulutusohjelmaa på svenska.

Jumaleisson! Ei ihme että meillä on akateemisia työttömiä kun tota soopaa on tarjolla pilvin pimein.
Lähde oli Helsingin yliopiston sivut.
 

Fordél

Jäsen
Ottamatta kantaa kuka leikkasi koulutuksesta ja mitä leikkasi, ainakin Helsingin yliopistossa on runsaasti turhaa. Tässä vähän turhuuksia/päällekäisyyksiä. Kaikista tutkinto vähintään maisteritasoa. Kaikkia en lakkauttaisi mutta ainakin puolet tuosta voisi nakata roskiin.
Humanistiset:
Sukupuolen tutkimus, 2x Balttilainen filologia 1 riittää, 2 X Assyrologia (herran tähden, miksi noita on jopa kaksi!) Pohjoismaiden kirjallisuus(opetus ruåtsiksi), Kutur och kommunikation, Estetiikka x 2 tutkintoa, Latinan eri versioita/tutkintoja 3 kpl. 1 riittää, Filosofia på svenska.
Valtiotieteellinen:
Indoeuropeistiikka, Lähi-idän tutkimus, Afrikan tutkimus, Talous- ja sosiaalihistoria x 2, Sosiaali- ja kulttuuriantropologia, Poliittinen historia x 3. yksi riittäisi, Kehitysmaatutkimus x 2.
Teologinen:
6 erilaista uskontokoulutusohjelmaa på svenska.

Kyllä, yliopisto- ja amk-maailmassakin riittää tehostettavaa. En itsekään ymmärrä, että miksi esim. eri kieliä opetetaan pääaineena niin monessa paikkaa. Silti koulutusleikkauksiakin voi kritisoida perustellusti jos on leikattu typeristä kohdista ja jo pidemnän aikaa niin, että vaikutukset ovat tuntuvat.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös